„Diskussion:Sexus" – Versionsunterschied

Den Verweis auf die „Queer Theory" finde ich interessant. Mir erscheint es auch so, dass die Sichtbarmachung des Geschlechts das eigentlich sexistische an der deutschen Sprache ist. Die Hinweise im Artikel Queer Theory darauf, dass dieser Ansatz dies an der deutschen Sprache kritisiert, sind aber etwas vage. Ich würde es begrüßen, wenn da jemand konkretere Hinweise liefern könnte. Was vielleicht besser unter Queer Theory aufgehoben wäre - ich wollte die Diskussion nur an dieser Stelle anstoßen, weil hier die Aussage steht. Dealerofsalvation 07:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Eben deshalb ist Variante 2 (Geschlechtsneutralität durch Vermeidung von Begriffen, die auch spezifische Maskulina oder Feminina darstellen können) nicht nur eleganter (keine Verminderung der Informationsdichte durch eigentlich überflüssige Wörter, keine „Verhässlichung" des Schriftbilds durch „Schrägstrichorgien" oder Großbuchstaben mitten im Wort), sondern auch funktioneller, da sie die Kategorie „Geschlecht" nicht dort hervorhebt, wo es auf sie gar nicht ankommt (Doppelformulierungen verstärken diesen Effekt noch). --CorradoX, 08:45, 7. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Habe den Absatz dazu überarbeitet. Der Hauptkritikpunkt der Queer Theory (die nicht direkt eine Strömung des Feminismus ist, aber mit ihm Berührungspunkte hat) ist, daß durch die Doppelnennung von Frauen und Männern die Zweigeschlechtlichkeit an sich reifiziert wird und damit "im Dienste" der Heteronormativität steht. --pep. 19:32, 2. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Sexistisch ist derjenige Anwender der Sprache, der das Grammatikalische Geschlecht für den Sexus hält, wo er doch der Genus ist. Kindern wird das in der Grundschule – vielen aber bereits schon zuvor – ganz intuitiv klar, auch wenn sie weder etwas von Sexus, noch von Genus wissen, da sie in diesem Alter keine Sexisten sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:56, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Bei Personenbezeichnungen für Einzelpersonen oder eine Personengruppe gleichen Geschlechts stimmt das grammatische Geschlecht (falsch: das Grammatikalische) immer mit dem biologischen Geschlecht (bzw. der Geschlechtsidentität) der referenzierten Person(en) überein

• ein Mann ist ein Musiker, der Musik macht
• eine Frau ist eine Musikerin, die Musik macht

Beim dritten Geschlecht kann das nur mit Schrägstrichen oder Sternchen o.ä. Genderzeichen ausgedrückt werden:

• ein/e Diversgeschlechtliche/r ist ein/e Musiker/in, der/die Musik macht
• ein:e Diversgeschlechtliche:r ist ein:e Musiker:in, der/die Musik macht

Neutral umschrieben:

• eine diversgeschlechtliche Person ist eine Person, die Musik macht

Im Sinne der Gleichstellung der Geschlechter auch in sprachlicher Hinsicht wird die Doppelnennung der binären Geschlechter zunehmend durch Neutralisierung oder an passenden Stellen durch Genderzeichen ersetzt, siehe "Geschlechtergerechte Sprache #Hochschulen" und "Gendersternchen #Verbreitung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:06, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Das ist nicht nur nicht richtig, sondern es sind grobe Fouls an der Sprache. "Geschlechtergerechte" oder für alle, die nicht sexistisch geprägt sind, "gerechte Sprache" im Allgemeinen wird für den abstrakten Fall immer das generische Genus verwenden. Partikularismen wird sich eine "gerechte" Sprache a priori niemals leisten können. Wesen (nicht nur Menschen) eines dritten oder auch weiterer Geschlechter werden mit dem Generikum stets korrekt bezeichnet sein. Wie und auf welche Weise eine Vielzahl von biologischen Geschlechtern auf 3 konkrete Genera festzulegen sein sollten, ist in der (deutschen) Sprache nicht bestimmt und auch nicht "gerecht" bestimmbar. Wenn jemand des dritten oder fünften oder auch gar keines biologischen Geschlechts Musiker ist, so wird er natürlich nicht als Mann oder Frau zu bezeichnen sein. Da er aber auch nicht als weder - Mann - noch - Frau erkennbar sein wollen dürfte, so dürfte er dies aber auch gar nicht als "irgendwie ungerecht" empfinden können. Das Generikum schütz ihn. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:15, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Was bitte ist das "generische Genus"? Und was das "Generikum"? Es gibt nur generisches Maskulinum und (probeweise) ein generisches Femininum. Das gen.Maskulinum benutzt maskuline Personenbezeichnungen im Sinne der Generizität (Linguistik), was aber nur eine neuere Gebrauchsgewohnheit ist – ursprünglich waren die ganzen maskulinen Bezeichnungen sogar ausschließlich Männern vorbehalten, während die movierten Formen mit der Wortendung -in nur die Ehefrauen der Betreffenden meinte. Sowas will moderer Sprachgebrauch vermeiden, guckst du Duden: Richtig gendern – Wie Sie angemessen und verständlich schreiben (2017: Leseprobe) oder Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:03, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Generika ist der Plural von Gererikum. Mit "den Generika" sind alle gemeint, hier also das generisches Maskulinum, Femininum und Neutrum, sie alle sind ein generischer Genus. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Kannst du bitte damit aufhören, hier dein Unwissen zu verbreiten?

Der Plural von Genus ist "Genera". Und es gibt keinen Plural von "generisches Maskulinum", sondern das ist eine besondere Gebrauchsweise des maskulinen Genus im Bereich der Personen- und Tierbezeichnungen im Unterschied zum normalen, nicht-generischen Maskulinum. Entsprechendes gilt für das generische Femininum. Es gibt auch keinen gemeinsamen Plural. Einen solchen Blödsinn wie "generische Genera" schreibt nur die frühere Mitarbeiterin Elke Donalies bei grammis, wo das Pferd angeblich ein "generisches Neutrum" sein soll. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Darum geht es, ja! Es gilt für das generische Maskulinum, das generische Femininum und natürlich auch für das generische Neutrum – für diese im Allgemeinen, also für jedes der zahllosen Einzelfälle darunter (Plural!). Dein verlinkter Artikel gibt es genau in meinem Sinne wieder (dieser: "generische Genera"). Und wie Du ebenfalls selber verlinkst sind Generizität, das, was die Generika beschreibt und Genus aber natürlich völlig zweierlei. Was blieb dabei denn noch unverstanden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:27, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Betrifft diese Änderung: Ich weiß sehr wohl, dass es auch unter Pflanzen Männchen und Weibchen gibt. Die finden aber in der Sprache keinen Niederschlag. Bereits Würmer, Schnecken, Quallen und Fliegen nimmt ein Sprecher nicht sexusbehaftet wahr. Bei Säugetieren übrigens auch nur, wenn es bedeutsam ist. Wenn ein Mensch von einem Hund gebissen wird, wird über das Geschlecht des Hundes nicht berichtet, sehr wohl jedoch über das des Menschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 13. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Wird nicht behauptet, dass Rüden häufiger beißen als Hunde-Weibchen, oder dass Guppymännchen hübscher sind als Guppyfrauen? Männliche und weibliche Pflanzen werden, etwa in der Magie bzw. Volksmedizin (Alraun, Alraune) aber auch im Cannabisanbau heute noch häufig unterschieden. Der Sexus von Pflanzen wird also durchaus von manchen Sprechern wahrgenommen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:00, 13. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Das Geschlecht von Pflanzen ist nicht sprachprägend. Es geht hier nicht um ein biologisches Geschlecht, sondern um den sprachlichen Sexus. Den gibt es primär bei Menschen und gelegentlich bei Tieren. Ein wildgewordener Stier oder eine brütende Henne werden geschlechtlich wahrgenommen, eine streunender Hund weniger und ein Wurm gar nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 13. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Sehe ich auch so; das falsche Beispiel "Alraunenmännlein" ist nur eine Übertragung, betrifft gar nicht das "Geschlecht" der Pflanze.

