Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Projektausschluss Friedjof

Wo steht geschrieben, dass das SG Benutzer sperren darf? Es kann Konten Sperren, so wie ich gelesen habe. Ansonsten ist ein BSV einzuleiten. Dürfte ja kein Problem sein. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 15:13, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Das Schiedsgericht hat durch das einführende Meinungsbild in Verbindung mit dem Folgemeinungsbild eine der Maßnahmen, Benutzerkonten voll oder partell sperren zu lassen (dabei kann sie dies temporär oder infinit machen). Steht auch in der Regelseite drin. Dazu wird die eventuelle Sperre beschlossen und dann über die Administratoren durchgeführt. --Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf ^WP:CVU 15:25, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

1. Verwarnung von Benutzenden
2. Vollsperrung von Konten (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)
3. Teilsperre und Verhängung von Auflagen (z. B. jemand darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten, nicht an bestimmten Verfahren teilnehmen, keine Löschanträge stellen oder keine Vandalen melden)
4. Aufhebung von Kontosperren
5. Verwarnung von Administratoren und Administratorinnen
6. Entzug des Adminstatus (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)
7. Einschränkung der Adminrechte (z. B. Admin darf keine Benutzenden sperren, keine Seiten löschen)
8. Bewährung (z. B. erhöhte Sperrdauer bei erneutem Vorfall wie Edit-War oder persönlichen Angriffen)
9. Lob von Benutzenden wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens

Ich kenne die Texte. Da steht nichts von Projektausschluss, oder habe ich was übersehen? Alle Sperren beziehen sich auf Konten. Ein Projektausschluss ist aber eine dem Grund nach gegen die Person gerichteter Ausschluss. Somit ist kann das SG die Anträge nur Ablehnen und auf ein BSV verweisen, wenn die Person hinter den Accounts getroffen werden soll. Eventuell ist auch über eine globale Lösung nachzudenken. So wie jetzt Ssachstand der Dinge ist, steht zu befürchten, dass das SG sein Kompetenzen in Bezug auf seine Entscheidungsrecht überschreitet, wenn es eine gegen die Person gerichteten Projektausschluss beschließt. Diese Entscheidung wäre anfechtbar und würde keine Wirkung entfalten können.

Problemlösung: Ein BSV eingeleitet durch die beiden Antragsteller. Die zehn SGler können ja dann als Unterstützer Zeichnen. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 15:39, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

BSV macht es auch nicht anders. --Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf ^WP:CVU 15:53, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Es ist anders. Hier entscheiden zehn Personen im Hinterzimmer eine Person in Gänze auszuschließen, dabei ihre Kompetenzen überschreitend. Bei dem anderen Weg entscheidet die Community demokratisch über den Projektausschluss, so wie dies im Regelwerk vorgesehen ist. Daran sollte das SG bei seiner Entscheidung denken. Das SG kann und darf nicht eine Person ausschließen nur die Community, welche zu befragen ist. Wobei sich hier die Frage stellt welche Rechtsordnung zur Anwendung kommt? Fallrecht oder geltendes Recht wie in Europa üblich? Nicht das noch Präzedenzfall geschaffen wird. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 16:05, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Das BSV führt nur zur infiniten Sperre des Kontos, nicht der Person dahinter. Genau deshalb soll ein Projektausschluss der Person her, den das SG auch in der Vergangenheit schon verhängt hat [1] [2], das schafft also keinen Präzedenzfall. Die Umsetzung des Projektausschlusses (also Sperren weiterer Sockenpuppen) geschieht dann natürlich durch Admins. --Johannnes89 (Diskussion) 17:17, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Dann sollte diese Möglichkeit in den Regelwerk explizit erwähnt werden. Eine Maßnahme mit solchen Konsequenzen muss angekündigt werden, auch zur Verdeutlichung gegenüber potentiell problematischer Personen. Danke für die Information, nun ist mir klarer wie das gehandhabt wird. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Im oben genannten MB heißt es übrigens auch: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. --Ameisenigel (Diskussion) 19:32, 10. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Ich denke allerdings, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen definitiv nicht mit den Grundprinzipien der Wikipedia vereinbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 00:36, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Kannst du das dann auch genauer ausführen/begründen? --Luke 081515 00:41, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich denke, dass das jahrelange Störverhalten von Friedjof (URV, Verstöße gegen KTF, NPOV usw.) gegen 2-3 der vier Grundprinzipien der Wikipedia verstößt und zudem inakzeptabel viel ehrenamtliche Ressourcen bindet.

Freue mich über Alternativvorschläge, wie man seine Verstöße gegen unsere Grundprinzipien nachhaltig unterbinden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Anlasslose CUs ohne Antrag verstoßen nicht nur gegen die CU-Regeln, sondern meines Erachtens auch gegen die gesetzlichen Vorgaben zum Datenschutz. Datenschutzeingriffe sind immer und grundsätzlich auf einen konkreten Zweck zu begrenzen, der auch ausdrücklich genannt werden muss. Sie müssen grundsätzlich auf das zu diesem Zweck unbedingt Nötige beschränkt werden. Jeder CUler kann und sollte sich weigern, so etwas mitzumachen. Die Löschung von Artikeln allein aufgrund des Autors sowie eine (gar noch kodifizierte) RBI-Strategie verstoßen gegen Grundprinzip Nr. 1 und 4. Wenn die Wikipedia eine Enzyklopädie sein will, kann sie sachlich unbegründete Reverts und Löschungen nicht gutheißen. Eine "Vogelfrei-Erklärung" ist meines Erachtens ein schwerer Verstoß gegen rechtsstaatliche Grundsätze und zudem auch gegen das Grundprinzip "Keine persönlichen Angriffe". Möglicherweise gibt es insbes. in Artikeln, die andere bearbeitet haben, auch noch Probleme mit GP Nr. 3 (freie Inhalte).--Mautpreller (Diskussion) 00:54, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

@Johannes: Dass der User selber gegen die Grundprinzipien verstößt (was ich nicht bezweifle), kann unmöglich ein Grund dafür sein, dass ein Kollektiv von Entscheidungsträgern dasselbe tut. Damit wird die Schädigung der Wikipedia verdoppelt und nicht beseitigt.--Mautpreller (Diskussion) 01:25, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich habe umseitig zwei mögliche Varianten bzgl. der CUAs vorgeschlagen. Die zweite Variante wird auch beim global ban seitens der WMF genutzt. Die Behauptung, sie würde gegen irgendwelche gesetzlichen Vorgaben verstoßen, ist offenkundig falsch. Auch verstößt es nicht gegen deWP-Regeln und wird seitens WMF auch gelegentlich in deWP durchgeführt, wie ein Blick ins Pseudologbuch verrät.

Einen Anlass für ne CUA gibt es auch: Friedjof taucht alle paar Tage mit einer neuen Sperrumgehung auf. Wenn er den Anlass wegfallen lässt (d.h. sich an den Projektausschluss hält und keine weiteren Sperrumgehungen mehr probiert), werden selbstverständlich die Checkuserabfragen eingestellt.

Sofern er aber weiterhin mit regelwidrigen Sockenpuppen auftaucht, ist eine CUA erlaubt. Wenn man die zweite umseitig vorgeschlagene Variante für zu scharf hält, bliebe als Alternative die erste Variante, die auch jetzt schon bei manchen Störern temporär angewendet wir, wenn sie innerhalb weniger Tage/Wochen nach einer CUA noch mehrfach auftauchen. D.h. anstatt immer einen vollständigen CU-Antrag schreiben zu müssen (was oft eine halbe Doktorarbeit ist), einmal alle Fakten darlegen und dann alle paar Wochen aktuelle Verdachtsfälle + Indizien präsentieren, sodass diese bei ausreichendem Sockenpuppenverdacht abgefragt werden können.

Inwiefern verstößt die Löschung seiner Artikel gegen das Grundprinzip „keine persönliche Angriffe"? Und inwieweit verstößt die Löschung von Artikeln, die in den meisten Fällen URV, TF, NPOV-Verstöße o.Ä. enthalten, gegen „Wikipedia ist eine Enzyklopädie"? Dort wird auf WP:Was Wikipedia nicht ist verlinkt und siehe da: Friedjof-Artikel verstoßen laufend gegen WP:WWNI Nr. 2., 3. und 8. Das erlaubt also die Löschung.

Diese ist aber unabhängig davon eigentlich sowieso geboten. Schließlich behebt die aktuelle Verschiebung in die Artikelwerkstatt nicht das Problem, dass wir dort inzwischen hunderte Friedjof-Artikel haben, von deinen einige URV enthalten. Sofern nicht du (oder jemand anderes) sich bereit erklärt, alle zu überprüfen, bleibt nur die Löschung, um bei einem notorischen URV-Sünder auf Nummer sicher zu gehen. --Johannnes89 (Diskussion) 01:57, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Die Konstruktion, eine vorgeschlagene Maßnahme sei allen Ernstes als Verstoß gegen WP:KPA zu bewerten, ist zumindest kreativ (wenn auch inhaltlich ziemlicher Unsinn). Nach dieser Logik wäre z.B. auch die generische Sperrbegründung kWzeM ein PA. Den Ausführungen von Johannnes zu diesen, nunja, wohl recht exklusiven Auslegungen ist da wenig hinzuzugefügen. - Squasher (Diskussion) 08:16, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Zur Verdeutlichung des Problems verlinke ich mal diesen Diskussionsabschnitt [3]: Ein Nutzer schreibt mich an, dass ein in die Artikelwerkstatt verschobener Artikel doch gar nicht so schlecht sie. Er habe ihn nun noch etwas überarbeitet, der sei ganz sicher ANR-reif.