Fast alle Tierarten können geschlechtlich unterschieden werden (Mottenweibchen, Käffermännchen), auch einige Pflanzen (weibliche Cannabispflanzen). Ich bezweifle aber, dass es sich dabei um den Sexus handelt; der kommt erst ins Spiel, wenn Tiergeschlechter spezielle Bezeichnungen erhalten (vgl. Movierung#Tierbezeichnungen). Die Millionen von Gattungsbezeichnungen wie Motten, Käfer usw. enthalten nicht den Sexus als semantisches Merkmal (sind sexusindifferent) und können nur mit Adjektiven (weiblich/männlich) attributiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:13, 14. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Danke für die Bestätigung und Spezial:Diff/207621571. Ich wollte nun diesbezüglich keinen Editwar anfangen, da Lebewesen ja nicht falsch ist, sondern nur unnötig allgemein. Es wird jedoch auch in Quellen so definiert. Tatsächlich habe ich von Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Belebtes hierher gefunden, wo meines Erachtens aus den Lebewesen eine unzulässige Theorie abgeleitet wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2021 (CET) Beantworten

M.E. kann man diese vermeintlichen „Geschlechterdisziplinierungen durch ‚Fehlklassifikation‘" noch nicht zum "gesicherten Wissen" zählen, manches ist spekulativ oder schlicht unzutreffend:

• "der Wildfang" ist durchaus auf beide Sexus anwendbar
• "das Weibsstück" bezieht sein Genus vom Letztglied und "verdoppelt die Versächlichung" damit ebensoviel oder -wenig wie beim "Weibsbild", das eher für "typisch weiblich" steht
• "das Mensch", besser: "das Mänsch", steht nicht abwertend, sondern dialektal für "Mädchen", der Plural lautet dementsprechend auch nicht "Menschen" sondern "Mänscher" (Thüringen, evtl. westliches Erzgebirge)
• "das Groupie" - wäre echt mal interessant, wer da das Genus festgelegt hat, wahrscheinlich die Dudenredaktion selber
• "Lusche", "Memme" haben zwar Genus f, sind aber ebensowenig sexus-konnotiert wie Flasche, Pfeife, Niete, Pflaume, Knalltüte, Flachzange, Matschbirne u. dgl.

--Epipactis (Diskussion) 01:51, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Ich hab die Abschnitte "Weiblicher Sexus ohne Femininum + Männlicher Sexus ohne Maskulinum" zu den Beispielen entsprechend präzisiert:

• minus "der Wildfang", ist laut Duden geschlechtsneutral: „wildes, lebhaftes Kind"; der WP-Artikel "Wildfang" schreibt aber noch: "mit einer Tendenz zur überwiegenden Bezeichnung von lebhaften Mädchen", das hatte ich für bare Müntze genommen.
• minus "die Lusche", ist laut Duden geschlechtsneutral: „Versager[in], unfähiger Mensch".

Zu "das Mensch" und "das Luder" habe ich den Duden-Beleg sowie Nübling ergänzt. --Chiananda (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Weit ausführlicher und differenzierter als die dürren Duden-Verdikte sind die entsprechenden Einträge im Grimm . Leider habe ich noch nicht herausgefunden, ob und wie man einzelne Items aus diesem Wörterbuch verlinken kann, sie werden dort anscheinend per Javascript geladen.

Ob die postulierte "verdoppelte Versächlichung" jemals bewusst und in diffamierender Absicht angewendet wurde, lässt sich wohl kaum beweisen, solche Thesen sollte man nicht wie "gesichertes Wissen" präsentieren. Auch dem ziemlich komplexen Fall "das Mensch" ("mensch, n." im Grimm) wird der knappe Dudeneintrag allein nicht gerecht. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 13. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

PS: "Das Groupie" ist ein interessanter Fall, denn bei Sexusneutralität sind solche Entlehnungen gewöhnlich maskulin (Teenie, Softie, Oldie, Newbie(?). Demnach wird "Groupie" anscheinend exklusiv sexusspezifisch weiblich gedacht, vergleichbar mit "Girlie". Wenn es sich um eine männliche Person handelte, würde ich jedenfalls eher zu "der Groupie" neigen.

Es gibt zwei unterschiedliche Bedeutungen von generischen Maskulinum. Neef hat hierbei keine Sondertheorie, sondern analysiert im Gegenteil die Verwendung anderer Linguisten. Nicht Neef befürwortet zwei Bedeutungen. Neef beschreibt, dass die Linguisten hier zwei verschiedene Versionen benutzen. Die von dir abgelehnte Version ist übrigens auch die, die vom Duden verwendet wird, dessen Beleg du gleich mitgelöscht hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:53, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Das ist grober Unfug vom Neef, der ja auch meint, der Mensch wäre ein generisches Maskulinum. Ich verfolge seine Artikel seit 2019, das sind seine Privatansichten, getragen von dem Anliegen, das generische Maskulinum als vorgegebene geschlechtsneutrale Bezeichnung zu etablieren. Eine Tendenz, die sich zuerst bei Brinkmann 1962 in der deutschen Grammatik und dann auch bei Jung 1966 in der DDR findet (Doleschal 2002). Ist logisch unsinnig, denn dann müsste die aktuelle Duden-Grammatik alle Maskulinformen hinter Klasse A (ausschließlich indifferent) in eine neue Klasse B einordnen: sexusindifferenter und sexusspezifischer Gebrauch. Und die ausschließlich sexusspezifischen Bezeichnungen würden zuletzt in einer Klasse C landen (paar maskuline plus alle femininen). Die Duden-Grammatik nennt aber den Sprachgebrauch mit voller Absicht "sexusspezifischer und sexusindifferenter (generischer) Gebrauch".

Nicht das generische Maskulinum hat zwei Gebrauchsweisen, wie Neef verkünden will, sondern das maskuline Genus (im Bereich der Personenbezeichnung). Das ist im Artikel nachhaltig belegt.

Die Duden-Grammatik schreibt nirgends: "Das Sexus hat 3 Werte". Das ist deine Privatansicht. Stattdessen ist im Artikel zitiert: Das Konzept hat 3 Werte, und zwar: "in Bezug auf den Sexus von Substantiven". Die Zweiteilung wird auch angegeben: "Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen." Andere Sexus-Werte gibt es in der Fachliteratur nicht, seit Jahrhunderten wird das "natürliche Geschlecht" als Gegenüberstellung von [+männlich] und [+weiblich] behandelt. Dabei schließt das eine das andere aus (Opposition). --Chiananda (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Nochmal: Es gibt zwei verschiedene Definitionen von "generischem Maskulinum". Nach der engen Definition von generischem Maskulinum ist "der Mensch" kein generisches Maskulinum. Nach der weiten Definition von generischem Maskulinum ist "der Mensch" jedoch ein generisches Maskulinum. Ob "der Mensch" ein generisches Maskulinum ist, hängt also von der verwendeten Definition ab. Und das wird von Neef so auch richtig herausgearbeitet.

Nein, Maskulinformen hinter Klasse A (ausschließlich indifferent) bleiben natürlich in Klasse A. Wieso glaubst du, dass es in Klasse A kein generisches Maskulinum geben kann? Das hat der Duden nie gesagt! Im Gegenteil: Der Duden verwendet selber die weite Definition des generischen Maskulinums: „Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf" (Duden)

Nein, das Generische Maskulinum hat keine zwei Gebrauchsweisen. Das hat niemand gesagt, auch nicht Neef. Was Neef gesagt hat: Es gibt zwei verschiedene Bedeutungen des Ausdrucks "generisches Maskulinum". Eine, die z.B. Pusch benutzt. Und eine andere, die z.B. der Duden oder Klann-Delius nutzt.

Das maskuline Genus hat übrigens auch keine zwei Gebrauchsweisen. Hier bist du wieder dabei, Genus und Sexus zu verwechseln.

Was zwei verschiedene Gebrauchsweisen hat: Spezielle Personenbezeichnungen. Das steht so auch in den Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:20, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Jetzt steht umseitig im Abschnitt "Sexusindifferenter Gebrauch maskuliner Formen" bereits das Pusch-Zitat (!) zum generischen Gebrauch des Maskulinums. Das ist eine massive Untermauerung seitens der fem.Linguistin, dass es das GM gibt und dass es funktioniert. Dazu braucht es keine Ergänzung durch das Zitieren des WP-Artikels zum GM (wäre ohne Beleg für die Aussage eh nix wert; eine Enzyklopädie kann niemals sich selber zitieren).

Ich werde das Braun-Zitat ersetzen durch ein Zitat der GfdS zur Generizität des Maskulinums.

Zur Erinnerung: Ein Stück weiter unten steht dann das befürwortende Eisenberg-Zitat zum GM, ich werde dazu ein befürwortendes Stickel-Zitat ergänzen und das Braun-Zitat darunter einfügen. Es ist nämlich aus Sicht des Sexus mehr oder weniger die einzige treffende Definition, die sich in der Fachliteratur findet; und sie wird vielfach zitiert, wie auch die sich auf die Definition beziehenden Studien, insb. die das Zitat belegende Studie von Stahlberg/Sczesny 2001, oft angeführt und 2021 auch von Stefanowitsch auswertet (Details). --Chiananda (Diskussion) 02:28, 22. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Die GfdS drückt nur ihre Meinung aus. Neef dagegen hat die Aussagen von diversen Linguisten untersucht. Er drückt dort nicht seine eigene Meinung aus, sondern gibt wieder, wie unterschiedliche Linguisten (Schröter, Linke, Bubenhofer, Klann-Delius, Kastell, Dittmann) über das Thema denken. Solche Übersichtsarbeiten werden hier in der Wikipedia als höher eingeschätzt als Veröffentlichungen die nur die eigene Ansicht darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

So so, „Neef dagegen hat die Aussagen von diversen Linguisten untersucht... (Schröter, Linke, Bubenhofer, Klann-Delius, Kastell, Dittmann)"

Dann schauen wir doch mal nach, was Neef genau anführt:

• Martin Neef: Das Konzept des sogenannten „Geschlechtergerechten Sprachgebrauchs" aus sprachwissenschaftlicher Sicht. In: Imke Lang-Groth, derselbe (Hrsg.): Facetten der deutschen Sprache. Lang, Berlin u. a. November 2018, ISBN 978-3-631-75619-5, S. 41–66 (Institut für Germanistik, TU Braunschweig; 2020er-Volltext auf researchgate.net; Infoseite).