Nach 10 Minuten hab ich dann URV entdeckt, die nur zufällig beim Überarbeiten schon rausgeflogen war, weshalb immerhin nur die ersten Artikelversionen versionsgelöscht werden mussten.

Solche versteckten URV kommen bei vielen seiner Artikel vor, weshalb diese 10 Minuten eigentlich bei den hunderten Artikelanlagen in der Artikelwerkstatt überall investiert werden müssten, um URV-Inhalte zu entfernen und damit Verstöße gegen geltendes Recht zu beheben.

Auch außerhalb des ANR ist URV rechtswidrig, weshalb es nicht angehen kann, dass Texte eines Nutzers, der permanent gegen URV verstößt, unkontrolliert bleiben. Da bitte ich um einen Alternativvorschlag, wie du dieser Situation begegnen würdest. Bisher verschwendet er ja primär die Zeit der Admins, die sich mit ihm rumschlagen müssen, aber ich freue mich, wenn du helfen möchtest @Mautpreller.

Übrigens gibts zur Löschung auch schon einen Präzedenzfall, Dribbler-SGA Entscheidungspunkt Nr. 7 [4]. Das SG ist also offenbar nicht der Meinung, dass sowas gegen die Grundprinzipien verstoßen würde.

Es wäre ja auch absurd, wenn man einen Projektausschluss verhängt, aber die Person trotzdem laufend (mutmaßlich regelwidrige!) Inhalte in die Wikipedia einstellen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 09:41, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Nur kurz zum Thema CUA. Dazu steht in unserer vorläufigen Konfliktbeschreibung: Der letzte Punkt der erleichterten Checkuserabfrage fällt nach unserer Ansicht nicht in die Zuständigkeit des Schiedsgerichts. --Ameisenigel (Diskussion) 08:24, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Zweckbindung gemäß Art. 5 DSGVO in diesem Fall nicht eingehalten wird. Was ich nicht verstehe: Wenn man sich "sicher" ist, dass ein Account eine Sperrumgehung ist, kann man doch sperren. Wozu dann ein CU? Den braucht man nur, wenn man sich nicht sicher ist. Datenschutzeingriffe zu rein bestätigenden Zwecken dürften nicht zulässig sein. - Das Zurücksetzen von Edits aus dem alleinigen Grund, dass man einen bestimmten Autor dahinter vermutet, ist immer problematisch. Es werden ohnehin zu oft auf Verdacht Edits von allen möglichen Accounts oder IPs ohne sachliche Prüfung zurückgesetzt. Das ist etwas, was der Wikipedia bereits jetzt schadet. Als Regel oder Schiedsspruch ist es offensichtlich unvereinbar mit GP 1. Tatsächlich halte ich es für unvereinbar mit einem zivilen Miteinander, eine Art "Vogelfreiheit" für sämtliche Edits einzuführen, die man einem bestimmten Benutzer zuschreibt, ich meine zudem, dass es dem Willkürverbot widerspricht, das auch für nichtöffentliche Akteure gilt. Genau diesem Zweck, dem zivilen Miteinander, dient GP 4. Die Löschung neuer Artikel, weil es in der anlegenden Person Gründe gibt, massive Qualitätsmängel zu befürchten, könnte gerade noch tragbar sein. Die Löschung von bereits bestehenden Artikeln, in die andere schon Arbeit investiert haben, ist m.E. hingegen nicht tragbar. Die Rücksetzung korrekter Edits ist hingegen unter keinen Umständen akzeptabel. Korrekte Edits können selbstverständlich von jedem wieder eingesetzt werden und das Verbot von Editwar gilt auch in diesem Fall.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich möchte betonen, dass es mir hier nicht um den Benutzer geht. Es geht mir darum, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen negative Auswirkungen auf die Wikipedia haben. Wenn sich solche überschießenden Maßnahmen einschleifen, können diese Auswirkungen binnen kurzer Zeit verheerend werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Das SG wird sicher nicht Benutzer verpflichten, z.B. korrekte Tippfehlerkorrekturen zurückzusetzen und so den Fehler wieder in den Artikel einzusetzen. Orientiert man sich nun an der von Johannnes angesprochenen Dribbler-SGA, ein Fall der ja ähnlich gelagert ist, und geht man davon aus, dass die Lösung möglicherweise ähnlich aussehen könnte, so findet sich auch da eine Lösung für das Problem "Artikel löschen in die andere Arbeit investiert haben": Dort heißt es: "Artikel können in Einzelfällen allerdings in der Artikelwerkstatt wiederhergestellt werden, sofern ein Benutzer konkretes Interesse äußert." Es gibt in diesem Fall keinen Grund, warum man anderen außer dem hier thematisierten Autor einen Knüppel zwischen die Beine bei ihrer Artikelarbeit schmeißen sollte. Wenn jmd seine Zeit in so einen Artikel investieren möchte soll er es tun - es ist aber ein Unterschied, ob ich Leuten ermögliche an etwas zu Arbeit, oder pauschal alles konserviere. --Luke 081515 10:27, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Das Problem ist doch, dass so etwas wie "dürfen von jedem Benutzer zurückgesetzt werden" immer größere Ausmaße annimmt. Es ist eben keine Ausnahme mehr und das wirkt sich bereits jetzt auf die Zusammenarbeit in der Wikipedia aus, und zwar deutlich negativ. Hier wird schlicht zu ungeprüftem Revertieren aufgerufen. Davon haben wir schon viel zu viel. Davon ab wird hier eine Art Vogelfreienstatus geschaffen. - Ich sagte ja schon, bei Neuanlagen halte ich eine Löschung für denkbar (da gibt es ja tatsächlich auch einen Anhaltspunkt für Qualitätsmängel). Bei bestehenden Artikeln hingegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

• Bei jeder der in der SGA verlinkten CUAs tauchten noch unentdeckte weitere Sockenpuppen auf + wurden unsichere Fälle bestätigt. Das ist auch künftig zu erwarten, damit ist eine CUA gemäß der erste Variante meines Vorschlags (siehe umseitig im Abschnitt „Frage an Johannnes89") gerechtfertigt.
• Das Zurücksetzen soll nicht bei „Vermutung" geschehen, dass Friedjof dahinter steckt, sondern nur bei bestätigten Sockenpuppen möglich (nicht verpflichtend) sein. Für genau diese Bestätigung könnte man die CUA nutzen. Auch seine Edits in bestehenden Artikeln müsste sonst eigentlich jemand vollständig auf mögliche URV prüfen, was bisher niemand gewillt ist zu tun.
• Das hat dann nichts mit „Vogelfreiheit" zu tun, sondern würde nur Accounts betreffen, die definitiv von Friedjof stammen und wäre die Durchsetzung eines Projektausschlusses – welchen Sinn hat der, wenn er trotzdem noch in der WP schreiben kann? Auf dieser privaten Website gibt es übrigens kein Willkürverbot. Friedjof verstößt laufend gegen die Nutzungsbedingungen dieser Website, damit ist es zulässig, ihn vollständig (inkl. künftiger Bearbeitungen) auszuschließen.
• Siehe dazu auch meta:Banned user, insbes. die Wikisource policy finde ich recht passend: „Good contributions by a banned user should be accepted, but where bad faith is possible it should be assumed". Ebenfalls lesenswert: en:WP:BANREVERT
• Ich halte es übrigens für unvereinbar mit einem zivilen Miteinander, dass Friedjof wissentlich mit seinen Sockenpuppen und deren Edits/Artikeln anderen Ehrenamtlichen seit Jahren unglaublich viel Arbeit macht
• Niemand fordert die Löschung von bestehenden Artikeln, in die andere schon Arbeit investiert haben. Gefordert ist die Löschung von Artikelwerkstatt-Einträgen (sofern die nicht jemand „adoptiert") und die Löschung von künftig neu identifizierten Sockenpuppen, anstelle der Verschiebung in die Artikelwerkstatt.

Selbstverständlich bleiben die im ANR (oder können wieder hergestellt werden, wenn irrtümlich gelöscht), wenn andere sich schon der Überarbeitung angenommen haben. Im Regelfall lohnt sich aber ein Neuschrieb mehr.

• Die gewünschten Maßnahmen sind eine Reaktion auf hunderte von Sperrumgehungen in den letzten Jahren ohne einen Funken Besserung. Wenn du ein milderes Mittel als diese „überschießenden" Maßnahmen hast, um sein Treiben zu stoppen, nehm ich das sehr gerne an.