1. S.49: „...in einschlägigen Texten mit dem Terminus zu arbeiten, ohne ihn zu definieren (z. B. Schröter, Linke & Bubenhofer 2012)"

   Diese drei entfallen also; es bleiben drei übrig zur großartigen "Untersuchung":

2. S.49: „Eine gute Definition generischer Maskulina – die ich als ‚weite‘ Definition ansehe – findet sich bei Klann- Delius (2005: 26): ‚Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die [...].‘"

   Hier sind also in eindeutiger und präziser Beschreibung "Formen" gemeint. Aber Neef will das als "weite Definition" ansehen und schließt unmittelbar an mit dem Satz:

3. S.50: „Generische Maskulina sind demnach Nomen mit maskulinem Genus, die zur Referenz auf gemischtgeschlechtliche Gruppen von Menschen verwendet, dabei aber durchaus auch zur Bezeichnung einzelner Männer oder Frauen herangezogen werden."

   Aus der Spezifizierung "(Maskulin-)Formen" verallgemeinert Neef alle "Nomen mit maskulinem Genus". Wie manipulativ ist das denn?

4. S.50: „...kommt es dann regelmäßig zu einer Gleichsetzung von ‚männlich‘ und ‚maskulin‘ wie etwa bei Kastell (2010: 5), die den Terminus ‚generisches Maskulinum‘ ausdrücklich gleichsetzt mit ‚grammatisch männliche Namensform‘."

   Auch hier wird von "Form" gesprochen. Ist übrigens nur ein Sprachleitfaden (der TU Braunschweig).

   Jetzt zum letzten Namen:

5. S.52: „in manchen Sprachleitfäden wie Kastell (2010) implizit, in diversen anderen Texten wie Dittmann (2017: 9) durchaus auch explizit freilich ein engeres Verständnis von ‚generischem Maskulinum‘ angesetzt. [...] ‚Geschlechtsneutrale Maskulina‘: a. Elternteil, Mensch, PostDoc; b. Gast, Star [...]"

   Auch das versteht Neef (absichtlich) falsch, weil genau diese „geschlechtsneutralen Maskulina" in beiden Sprachleitfäden nicht als "generisches Maskulinum" bezeichnet werden. Und natürlich erlauben paar Untersuchungen von Sprachleitfäden keinerlei Rückschlüsse auf den Forschungsstand in der Sprachwissenschaft/Linguistik.

Es gilt also weiterhin das, was auch Gisela Klann-Delius 2005 definiert hat: "Formen maskuliner Nomina" = Maskulinformen (...die auch generisch gebraucht werden)

Neefs Erfindung eines "generischen Maskulinums im engeren Sinne" und eines "generischen Maskulinums im weiteren Sinne" ist einfach ein Versuch, das eigene Unverständnis des Unterschieds zu verschleiern. Umseitig steht die korrekte Definition von Diewald zu "geschlechtsindifferenten Substantiven", auf die sich auch Ewa Trutkowski bezieht (ist übrigens eine Frau, während du ihr an anderer Stelle männliche Pronomen verpasst).

Neefs Selbstpubikationen werden übrigens in der Fachliteratur gar nicht rezipiert, weder bei Genderlinguistinnen noch bei Systemgrammatikern (paar Hundert Abrufe). Mit seinem nebelhaften Verständnis bleibt Neef ein singulärer, unzitierter Exot; seine Behauptungen haben Logiklöcher wie ein Schweizer Käse.

Umseitig ist dagegen vielfach zitierte Fachliteratur ausgewertet, da braucht es keine Randfiguren oder Exoten oder verschwurbelte Assoziationen dazu. --Chiananda (Diskussion) 00:50, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

1. Ja, "Formen maskuliner Nomina = Maskulinformen". Dem widerspricht doch niemand. (Beim Wort "Maskulinform" bitte nicht wieder Genus (maskulin) mit Sexus (männlich) verwechseln.)
2. Wir haben zum einen die Definition von Klann-Delius und zum anderen die Ansicht von Dittmann. Diese unterscheiden sich. Der Linguist Neef hat dazu etwas geschrieben und der Wikipedia-Autor Chiananda maßt sich in seiner Hybris mal wieder an, es besser zu wissen als die Linguisten. Nochmal: Unterlasse deine Theoriefindung und akzeptiere die Literatur! Diese Definition stammt nicht von Neef, sondern von Klann-Delius.

Deine Hybris, dass für dich nur das Fachliteratur ist, was deine Privatmeinung teilt, hattest du ja im anderen Kapitel bereits deutlich gemacht. Bitte lege deine Hybris ab, behalte deine private Meinung für dich und argumentiere anhand von Fachliteratur!

Wenn dich Neef stört, können wir auch gerne Klann-Delius selber direkt zitieren.

Zu Diewald: Es geht hier nicht um "geschlechtsindifferente Substantive" allgemein, sondern um "geschlechtsindifferente maskuline Substantive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:25, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Unterabschnitte:

• #Zwischenstand: 2 Ausprägungen des natürlichen Geschlechts belebter Substantive
• #Dritte Meinungen

PS: Nein, dass Sexus nur zwei Werte hat, ist deine Privatansicht, die nirgendwo steht. Im Duden steht explizit etwas von drei Werten. Wobei sie allerdings die Einschränkung machen, dass dies nur ein vereinfachtes Konzept von Sexus ist. Der Satz „Sie beziehen sich also je nachdem nur auf männliche oder nur auf weibliche Personen." bezieht sich nicht auf den Sexus, sondern auf eine Klasse von Personenbezeichnungen. Nämlich die Personenbezeichnungen, die den Sexus "männlich" oder den Sexus "weiblich" haben. Die Personenbezeichnungen, die den Sexus "sexusindifferent" haben, bekommen eine eigene Klasse. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:31, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Wie unlogisch deine Ansichten sind, zeigt sich, wenn statt "Sexus" die in diesem Fall synonyme Bezeichnung "natürliches Geschlecht" zur Grundlage genommen wird: Es gibt kein natürliches Geschlecht "sexusindifferent". --Chiananda (Diskussion) 18:21, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

1. Bezeichnend, dass du von "deine Ansichten" sprichst, obwohl ich nicht meine Ansichten wiedergebe, sondern nur die Ansichten innerhalb der Literatur. Es wäre schön, wenn wir nicht über meine und deine Ansichten sprechen würden, sondern uns darauf konzentrieren würden, was die Ansichten in der Literatur sind. Auch wenn diese unseren Ansichten widersprechen sollte.

2. Es gibt kein biologisches Geschlecht "sexusindifferent". Ob "natürliches Geschlecht" jetzt eher synonym mit "Sexus" oder eher synonym mit "biologisches Geschlecht" ist, wird von Linguisten unterschiedlich gehandhabt. Der Duden z.B. sieht einen Unterschied zwischen Sexus und natürlichem Geschlecht.

3. Eben weil viele Nicht-Linguisten wie du regelmäßig "natürliches Geschlecht" mit "biologisches Geschlecht" verwechseln, gehen Linguisten mittlerweile dazu über, "Sexus" mit "semantisches Geschlecht" zu übersetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Und welches Genus wird zugewiesen bei deinem erfundenen natürlichen Geschlecht "sexusindifferent"? Und nein, der Duden sieht keinen Unterschied zwischen "Sexus" und "natürliches Geschlecht", gibt ja die Regel an: „Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus". Von einem natürlichen Geschlecht namens "sexusindifferent" ist da nicht die Rede, auch nirgendwo in der Fachliteratur. Da wird stellenweise die Opposition sogar noch genauer hervorgehoben:

• [+masc, -fem] vs. [+fem, -masc]

Kein Wort von einem sexusindifferenten "Geschlecht". Nirgends. --Chiananda (Diskussion) 04:42, 15. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

1. Nochmal, wie kommst du darauf, dass ich es erfunden habe? Ich gebe dazu nur die Literatur vom Duden und von Eichler wieder. Wenn, dann habe also nicht ich, sondern Eichler und der Duden das erfunden.

2. Wieso sprichst du die ganze Zeit vom natürlichen Geschlecht "sexusindifferent"? Es geht die ganze Zeit um den Sexus "sexusindifferent".

3. Wieso sollte dem natürlichen Geschlecht oder dem Sexus unbedingt ein Genus zugewiesen werden müssen?

4. Doch, der Duden sieht einen Unterschied zwischen Sexus und natürliches Geschlecht: Er schreibt zum vorgestellten Konzept von Sexus: „Man kann etwa fragen, inwieweit rein biologische Merkmale eine Rolle spielen (Sexus im engen Sinn, biologisches oder natürliches Geschlecht) oder aber soziale und psychologische Merkmale (Gender, soziales oder psychologisches Geschlecht)."