Ich hab umseitig ja nochmal betont, dass ich durchaus offen für eine weitere Chance bin und hatte gehofft, dass seine Kommunikation mit dem SG vielleicht noch was bringt. Ich halte es aber nicht für zumutbar, dass Friedjof weiterhin anderen Ehrenamtlichen so viel Arbeit verursacht wie bisher. --Johannnes89 (Diskussion) 10:44, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

CU sollte immer auf einen konkreten Verdacht und Antrag hin geschehen und auch für nichts anderes verwendet werden dürfen, anderenfalls befindet es sich im im Konflikt sowohl mit den internen als auch mit den gesetzlichen Richtlinien. - Ich halte die schleichende Veränderung der Wikipedia durch immer restriktivere Maßnahmen in immer mehr Fällen für unzumutbar. Hier verändert sich die Wikipedia-Kultur zum Schlechten. Das sollte nicht hingenommen und nicht durch das SG bestätigt werden. - Selbstverständlich gilt das Willkürverbot auch für private Betreiber wie die Wikipedia, es gilt zB auch für Vereine, Unternehmen und alle möglichen Organisationen. - An "weiteren Chancen für Friedtjof" bin ich gar nicht interessiert, wohl aber an der Vermeidung von Dammbrüchen im "Rechtssystem" und Regelsystem der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Sonderbare Auslegungen hinsichtlich KPA helfen dabei aber nur bedingt weiter. Zur Artikellöschung hat Johannnes aufgezeigt, wo die sinnvolle Linie „löschen"/„nicht löschen" laufen sollte und bzgl. CUA hat Ameisenigel bereits oben gesagt, dass sich das SG für diesen Prozess gar nicht als zuständig sieht. Man kann bzgl. CU natürlich dann trotzdem weiter philosophieren und ignorieren, was das SG dazu schon längst gesagt hat, ob das sinnvoll ist, steht aber auf einem anderen Blatt. Den Schaden, den ich beim ungeprüften Revertieren jeglicher Edits von Friedjof-Socken sehe, beläuft sich aufgrund seiner dargestellten Unfähigkeit qualitative Mindeststandards zu erfülle, übrigens ziemlich exakt bei 0 (eindeutige Identifizierung der Socke als solche vorausgesetzt). Rigide Maßnahmen sollten spärlich und in sehr engen Grenzen eingesetzt werden, einverstanden, aber der Handlungskorridor in dieser SGA ist ziemlich klar eingegrenzt und aufgrund der Vorgeschicht vertretbar und empfehlenswert. - Squasher (Diskussion) 11:57, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Beim ungeprüften Revertieren von was auch immer sehe ich eine kritische Grenze überschritten. Das sollte meines Erachtens nie zulässig sein. "Eng eingegrenzt" ist leider schon lange nicht mehr der Fall und auch hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Du siehst das Problem bei ungeprüften Reverts, ich sehe das Problem bei ungeprüften Friedjof-Edits (wie gesagt potentielle URV, TF, NPOV-Verstöße usw.). Wie sonst kann man dem begegnen, wenn niemand Lust hat, sich mit der Masse an Edits seiner ständigen Sperrumgehungen zu beschäftigen? --Johannnes89 (Diskussion) 12:35, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Wer raus ist, ist raus. Dann gehören auch daraus resultierende unerwünschte Edits, die inhaltlich eventuell korrekt wären, was man aber erst nach Prüfung des Edits weiß, entfernt. Bei Friedjof ist jeder Edit zwingend zu prüfen, es ergibt sich also Zusatz-Aufwand für andere Autoren, den wir aber gerade wg. der Friedjof-Vorgeschichte vermeiden wollen. „Alle Edits von Benutzer:X" ist die größte Eingrenzung, die man bei beim Kriterium „Benutzer" vornehmen kann. Zusätzlich auf die Art der Edits einzuschränken, weil ein einzelner Benutzer eine kritische Grenze überschritten sieht, sehe ich nicht als praktikabel an. Du forderst damit die generelle Unmöglichkeit, die Mitarbeit einer Person insgesamt zu unterbinden, was ich für grundfalsch halte. Wer es erwiesenermaßen nicht kann, sollte auch nicht dürfen. An dieser Enzyklopädie mitzuschreiben ist kein Grundrecht. - Squasher (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Alle Edits sind immer zu prüfen, bevor man etwas mit ihnen macht (sie sichtet, revertiert etc.). Nicht nur die von Friedjof.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Das gilt für Edits, die eine aktive Bearbeitung erfordern, weil kein autom. Sichterstatus dahinter steht. Natürlich muss man die prüfen. Und genau das ist doch der Grund, warum im Falle von Friedjof ein Mehraufwand für andere entsteht, der nicht zumutbar ist, weil in zu großem Prozentsatz vergebene Müh. Deine Edits prüft vermutlich niemand, wenn er nach dir im selben Artikel etwas schreiben will und möchte, dass das auch sichtbar ist. Dazu gibts keine systembedingte Notwendigkeit. Das geht aber nicht, wenn vorher jemand ohne Sichterstatus im Artikel aktiv war. Dann muss ich mich damit beschäftigen. - Squasher (Diskussion) 16:14, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Die Aussage stimmt auch sonst nicht. Wikipedia:Gesichtete Versionen verlangt nur, dass die Version „frei von offensichtlichem Vandalismus" ist. Friedjofs Regelverstöße sind aber häufig nicht „offensichtlich", damit dürfen sie von jedem gesichtet werden, ohne dass mögliche Probleme (bis hin zu URV) behoben sind. Danach werden sie Teil eines Artikels, sodass es Zufall ist, ob diese Regelverstöße nochmal jemandem auffallen.

Wenn aber bekannt ist, dass seine Edits eine gründliche Überprüfung brauchen und das Sichtungssystem dafür nicht ausreicht, sehe ich nur zwei Optionen: Irgendwer erklärt sich bereit, all seine künftigen Edits zu überprüfen oder aber Edits, die nicht offensichtlich gut sind, dürfen revertiert werden.

Die oben zitierte Wikisoure-Regel „Good contributions by a banned user should be accepted, but where bad faith is possible it should be assumed" wäre da meiner Meinung nach eine ganz gute Leitlinie. --Johannnes89 (Diskussion) 16:17, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Das ist eine schlechte Leitlinie. Nach der wird nämlich schon längst bei IP- und Neuuser-Edits ganz allgemein vorgegangen. Was irgendwie komisch aussieht, wird fast immer revertiert. Das ist fatal, weil unsere Korrekturmechanismen so ausgeschaltet werden. Wenn ich mir die RC angucke, fällt mir das immer wieder auf. Gerade das Prinzip RBI wird viel zu oft angewandt. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass einer von fünf Reverts in den RC fehlerhaft ist. Übrigens durchaus auch von Edits Gesperrter, die man identifizieren kann (da hätt ich ein klassisches Beispiel). Und das soll nun noch weiter gefördert werden? --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Nö, die Richtlinie ist sehr gut. Vor Anwendung muss schon geklärt sein, ob der User als banned user qualifiziert ist. Das 'assume' betrifft nicht den User, sondern den bad faith. Im RC wird niemand deshalb doppelt so viel rollbacken, nur weil ein einziger User per SGA von diesem Spielplatz Enzyklopädie ausgeschlossen wurde. - Squasher (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Das Dammbruchargument ist in diesem Fall wenig hilfreich. Friedjof war und ist es schlicht egal, ob dasjenige, was er schreibt, stimmt. Es muss nur mit seiner Weltsicht übereinstimmen. Er hat nie Verantwortung für den Inhalt übernommen. Er ist ein Einzelfall. Gruß 18:53, 28. Mär. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) )

Das mag ja sein. Die Tendenz zum Revertieren aus enzyklopädiefremden Gründen ist aber kein Einzelfall, sie ist ganz generell vorhanden und wird von einem Einzelfall zum nächsten immer weiter legalisiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2022 (CEST) Beantworten

Ich möchte hier nur anmerken, dass mir die Anfrage bis jetzt entgangen war und mir ähnliche Gedanken wie Mautpreller gekommen sind, dessen grundsätzlichen Bedenken ich hier, da er ein wenig ein "Rufer in der Wüste" zu sein scheint, ausdrücklich beipflichten möchte. Gestumblindi 22:06, 20. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Moin, danke für den vorläufigen Abschluss der SGA. Eine Nachfrage zum Mehraugenprinzip bei Sperren von neuen Sockenpuppen, was eine SP ausschließt: Ist das auch bei Sperrren nach Bestätigung des Accounts per CUA nötig? Oder ist das Mehraugenprinzip für euch dann sowieso schon durch CUler + sperrenden Admin erfüllt? --Johannnes89 (Diskussion) 09:27, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Letzteres. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 09:43, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Guten Morgen. Eine CU-Entscheidung verlangt kein Mehraugenprinzip. Wie haben das Mehraugenprinzip eingebaut für Entscheidungen die auf Enten-Test basieren. --Helfm@nn ^-PTT- 09:47, 18. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Was hat es damit auf sich?? --Amtiss, SNAFU ? 10:00, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ist durch die Satzreihenfolge in der Tat etwas missverständlich. Gemeint ist: Wenn schnellgelöschte Friedjof-Anlagen auf Wunsch anderer Benutzer in der Artikelwerkstatt wiederhergestellt werden, werden sie wieder gelöscht, wenn sie dort über 6 Monate lang nicht bearbeitet werden. Sollten sie überprüft, überarbeitet und in den ANR verschoben werden, bleiben sie natürlich bestehen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

• anscheinend ist die Schiedsgerichtsentscheidung zu Friedjof (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Projektausschluss Friedjof#Direkte Löschung neuer Artikel: „Artikel, die nach obiger Identifikation durch administrativen Entscheid nach dem Mehraugenprinzip von der hinter Friedjof stehenden Person nach Projektausschluss erstellt werden, sind nicht mehr in die Artikelwerkstatt zu verschieben, sondern direkt zu löschen. Artikel können in Einzelfällen allerdings in der Artikelwerkstatt wiederhergestellt werden, sofern ein Benutzer konkretes Interesse äußert. Für diese Artikel kann die Rückverschiebung in den ANR wie bisher nur durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten und nach vollständiger, sorgfältiger Prüfung des Artikelinhalts sowie auf eigene Verantwortung des Sichters erfolgen.") nicht mehr bindend. [5] Dann kann man sie auch streichen. --Achim Adotz (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2025 (CET) Beantworten