5. Ja, der Duden schreibt: „Dabei gilt: (a) spezifisch männlich → maskulines Genus, (b) spezifisch weiblich → feminines Genus" Dabei geht es aber um die Beziehung zwischen Genus und Sexus. Über das natürliche Geschlecht spricht er an dieser Stelle nicht.

6. Dass Sexus die Werte sexusindifferent, spezifisch männlich und spezifisch weiblich annehmen kann, schreibt er auf Seite 157.

7. [+masc., -fem] und [+fem, -masc] sieht nicht nach Sexus, sondern nach Sem aus. Bitte benenne die Literatur, wo das als Sexus beschrieben wird und klargestellt wird, dass es keinen weiteren Sexus gibt.

8. Ja, kein Wort von einem sexusindifferenten "Geschlecht". Das behauptet auch niemand. Es geht um den Sexus sexusindifferent. Dieser wird auf Seite 157 eingeführt. Auf Seite 158 wird dann nochmal auf diesen Sexus eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:31, 15. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

nicht sachdienlichen Beitrag gem. WP:DISK administrativ entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:51, 15. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Sexus = natürliches Geschlecht; das sind Synonyme, wie auch umseitig mehrfach zitiert:

• Duden-Grammatik: "(Sexus im engen Sinne, biologisches oder ‚natürliches‘ Geschlecht)"
• Duden-Handbuch: "biologischem Geschlecht (= natürliches Geschlecht, Sexus)"

Beide unterscheiden das von "Gender", das zusätzlich zur Grundlage des biologischen Geschlechts das soziale einbezieht (Geschlechtsidentität).

• Projekt Mediensprache: "natürliches Geschlecht (auch: Sexus), das biologisch-soziale Geschlecht der von Wörtern bezeichneten Lebewesen"
• grammis: Sexus = biologisches Geschlecht von Lebewesen = natürliches Geschlecht

Die von dir ohne Seitenangabe in die zusammenfassende Einleitung gequetsche Nadine Eichler schreibt auf S. 144: "natürliches Geschlecht (Sexus)". Unmissverständlich. Ihre Angabe: "Sexus (männliches, weibliches oder neutrales Geschlecht)" ist wirklich nicht belastbar, denn was bitte soll ein "neutrales Geschlecht" sein? Eichler schreibt nichts weiter dazu, liefert also keine qualifizierte Grundlage. Bitte für die Behauptung eines "neutralen Geschlechts" statt einer ergoogelten Nebenbei-Erwähnung belastbare Fachliteratur finden.

Nach deiner Privatansicht müsste ja absolut jede Personenbezeichnung einen Sexus haben, wenn nicht weiblich/männlich, dann "sexusindifferent" (der Mensch, die Person, das Kind). Ewa Trutkowski drückt das aber ganz anders aus: "deren Sexus jedoch nicht spezifiziert ist", "(die Absenz von) Sexus".[1]

Und wenn von einer "Genus-Sexus-Kongruenz" o.ä. gesprochen wird: Mit welchem Genus ist dein Sexus namens "sexusindifferent" dann kongruent? Mit dem Neutrum vielleicht? Das ist langsam nicht mehr lustig.

Übrigens ist Gerhard Stickel nicht „auf einer Mission pro "gendergerechte Sprache"", wie du am 24. März in der GS-Disku geschrieben hast – Stickel ist einer der fundiertesten Verfechter des generischen Maskulinums. Wird umseitig gewürdigt. --Chiananda (Diskussion) 03:16, 16. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

• Bitte löse dich von der Vorstellung, dass alle Linguisten etwas gleich handhaben. Bei manchen sind Sexus und natürliches Geschlecht Synonyme, bei anderen nicht. (Das hatte ich weiter oben schon geschrieben!) In der Duden-Grammatik nicht. Dort schreiben sie: "Sexus = semantisches Geschlecht". In deinem Zitat schreiben sie sogar nur "Sexus im engen Sinne". Da sollte schon klar sein, dass die Duden-Grammatik zwischen "Sexus" und "Sexus im engen Sinne" unterscheidet. Dass die Klammer keine Gleichsetzung, sondern eine Aufzählung beinhaltet, kommt noch hinzu.
• Diewald und Steinhauer, die ihr Buch auch beim Duden-Verlag publizieren, sehen das scheinbar anders. Eichler sieht das ebenfalls anders. Aber wie schon gesagt, ist es üblich, dass Linguisten dort unterschiedliche Ansätze verfolgen. Aber selbst Diewald, Steinhauer und Eichler sagen nirgends, dass es nur zwei Sexus gibt. (Eichler sagt zwar, dass Sexus = natürliches Geschlecht, weißt diesem aber explizit 3 Werte zu.)
• Nein, die Duden-Grammatik unterscheidet den Sexus nicht vom Gender! Die Duden-Grammatik sagt, dass die Frage offen ist, inwieweit bei der o.g. Einteilung von Sexus in sexusindifferent, männlich, weiblich Sexus im engen Sinn, biologisches Geschlecht, natürliches Geschlecht, Gender, soziales oder psychologisches Geschlecht eine Rolle spielen.
• "Der Mann" hat den Sexus männlich. Wenn damit der Sexus im engen Sinne gemeint sind, wären Trans-Männer keine Männer. Wenn dagegen mit "Sexus männlich" das Gender gemeint ist, dann wären Trans-Männer auch Männer.
  Oder das Wort "Trans-Männer": Beim Sexus im engen Sinne ist der Sexus weiblich (weil biologisches Merkmal). Wenn man Sexus jedoch über Gender abbildet, ist der Sexus männlich.
  Das ist laut Duden-Grammatik jedoch eine offene Frage und weit von irgendeiner Gleichsetzung entfernt.
• Eichler ist belastbare Fachliteratur. Du konntest dagegen trotz Nachfrage keine belastbare Fachliteratur für deine These bringen, es gäbe nur zwei Sexus
• Zum neutralen Geschlecht: Alle Wörter, die als Artikel "das" haben, haben ein neutrales Geschlecht: Das Kind, das Mädchen, das Proletariat, das Messer. Eichler spricht aber nicht vom neutralen Geschlecht, sondern vom Sexus neutral. Das ist etwas vollkommen anderes! Das Kind hat neutrales Geschlecht und Sexus neutral. Das Mädchen hat neutrales Geschlecht, aber Sexus weiblich. Ich hoffe, das macht den Unterschied zwischen neutrales Geschlecht und Sexus neutral deutlich.
• Nein, nicht jede Personenbezeichnung hat einen Sexus: "der Mensch" hat den Sexus sexusindifferent. Aber "der/die Abgeordnete" hat im Singular a priori noch keinen Sexus. Hier wird erst durch Auswahl des Artikel der Sexus festgelegt.
• Kongruenz existiert zwischen Genus und Artikel oder zwischen Genus und Adjektiv. Zwischen Genus und Sexus existiert jedoch keine Kongruenz, sondern eine Korrelation. Diese Korrelation ist bei sexusindifferenten Wörtern nur schwach ausgeprägt bzw. kaum vorhanden. (Für dich mit deutscher Sprachbrille noch der Hinweis: Sexus existiert auch in genuslosen Sprachen. Englisch z.B. hat zwar keinen Genus mehr, aber es hat noch Sexus.)
• Trutkowski schreibt auf Seite 89: „deren Sexus jedoch nicht spezifiziert ist". Er schreibt nicht: „die jedoch keinen Sexus haben". Weiter unten schreibt er auch nicht „ob die Absenz von Sexus" sondern er setzt das extra in Klammern „ob (die Absenz von) Sexus".

Bleiben als offene Fragen nur noch:

1. Wo ist deine Fachliteratur, die deine These von nur zwei Sexus belegt?

2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Umgekehrt! In dem Satz "Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von Sexus augegangen, das drei Werte kennt:" wird mit keinem Wort behauptet oder unterstellt, dass es drei Sexus gibt. Dank der Kongruenz ist der Bezug unmissverständlich: Die Aussage "... das drei Werte kennt" bezieht sich auf "Konzept" (n.). Bezöge sie sich auf "Sexus" (m.), müsste sie ja lauten: "... der drei Werte kennt".

Ebensowenig wird behauptet, dass "Werte" und "Sexus" identisch sind. Da steht nur eine nackte Aufzählung der "Werte", das "Konzept" selbst wird inhaltlich gar nicht näher dargestellt. Es wird lediglich gesagt, dass "im Folgenden" davon "ausgegangen" werde.

Ein solchermaßen abstraktes "Konzept, das n Werte kennt" kann ohne weiteres eine beliebige und von n verschiedene Zahl von Elementen umfassen, beispielsweise ein "Konzept" der über 100 chemischen Elemente, dass nur zwei "Werte" kennt, nämlich Metall und Nichtmetall.

Im Prinzip handelt es bei Obigem aber um nichts anderes als das übliche "Konzept" der Fußgängerampel: Mittels der zwei verfügbaren Schaltzustände "Aus" und "Ein" und der zwei verfügbaren Farben "Rot" und "Grün" werden die drei "Werte" <Aus>, <An, Rot> und >An, Grün> generiert, wobei niemand auf die Idee käme, dass demzufolge "Aus" eine dritte Farbe sei. Mit derselben Anordnung lässt sich übrigens auch ein vierwertiges "Konzept" realisieren: <Rot an, Grün aus>, <Rot aus, Grün an>, <Rot an, Grün an> und <Rot aus, Grün aus>, dann wäre die These einer dritten und vierten Farbe noch absurder.

Konkret: Es gibt die semantischen Zustände "sexusspezifisch" und "sexusunspezifisch" und die Sexus "männlich" und "weiblich". Daraus ergeben sich zwanglos die Werte "sexusunspezifisch", "sexusspezifisch weiblich" und "sexusspezifisch männlich". Alles vielfach belegbar. Die Idee eines Sexus Neutrum beruht dagegen auf der Verwechslung oder Vermengung von Sexus und Genus.

(Der aus der Mathematik stammende Ausdruck "Werte" ist in diesem Kontext allerdings nicht ganz passend, da wildert die Linguistik mal wieder in fremden terminologischen Revieren.) --Epipactis (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Der Satz bezieht sich nicht darauf, dass es drei verschiedene Konzepte von Sexus gibt. Sondern dass das hier vorgestellte "Konzept von Sexus" drei Werte kennt.

Zu deinem privaten quellenlosen Chemie-Analogon: Metall und Nichtmetall wären zwei Klassen im Periodensystem. Es sind aber keine Werte im Periodensystem. (Der Duden unterscheidet auf Seite 157f extra zwischen Werten und Klassen.)

Zu deinem privaten quellenlosen Ampel-Analogon: Richtig <Aus> ist keine Farbe. Das behauptet auch niemand. Aber die Ampel kann drei Zustände/Werte annehmen: <Aus>, <Grün>, <Rot>. Das sind nicht alles Farben. Aber das sind alles Werte, die die Ampel annehmen kann. (Um es klarzustellen: Wir reden hier nicht darüber, wieviele Ampeln es gibt. Wir reden darüber, wieviele Werte die Ampel annehmen kann.)

Bei deinem Ampel-Analogon ist es ein Unterschied, ob man sagt: "<Aus> ist eine Farbe" oder "<Aus> ist ein Wert, den die Ampel annehmen kann." Das gleiche gilt für Sexus.

Zu deinem letzten Satz vor der Klammer sowie deinem Klammersatz: Hier hält sich ein Wikipedia-Autor für schlauer als ein Fachbuchautor.

Bleiben also weiterhin die beiden offenen Fragen:

1. Wo ist die Fachliteratur, die die These von nur zwei Sexus belegt?

2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:25, 17. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Betr. "Der Satz bezieht sich nicht darauf, dass es drei verschiedene Konzepte von Sexus gibt. Sondern dass das hier vorgestellte "Konzept von Sexus" drei Werte kennt.": Ich habe weder angenommen, dass es drei Konzepte gibt, noch bezweifelt, dass das Konzept drei Werte kennt. Ich bezweifle allerdings, dass besagte drei Werte gleichermaßen Sexus sind, und somit, dass Sexus drei Werte annehmen kann, und dass das auch explizit so gesagt wird. Aus der verschwiemelten Duden-Formulierung mit dem kunstvollen Schlenker über das "Konzept" kann ich das nämlich beim besten Willen nicht herauslesen - oder ich bin mal wieder komplett auf dem Holzweg.

Betr. Schlauheit: Ich würde aus der Sache ja wirklich gern schlau, aber die Fachbuchautoren machen es mir leider nicht leicht genug. Also nochmal zurück zu den "Werten":

Sowohl "sexusunspezifisch" (bildlich: <Aus>) als auch "männlich" (bildlich: <Grün>) und "weiblich" (bildlich: <Rot>) sind also allesamt Werte, soweit okay, aber sie gehören doch, soweit ich sehe, ganz wesensverschiedenen Systemen an, sodass man sie nicht einfach nebeneinanderstellen kann. Jedenfalls nicht ohne einem begrenzten Verstand wie dem meinigen dadurch zu suggerieren, dass sie von gleichartiger Beschaffenheit seien, dass also (um im Bilde zu bleiben) <Aus> (sexusunspezifisch) ebenso eine Farbe sein müsse wie <Rot> (weiblich) oder <Grün> (männlich).

Sorry, ich bin kein Linguist sondern Techniker und muss mir die Sache demgemäß veranschaulichen. In meiner Metapher sind <Aus> und <An> Werte, die die Ampel annehmen kann, <Rot> und <Grün> dagegen Werte, die die Farbe annehmen kann. Das An- und Ausschalten der Ampel und das Umschalten zwischen den beiden Farben sind unterschiedliche Prozesse auf unterschiedlichen hierarchischen Ebenen. <Rot> und <Grün> sind abhängige Unterzustände von <An> und demnach nicht gleichrangig mit <Aus>, auch nicht gleichartig. Daher rührt mein Verständnisproblem. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

bzgl. Konzept:

Konzept bedeuet: "Wir wissen (noch) nicht genau, wie es in der Realität exakt funktioniert, aber so in etwa stellen wir es uns vor."

Ein paar Beispiele:

• Fußgängerampel: Das Konzept der Fußgängerampel sieht vor, dass disjunkt die Farben rot und grün angezeigt werden. Außerdem kann abends die Fußgängerampel auf <aus> geschaltet werden, um Strom zu sparen. Wenn man sich dann eine reale Fußgängerampel anschaut, dann stellt man fest, dass diese in 99,99 % aller Fälle genau so funktioniert, wie es vom Konzept beschrieben wurde.
• Autoampel: Das Konzept sieht vor, dass die Ampel die folgenden Farbkombinationen anzeigen kann: <grün>, <gelb>, <rot> und <rot, gelb>. Die Farbkombinationen <grün, gelb>, <grün, rot> und <grün, gelb, rot> sind gesperrt. Außerdem existiert die Option, die Autoampel nachts auszuschalten, um Strom zu sperren. Wenn du dir eine reale Autoampel anschaust, stellst du fest, dass diese in 99,99 % aller Fälle so wie vom Konzept beschrieben funktioniert.
• Farben: Das Konzept von Farben nennt sich Farbtheorie. Diese beschreibt, dass Farbe dadurch entsteht, dass Photonen mit photosensitiven Material interagieren. Die Farben entstehen dadurch, dass Photonen unterschiedliche Wellenlänge haben. Außerdem können Photonen unterschiedlicher Wellenlänge sich überlappen. Wenn man sich reale Photonen anschaut, stellt man fest, dass diese wie im Konzept beschrieben funktionieren. (Nach unserem heutigen Wissensstand. Gut möglich, dass sich in einigen Jahrzehnten ein anderes Konzept von Farbe etabliert und wir unsere Vorstellung von Farbe anpassen müssen.)
• Farbwahrnehmung: Das Konzept der Farbwahrnehmung wird auch Farbenlehre genannt und sieht vor, dass es für die meisten Menschen 3 Grundfarben gibt. (Für Menschen mit rot-grün-Blindheit gibt es nur 2 Grundfarben. Einige wenige Menschen sind Tetrachromaten und haben 4 Grundfarben.) Laut der Farbenlehre können alle anderen Farben, die der jeweilige Mensch wahrnimmt, durch die Kombination seiner jeweiligen (meist 3) Grundfarben dargestellt werden. Wenn man sich die reale Farbwahrnehmung anschaut, dann stellt man fest, dass das Konzept sehr gut passt.

bzgl. Ampel-Analogie

Die Farben sind die Analogie des biologischen Geschlechts. Da gibt es drei Farben: rot (männlich), grün (weiblich), gelb (divers). Die Fußgängerampel ist die Analogie des Sexus. Hier wurden nur die beiden Farben rot und grün umgesetzt (nicht jedoch gelb). Außerdem kann man den Strom ausschalten. Das heißt, wir haben die Werte <Ampel ist rot>, <Ampel ist grün> und <Ampel ist aus>

Und ja, natürlich hat der Zustand <Ampel ist rot> mit der Farbe "rot" zu tun. Und der Zustand <Ampel ist grün> hat mit der Farbe "grün" zu tun.

Aber wichtig ist es, dass man zwischen den Farben (rot, grün, gelb) und der Ampel mit ihren drei Zuständen (<Ampel ist rot>, <Ampel ist grün>, <Ampel ist aus>) unterscheidet.

Oder um von der Analogie zurück auf den Artikel zu kommen, man muss zwischen dem biologischen Geschlecht (männlich, weiblich, divers) und dem Sexus (spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent) unterscheiden.

Zu deinem <Ampel ist an>: Das ist in der Analogie die Klasse B. (In der zwei Werte zu einer Klasse zusammengefasst werden.)