  Um als Friedjof-Artikel beurteilt zu werden, ist administratives Mehraugen-Prinzip notwendig - soweit ist es dort aber nicht gekommen. --Ghilt (Diskussion) 13:01, 8. Mär. 2025 (CET) Beantworten

  • Also lässt man die Artikeln eines als Friedjof gesperrten Benutzers einfach stehen und informiert andere Admins nicht, damit das Mehraugenprinzip angewendet wird. Es gibt ja Wikipedia:Administratoren/Notizen, wo man sich unter den Admins austauschen kann. --Achim Adotz (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2025 (CET) Beantworten

    Ist der Einwand von Xqt zutreffend, dass Friedjof kaum beigetragen hat? --Ghilt (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2025 (CET) Beantworten

    Ohne den konkreten Artikel näher angeschaut zu haben: Wenn ich Friedjofsocken (z.B. im Rahmen seiner CUA) sperre, lösche ich Artikelanlagen von ihm, sofern sie nicht in der Zwischenzeit von etablierten Autor*innen maßgeblich bearbeitet wurden. Das entspricht in meinen Augen sinngemäß der SG-Entschedung, denn in solchen Fällen ist davon auszugehen, dass typische Friedjof-Mängel inzwischen behoben sind und eine Löschung sowieso nur dazu führen würde, dass kurz danach ein Sichter die Wiederherstellung in der Artikelwerkstatt verlangt und den Artikel als geprüft wieder in den ANR verschiebt. So handhaben das meines Wissens auch die meisten anderen Admins, die regelmäßig zu Friedjof aktiv werden. --Johannnes89 (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Ich möchte eine Anfrage zur Klarstellung bzw. Präzisierung der umseitigen SG-Entscheidung stellen. Speziell möchte ich das SG fragen, was genau im Teilentscheid "Direkte Löschung neuer Artikel" unter "neue Artikel" zu verstehen ist. Hintergrund ist die Löschung eines klar relevanten Artikels nach einem halben Jahr Bestand ohne jede Vorwarnung und Diskussion und meine Adminanfrage dazu. Ich bitte das SG, dabei meine folgenden Anmerkungen zu berücksichtigen:

• Ich stelle den SG-Entscheid an sich nicht infrage. Sollte ein neuer Artikel mit den gegebenen Kriterien zeitnah (z. B. innerhalb von 7 Tagen) ohne Weiteres gelöscht werden, habe ich kein Problem damit.
• In der SG-Entscheidung steht "durch administrativen Entscheid nach dem Mehraugenprinzip" - wo soll das Mehraugenprinzip dokumentiert werden? Soweit ich das sehe, wurde im vorliegenden Fall dagegen verstoßen.
• Eines der grundlegenden Prinzipien der deWP sind die Löschregeln. Bereits in der ersten Fassung wurde eine Löschdiskussionsfrist von 7 Tagen eingeführt. Meiner Meinung nach ist dies in der Anfangszeit der Wikipedia mit einem heutigen Meinungsbild vergleichbar, über das sich auch ein SG nicht hinwegsetzen darf. Zumal diese Regel unwidersprochen seit immerhin fast 22 Jahren Bestand hat.
• Für Schnelllöschungen gibt es ganz bewusst nur einen sehr engen Rahmen. Die Kriterien für eine Schnelllöschung treffen hier nicht zu. Außerdem ist es mehr als fragwürdig, länger bestehende Artikel (hier immerhin nahezu ein halbes Jahr) per Schnelllöschung zu löschen.
• Im Gegensatz zur Meinung des löschenden Admins Xqt sehe ich in diesem Artikel durchaus größere Änderungen durch mehrere Nutzer. Wenn man die Ursprungsversion mit der letzten Version vergleicht, gibt es deutliche Unterschiede. Den zweifelsfrei relevanten Artikel nach einem halben Jahr ohne Diskussion oder Vorwarnung zu löschen, bedeutet eben auch, die Aktivitäten von acht (!) anderen Nutzern (den Ursprungsautor und den Bot nicht mitgezählt) zu löschen. Dafür fehlt mir jegliche Rechtfertigung. Bei einer zeitnahen Löschung eines wirklich neuen Artikels wäre das nicht der Fall.
• Ich kann nach Prüfung des Artikels weder inhaltliche Fehler, noch irgendwelche Ansätze eines POV erkennen. Die verwendeten Links und Quellen sind durchweg seriös (ausschließlich Thüringer Landtag und Mitteldeutscher Rundfunk). Dass der Artikel inhaltlich noch sehr dünn ist, kann kein Löschgrund sein. Nach nur 6 Monaten Abgeordnetentätigkeit während der Startphase eines Landtages ist da auch nicht unbedingt schon viel zu erwarten, das wird sich im Laufe der Legislatur sicher ändern.