Zu deiner Fußgängerampel-Analogie habe ich mal eine Tabelle gemacht, die darstellt, was in der Realität was in der Analogie entspricht. (Disclaimer: Ja, die Tabelle ist genauso unbelegt wie die gesamte Analogie von dir.)

Außerdem sei nochmal auf den Duden S. 157 verwiesen, wo explizit gesagt wird, dass man "sexusindifferent" nicht mit "sexuslos" verwechseln soll.

Es bleiben nach wie vor die beiden Fragen offen:

1. Wo ist die Fachliteratur, die die These von nur zwei Sexus belegt?

2. Wieso soll die Minderheiten-Definition von Braun im Artikel stehen, aber die Definition, die vom Duden, Neef, Klann-Delius, Kastell etc. geteilt wird, nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Damit ist alles nur wiederholt, aber noch nichts erklärt. Deine Tabelle stimmt unten nicht, die Zustände <Ampel rot> und <Ampel grün> gibt es nicht. Mögliche Zustände der Ampel sind <An> und <Aus>. <Rot> und <Grün> sind mögliche Zustände des Lichtes, nicht der Ampel. Es gibt also zwei Zustandspaare, aber kein Tripel. (Gelb vernachlässige ich hier mal.)

Analog: <Sexusspezifisch> und <sexusindifferent> sind Zustände von <Personenbezeichnung>. <Spezifisch weiblich> und <spezifisch männlich> sind Zustände von <sexusspezifisch>. Auch hier also zwei Paare, und zwar in einer hierarchischen Struktur.

Die Klassen A, B und C sind keine Zustände und daher mit dem einfachen Ampelschaltungsmodell nicht abzubilden. --Epipactis (Diskussion) 02:01, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Natürlich gibt es den Zustand <Ampel ist rot>. Frage mal einen beliebigen Autofahrer, der wegen diesem Zustand mal eine Vollbremsung machen musste oder geblitzt wurde. Der kann dir bestätigen, dass dieser Zustand existiert. Das ist der Zustand, dass durch die obere Glühbirne Strom fließt und durch die untere Glühbirne kein Strom fließt. Aber "rot" ist ein Zustand des Lichts. Die Farben rot und grün können sich auch überlagern (Superpositionsprinzip), dann kommt nach der Farbenlehre eine neue Farbe heraus. Die Ampel ist aber so konstruiert, dass sich dort "Ampel ist rot" und "Ampel ist grün" nicht überlagern können.

Gelb solltest du nicht vernachlässigen. Denn das ist ja ein wesentlicher Teil des Unterschiedes zwischen biologischen Geschlecht (hat den Wert divers) und Sexus (hat keine Entsprechung für divers).

Übrigens: Du sagtest, du seist Techniker. Gerade als Techniker sollte dir das Superpositionsprinzip doch ein Begriff sein. Stell dir den Sexus so ähnlich vor: Es gibt zwei verschiedene diskrete Grundschwingungen. Und dann gibt es als dritte Schwingung noch die Überlagerung der beiden Grundschwingungen.

Aber ja, deine unbequellte Analogie bringt uns wirklich nicht weiter. Beenden wir also deine unbequellte Analogie und wenden uns wieder der Literatur zu: Hast du Literatur dafür, dass Sexus nur zwei Werte annehmen kann? Oder ist es einfach deine private Meinung, weil du dir etwas anderes nicht vorstellen kannst?

Hierzu auch nochmal zum Verständnis: Du schreibst oben: „<Rot> und <Grün> sind abhängige Unterzustände von <An> und demnach nicht gleichrangig mit <Aus>, auch nicht gleichartig." Auf den Artikel übertragen willst du also sagen: „<sexusspezifisch männlich> und <sexusspezifisch weiblich> sind abhängige Unterzustände von <sexusspezifisch> und demnach nicht gleichrangig mit <sexusindifferent>, auch nicht gleichartig."

Wenn das Konzept von Sexus drei Werte annimmt, die nicht gleichartig sind, dann ist das ok und das kannst du auch verstehen? Aber wenn der Sexus selber drei Werte annimmt, die nicht gleichartig sind, dann fehlt dir plötzlich das Verständnis dafür? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:51, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Umgekehrt: Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine definierte Größe namens "Sexus" drei Werte annimmt, als dass ein komplexes Gebilde wie ein "Konzept" als solches überhaupt "Werte" anzunehmen vermag. Zudem steht da ja auch gar nicht, dass das Konzept die Werte annimmt, sondern dass es sie kennt - was auch immer das heißen mag.

Inzwischen ist mir aber ohnehin klar geworden, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden, dadurch gehen die Erklärungsversuche natürlich oft ins Leere. Das dreiwertige Sexuskonzept des Dudens ist offensichtlich etwas prinzipiell anderes als die landläufige und traditionell zweiwertige Sexusdefinition Sexus = natürliches Geschlecht = biologisches Geschlecht, es bedient sich nur (leider) desselben Namens. Daraus ergibt sich für mich die Frage: Gibt es Fachliteratur, die beide Konzepte vergleichend gegenüberstellt und die Unterschiede erläutert?

Hab übrigens mittels einer Zusatzannahme doch noch ein Ampelmodell für die Klassen gefunden:

Klasse A: Ampel <Aus>

Klasse B: Ampel <An>, Licht <Rot> oder <Grün>

Klasse C: Ampel <An>, Licht <Rot> oder <Grün>, grüne Leuchte <sichtbar> oder <verdeckt>

In C kann der Betrachter den Zustand <Grün> + <verdeckt> wahlweise als <Grün> (sofern er <An> voraussetzt und da <Rot> nicht leuchtet) oder auch als <Aus> interpretieren. Darum liegt das generische Maskulinum bzw. die Generizität des Maskulinums im Auge des Betrachters.

(<Ampel rot> ist in dem Modell nicht definiert und könnte daher alles mögliche bedeuten, z.B. dass das ganze Gerät rot angestrichen ist.)

Mich bringen solche Modelle und Diskussionen durchaus weiter, jedenfalls mehr als der Artikel. Ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber trotzdem als Erfolg zu verbuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:45, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Benutzer:Epipactis hat die private Theoriefindung von Benutzer:Eulenspiegel1 zu einem angeblichen dritten natürlichen Geschlecht namens "sexusindifferent" als unlogisch überführt und widerlegt, und ich sehe es genauso (s.o.). Noch eins drauf: Es gibt keine wie auch immer geartete Kategorisierung/Klassifikation, die einen Wert oder eine Eigenschaft annehmen könnte, sich selber gegenüber "indifferent" zu sein. Das wäre unlogisch und grober Unfug. Programmierer wissen das selbstverständlich.

Damit besteht hier also kein Konsens zur dreimaligen Einfügung solchen Unfugs in die zusammenfassende Einleitung (Diff1, Diff2), erst recht nicht mit den beiden fragwürdigen Belegen (Diff3):

1. Sofern die behauptete 3-Wertigkeit des natürlichen Geschlechts im Artikel stände (dort mit Duden-Zitat belegt), bräuchte es nicht die Belegwiederholung in der zusammenfassenden Einleitung.

   Übrigens definiert die Duden-Grammatik auf derselben Seite das Adjektiv "sexusindifferent" (2016:157):

   • „Außerdem spielt die kommunikative Relevanz eine Rolle: ‚sexusindifferent‘ heißt [...] nur, dass die spezifische geschlechtliche Ausprägung im vorliegenden Kommunikationszusammenhang keine Rolle spielt."

   Dieses Zitat gehört umseitig ergänzt.

2. Der zweite Beleg ist Fake, denn erstens ist Natascha Müller keine rezipierte Fachperson in Bezug auf das Genus-Sexus-Verhältnis im Deutschen; zweitens ist das ohne Seitenangabe der Fundstelle (!) zitierte Buch von 2011 kein Fachbuch zum Genus-Sexus-Verhältnis, sondern ein Fachbuch zu einer ganz speziellen Sprachlerntheorie (Code-Switching ist ein Sprachstil, der sich durch das Mischen mehrerer Sprachen auszeichnet); drittens ist die vermutlich gemeinte Passage aus dem Buch nicht Teil einer Aussage zur Definition des Sexus, sondern eine Nebenaussage in Bezug auf das Genus (2011:144):
   • „Das Genusmerkmal kann sowohl eine morphosyntaktische als auch eine semantische Ausprägung haben. Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (männliches, weibliches oder neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird."

   Damit dürfte beispielsweise gemeint sein, dass die grammatische Artikelform der, die, das auch als eine semantische Ausprägung des Genusmerkmals verstanden werden kann im Sinne von der Verwandte, die Verwandte, das Verwandte. Wobei die Wortwahl "neutrales Geschlecht" hier unscharf und unpassend ist, weil es ein solches nicht gibt (gemeint ist wohl sowas wie das Kind). Egal: ein komplett unbrauchbarer Beleg zur Begriffsbestimmung von Sexus. Das Buch erklärt auch nichts weiter zum "neutralen Geschlecht", liefert weder Definition noch Erklärung, erwähnt es nur einmalig und nebenbei. Auf Seite 168 wird dann allerdings der eigentliche, der "biologische" Sexus unterschieden in männlich und weiblich (2011:168,Teil2).

In der Fachliteratur wird nirgends davon gesprochen, dass der Sexus eine Ausprägung haben könnte, sich selber gegenüber "indifferent" zu sein. Stattdessen untersucht das umseitig zitierte Sexus-Konzept des Dudens den Sprachgebrauch in Bezug auf einen möglichen Sexus (als semantisches Merkmal der Substantive), also ob sie zu einem möglichen Sexus "indifferent" sind (Paul ist ein Mensch) oder sich "spezifisch" auf das Geschlecht der gemeinten Person beziehen (Paula ist eine Lehrerin). Seit jeher wird das "natürliche Geschlecht" in der gesamten Fachliteratur nur binär unterschieden in [+männlich] und [+weiblich], manchmal auch "biologisches Geschlecht" genannt (und auch wegen eben dieser Binarität kritisiert).

Das Synonym zur Bezeichnung sexusindifferent ist "geschlechtsneutral", zu sexusspezifisch ist es "geschlechtsbezogen". Und es gibt kein (biologisches) Geschlecht namens "sexusindifferent/neutral", auf das sich bezogen werden könnte und dem dann in kongruenter Weise ein Genus zugewiesen würde (zur Erinnerung: Semantik vor Morphologie und Lautlehre als Faktor der Genuszuweisung). Wenn’s das gäbe, wären alle Nichtbinären froh, endlich eine sprachliche Lösung für ihren Wunsch des Respektiertwerdens gefunden zu haben. Bisher hat sich aber niemand dazu gemeldet.

Damit hat sich dieser Versuch der privaten Theoriefindung erledigt und es gehört die grundlegende Definition wieder hergestellt, die sich im Artikel an mehreren Stellen zitiert und belegt findet:

• „Der Sexus kann [+weiblich] oder [+männlich] bedeuten, orientiert am biologischen Geschlecht von Lebewesen; als oppositionelles Unterscheidungsmerkmal ist damit festgelegt, ob die Bezeichnung nur für weibliche oder nur für männliche Menschen (oder Tiere) gebraucht wird."

Übrigens sind auch die folgenden Ausdrücke synonym:

• Bezeichnung für Männer = männlicher Sexus
• Bezeichnung für Frauen = weiblicher Sexus

Andere natürliche Geschlechter sind seit den ersten Grammatiken des Deutschen im 16. Jh. nicht im Angebot.

Gerhard Stickel schreibt umseitig (1988): „Sexus, die inhaltlichen Kategorien ‚männlich‘ und ‚weiblich‘ von Wortbedeutungen". Zur Definition des Projekts Mediensprache gehört noch zitiert: „natürliches Geschlecht (Sexus: männlich, weiblich)".^[2]   Und übrigens wird umseitig die feminine/weibliche Seite meist zuerst genannt, weil bei ihr die Genus-Sexus-Zuweisung am eindeutigsten ist und nicht bestritten wird.

Weil der Theoriefinder nicht von seiner Interpretation des Sachverhalts ablassen will, erbitte ich dritte Meinungen. --Chiananda (Diskussion) 02:18, 22. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Bezeichnend für den gesamten Beitrag ist der erste Satz von Chiananda: "Epipactis hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und ich [Chiananda] sehe es genauso."

Hätte er folgendes geschrieben, könnte man den Satz ja noch ernstnehmen: "Linguist A hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und Linguist B sieht es genau so."

Aber stattdessen schreibt er: Wikipedia-Autor A hat [...] als unlogisch überführt und widerlegt, und Wikipedia-Autor B sieht es genauso.

Das ist der Inbegriff von privater Theoriefindung.

Darüber hinaus geht es um die Aussage des Dudens/Gallmanns. Es ist eindeutig zu viel der Ehre, dass der Satz von mir stammt. Also von mir aus können Epipactis und Chiananda die Aussage des Dudens als unlogisch überführt und widerlegt haben. Aber hört doch auf zu behaupten, es wäre meine Aussage.

Nachdem Epipactis seine unbequellte Ampel-Analogie erörtert hat, versucht Chiananda es nun mit einer unbequellten Informatik-Analogie. Damit beweist er jedoch nur, dass er sich nicht mit Informatik auskennt: Gerade in modernen Programmiersprachen wird auch der Wert unbekannt verwendet. Früher hatte man ohne unbekannt programmiert, aber mittlerweile hat man erkannt, dass es sehr sinnvoll ist, wenn man den Wert unbekannt zur Verfügung hat.

Dass Prof. Natascha Müller mit Lehrstuhl für romanische Sprachwissenschaft[3] keine rezipierte Fachperson wäre, nur weil sie keinen Wikipedia-Eintrag hat, ist schon ein starkes Stück. Noch heftiger ist es, dass Chiananda den existierenden Beleg als Fake abtut. Hier empfehle ich ihm dringend die Lektüre zum Artikel Fake.

Erst einer Prof für romanische Sprachwissenschaft die Reputabilität absprechen und anschließend ohne rot zu werden, ein Online-Wörterbuch sowie den Forschungsstand des letzten Jahrhunderts zitieren. Deutlicher kann Doppelmoral nicht sichtbar werden.

Merke: Fachliteratur ist nur Literatur, die Chianandas Meinung wiedergibt. Alles andere ist "Fake". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Dein Zitat von Natascha Müller wurde als unsachgemäß überführt; außerdem tragen sie und ihr Buch rein gar nichts zum Thema des Artikels bei. --Chiananda (Diskussion) 00:54, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Falsch, Epipactis und deine unbelegte Analogie wurde als unsachgemäß überführt, weil ihr TF begeht und euch anmaßt mehr als Linguisten zu wissen. Müller und Gallmann sind beide zeitgenössische Linguisten, die darüber geschrieben haben, welche Werte Sexus annehmen kann. Das trägt zum Thema bei - im Gegensatz zu deiner unbelegten TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:28, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Sind die umseitig im Abschnitt "Begriffsbestimmung" zitierten "drei Werte des Konzepts von Sexus" aus der Duden-Grammatik 2016 als drei Ausprägungen des natürlichen Geschlechts zu verstehen?

• sexusindifferent
• spezifisch männlich
• spezifisch weiblich

Oder beziehen sich die drei "Werte" auf den Sprachgebrauch von Personenbezeichnungen im Verhältnis zum Bedeutungselement "Sexus", das nur die Ausprägung "männlich" oder "weiblich" annehmen kann, wie umseitig mehrfach behandelt und belegt? --Chiananda (Diskussion) 02:18, 22. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Deine erste Frage ist ein Strohmann, da darüber kein Dissenz herrscht. Deine zweite Frage enthält einen unwahren Relativsatz: Umseitig wurde nur belegt, dass laut Forschungsstand des 20. Jahrhunderts Sexus die Ausprägungen männlich oder weiblich annehmen kann. Dagegen wurde umseitig belegt, dass laut aktuellem Forschungsstand Sexus die Werte spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent annehmen kann.

Die Frage lautet also: Wollen wir die ersten Absätze des Kapitels Begriffsbestimmung in der Einleitung zusammenfassen (diese enthalten den aktuellen Forschungsstand) oder soll etwas in der Einleitung stehen, was zwar auf den ersten Blick plausibel klingt, aber dem Forschungsstand des letzten Jahrhunderts entspricht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Dass Sexus die Werte spezifisch männlich, spezifisch weiblich und sexusindifferent annehmen kann, ist Gallmanns Forschungsstand von 2016. Nach seinem Forschungsstand von 2019 heißen die Dinger aber nicht mehr "Sexus", sondern "Prototypische Genderkategorien". Besonders bemerkenswert daran ist der Erstnachweis des Terminus "Gender" im innersprachlichen Bereich, während alle anderen Forscher denselben bisher ausschließlich auf außersprachliche Phänomene beziehen. Angesichts dieser rasanten Um- und Wiederzurückwälzungen plädiere ich dafür, erstmal noch den Forschungsstand von 2022 abzuwarten. --Epipactis (Diskussion) 22:42, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Bitte ernsthaft bleiben! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:45, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Sorry. Aber mit "Forschung" hat das alles doch nicht im Geringsten zu tun. Es geht um altbekannte Dinge, an deren Erkenntnis sich seit Jahrzehnten nichts Wesentliches geändert hat. Nur der Begriffswust wird immer schlimmer, und dass jetzt auch noch "Gender" in den innersprachlichen Bereich gezerrt wird, wo schon das unselige "Geschlecht" seit 2500 Jahren herumläuft wie Falschgeld, setzt dem Ganzen die Krone auf. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Dem stimme ich zu! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:45, 26. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Nach Prüfung in der angegebenen Hauptquelle Duden Grammatik halte ich die Aussage "Der Sexus kann die Werte weiblich, männlich oder sexusindifferent annehmen" für nicht falsch, aber in dieser Form und an dieser Stelle für grob irreführend. Die Passage wird im Artikel eingeleitet mit "... der sich als natürliches Geschlecht auf das außersprachliche Geschlecht der Bezeichneten bezieht". Das ist genau der Bezug, den die Duden-Autorinnen nicht herstellen. Sie sagen nur aus, dass dieses "im konkreten Kommunikationszusammenhang" keine Rolle spielt. Damit ist kein "fester Bestandteil der Wortbedeutung" mehr, wie es hier im Artikel definiert und eingeführt wird. Durch die Hinzufügung geht jeglicher Sinn, in die eine wie in die andere Richtung, verloren. Es wird tatsächlich der Eindruck von drei Geschlechtern vermittelt, während es den Duden-Autorinnen nur um den sexusunspezifischen oder generischen Gebrauch im konkreten Kommunikationszusammenhang geht. Das bedeutet, in anderem Kommunikationszusammenhang kann (und wird) das für dasselbe Wort anders sein. Das ist kein fester Bestandteil der Wortbedeutung. Also: Entweder die Einfügung raus, oder die gesamte Einleitung anhand neuer Quellen und auf anderer theoretischer Basis neu Schreiben. So kann es keinesfalls bleiben.--Meloe (Diskussion) 15:19, 22. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Falls bisher noch nicht verlinkt: Die ausführliche Version der fraglichen Duden-Passage ist anscheinend Peter Gallmann: Zum Genus bei Personenbezeichnungen --Epipactis (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