Abgesehen von diesem Einzelfall denke ich, dass der SG-Entscheid unbedingt generell präzisiert werden muss, um künftige Probleme dieser Art zu verhindern. Eine Frist von z. B. 7 Tagen nach Artikelerstellung für diese Schnelllöschmöglichkeit halte ich für sinnvoll und angebracht. Danach kollidiert dies meiner Meinung nach mit den Löschregeln und den Interessen der anderen Bearbeiter. --Stepro (Diskussion) 14:28, 17. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Zum Mehraugenprinzip siehe Präzisierung des SG in #Mehraugenprinzip vor drei Jahren. Das Konto wurde CU-bestätigt und dann gesperrt, damit ist das Mehraugenprinzip gewahrt. Nur bei (heute kaum noch vorkommenden) Sperren per Ententest müssen mehrere Admins drauf schauen, damit die SG-Maßnahmen angewendet werden dürfen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:36, 17. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Das SG hat über die Frage noch nicht in extenso beraten, daher einige Hinweise von meiner Seite. Der Artikel wurde am 29. September 2024 von einem neuen User erstellt. Am 11. Oktober 2024 wurde dieser User nach CU als Friedjof-Socke überführt und gesperrt. Es folgten jedoch keine weiteren administrativen Maßnahmen und es blieb weitgehend unbekannt, dass es sich bei dem Artikel um eine Neuanlage eines Friedjof-Wiedergängers handelte. Gleich nach der Erstellung des Artikels wurde eine QS durchgeführt und am 30. September 2024 von Benutzer:Kurator71 mit der Bemerkung "-QS, da inzwischen gültiger Stub" abgeschlossen. Dann folgten weitere Edits von verschiedenen Mitwirkenden, betreffend Weblinks, Tippfehler und Foto. Nach fast einem halben Jahr wurde der Artikel am 16. März 2025 von Benutzer:Xqt mit der Begründung "Friedjof" gelöscht. Die Frage ist also weniger, ob der Artikel noch "neu" war, sondern was das im SG-Entscheid vorkommende Wort "sofort" bedeutet. Unter "neuen Artikeln" im Sinne des SG-Entscheids sind Artikel gemeint, die nach der Schließung der Artikelwerkstatt, in welche die Friedjof-Artikel bis dahin verschoben worden waren, von Friedjof-Sockenpuppen neu angelegt wurden. Die Entscheidung zum Projektausschluss und zur Schließung der Artikelwerkstatt wurde vom SG im April 2022 gefällt.

Die Versionsgeschichte des Artikels, der nach der Löschung in den Benutzernamensraum verschoben wurde, ist unter Benutzer:Stepro/Melanie Berger nachzulesen. Das SG wird nach Beratung eine ausführliche Stellungnahme abgeben. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:28, 18. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Eine 7-Tage-Frist ist aus praktischen Gesichtspunkten Unsinn, so wie jede andere kurzfristige, harte Grenze. Nicht jedes Friedjof-Konto wird so zeitnah nach dessen ersten Aktivitäten als solches enttarnt und erfahrungsgemäß bleiben nicht wenige Artikelanlagen selbst einen Monat nach Erstanlage noch bei einem Friedjof'schen Artikelanteil von >90%. Der Vorschlag verkennt die Realitäten und der SG-Spruch sollte ja gerade dazu führen, sich nicht mehr mit den unzureichenden Anlagen herumschlagen zu müssen. Die Aufregung eines einzelnen Benutzers über diesen Einzelfall einer sehr späten Artikellöschung sollte nicht zu unnötigem Aktionismus führen. - Squasher (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Eigentlich gibt es nach MB und SG-Entscheid kaum Probleme mit dem Umgang von Friedjof-"Artikeln". Aber wir können auch wieder anfangen, bei jedem "Artikelentwurf" alles neu zu diskutieren, weil wieder einer meint, er habe die Nadel im Heuhaufen gefunden und genau bei diesem einen "Artikelentwurf" sei alles in Ordnung. Wie oft wurde das behauptet und dann wiederlegt? 1000 Accounts mit mindestens so viel Datenmüll. Und selbst wenn Du nun die besagte Nadel gefunden hast: Nimm sie und freu Dich, eine bessere Trollschutzmedaille haben wir nicht. --DaizY (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2025 (CET) Beantworten