PS: Der umstrittene Satz: "Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von semantischem Geschlecht oder Sexus ausgegangen, das drei Werte kennt:" findet sich in dieser älteren Version --Epipactis (Diskussion) 00:41, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Zunächst habe ich gar nicht verstanden, warum du das hier schreibst, denn der "umstrittene Satz" aus der Duden-Grammatik ist doch umseitig im Abschnitt "Begriffsbestimmung" zitiert und online verlinkt (2016:157). Was also hat Peter Gallmann damit zu tun? Auch der wird ausführlich zitiert und ist belegt (2019).

Aber dann fand ich in Gallmanns 2019er-PDF seine eigene Literaturangabe:

• Gallmann, Peter (2009): «Das Substantiv». In: Dudenredaktion (Hrsg.) (2009): Duden. Die Grammatik. 8., überarbeitete Auflage. Mannheim / Wien / Zürich (= Der Duden in 12 Bänden, Band 4). Seiten 145–248.

Und in seiner von dir oben angegebenen 2016er-PDF zitiert Gallmann den Duden quasi wortwörtlich. Da kann ich keinen Mehrwert zur Diskussion um den Satz erkennen. Dort gibt er interessanterweise zur Duden-Grammatik an:

• Gallmann, Peter (2016): Das Substantiv. In: Dudenredaktion (Hrsg.) (2016): Duden. Die Grammatik. 9., überarbeitete Auflage. Berlin: Dudenverlag (= Der Duden in 12 Bänden, Band 4).

Und dann gucke ich in die Duden-Grammatik, und gleich vornan steht, dass Gallmann die ganzen Kapitel Was ist ein Wort? und Die flektierbaren Wortarten geschrieben hat (S. 135–394; 2016:3), inklusive dem Sexus-Zeugs ab S. 157.

Das war mir entgangen; ich werde das umseitig zu Gallmann noch anmerken.

Es bringt aber die Diskussion nicht weiter. Außerdem hat Gallmann das Konzept ja weiterentwickelt zu genderspezifisch. Vermutlich wird das in der neuen Grammatik Ende 2022 zu finden sein...

Zu Gallmann ist dann aber grundsätzlich kritisch anzumerken, dass er selber die Sache mit den "drei Werten" nicht logisch auf die Reihe bekommt. Genau wie in der Duden-Grammatik drückt er sich um jegliche Aussage herum, inwiefern die Personenbezeichnungen selber ein natürliches Geschlecht bzw. Sexus als Teil ihrer Wortbedeutung haben oder nicht. So wird zu den sexusindifferent gebrauchten Bezeichnungen Mensch, Person, Kind gar nicht gesagt, dass sie KEIN derartiges Bedeutungsmerkmal haben. Dadurch wird leider der Grund nicht angegeben, warum die NUR sexusindifferent gebraucht werden (können). Da ist Gabriele Diewald umseitig viel konkreter: „Die Bedeutung dieser Substantive macht über das lexikalische bzw. semantische Geschlecht schlicht keine Aussage." Auch Gerhard Stickel steht umseitig (1988): „Mit dem Femininum Person und dem Maskulinum Mensch wird nichts über das Geschlecht der damit jeweils Gemeinten mitgeteilt."

Sexusindifferente Bezeichnungen enthalten in ihren Wortbedeutungen einfach keinerlei Angabe zum natürlichen Geschlecht, sie haben keinen Sexus. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:18, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Danke für die ergänzende Recherche. Demnach ist P. Gallmann also der Autor der fraglichen Duden-Passage von 2016 (das hatte ich bislang nur vermutet), aber er hat seine damalige Terminologie inzwischen offenbar revidiert. Es bleibt also zunächst bei den zwei traditionellen natürlichen alias biologischen Geschlechtern alias Sexus. (Ob und wie eventuelle weitere in das System einzubauen sind, steht m.E. auf einem anderen Blatt.) Die drei "Kategorien" von Personenbezeichnungen alias "Werte" alias Klassen A, B und C sind ohne weiteres plausibel, solange man sie nicht "Sexus" nennt. Damit könnte man die Sache eigentlich ad acta legen bzw. auf eine entsprechend revidierte Duden-Auflage warten. Irritierend ist in (2019) nämlich auch, dass Gallmann an Stelle des etablierten Terminus "semantisches Geschlecht" plötzlich das Gummiwort "Gender" verwendet, vielleicht überlegt er sich das auch nochmal anders. --Epipactis (Diskussion) 19:31, 23. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Hier sind einige Personenbezeichnungen mit "nichtbinärem Sexus": Enby, genderqueer, genderfluid, agender usw.

Die mit diesen Bezeichnungen adressierten oder bezeichneten Personen mögen i.d.R. keine Bezeichnungen, die einen männlichen/weiblichen Sexus als Bestandteil ihrer Wortbedeutung enthalten.

Die nichtbinären Bezeichnungen enthalten ein vergleichbares "semantisches Merkmal". Aber es gründet weder auf "biologisch" noch auf "Geschlecht". Trotzdem ist diese Bedeutungseigenschaft vergleichbar und steht in Opposition zu den beiden anderen (und die beiden zu ihr).

Es geht hier um Geschlechtsidentität als neue Basis der Einteilung des Sexus. Damit können 95 % aller Männer und Frauen zugeordnet werden plus die vielleicht 4 % trans Männer und Frauen plus die 1 % nichtbinären Personen.

Das lässt sowohl die Duden-Grammatik 2016 als auch Diewald 2020 noch etwas unscharf anklingen, und Gallmann wählt statt "Sexus" die neue Bezeichnung "Gender" bzw. Genderkategorien. Wie genau er sich das vorstellt und ob es nun heißt, dass eine Bezeichnung "ein Gender" hat (statt einen Sexus), lässt Gallmann ungenannt; auch erwähnt er weder trans- noch drittgeschlechtliche Identitäten (S.2): „Die folgende Darstellung ist aus praktischen Gründen auf die zwei traditionellen, prototypischen Genderkategorien weiblich und männlich fokussiert." Erklärt also erstmal nichts.

Übrigens hat Peter Gallmann schon 1991 sechs Sexus-Möglichkeiten entworfen, darunter einen "doppelgeschlechtlichen" (S.4). Aber er spricht nicht vom Sexus als Bestandteil der Wortbedeutung, sondern vom „gemeinten, dem kommunikativ bedeutsamen Geschlecht, dem Sexus". Und der "doppelgeschlechtliche" Sexus liegt vor bei einer Beidnennung (Paarform).

Gallmann trennt also die logischen Ebenen nicht und verquirrlt alles: die eigentliche Wortbedeutung, den Gebrauch des Wortes und den jeweiligen kommunikativen Zusammenhang. Nicht wirklich hilfreich und logisch. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:28, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Der Linguist Gallmann trennt sehr wohl. Der Wikipedia-Autor Chiananda trennt in seiner TF jedoch nicht und verquirlt dort alles. Bitte lege deine Hybris ab und akzeptiere, dass Linguisten es besser wissen als du. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:44, 29. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Zu deinem "kritisch anzumerken": Warum haben Wörter wie Sohn, Tochter, Kind nur einen Sexus bzw. ändern ihren Sexus nicht? Wieso haben Wörter wie Lehrer, Student, Cheerleader zwei Sexus bzw. ändern ihren Sexus?

Welche Literatur gibt denn deines Erachtens darauf eine Antwort? Du zitierst zwar Diewald und Stickel, aber die geben darauf auch keine Antwort.

Ob du als Wikipedia-Autor bei Gallmann etwas kritisch anzumerken hast, ist egal. Wenn du Linguisten zitieren kannst, die das tun, wird das berücksichtigt. Aber deine Privatmeinung spielt hier keine Rolle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 25. Apr. 2022 (CEST) Beantworten