Diskussion:Treibhauseffekt

Ich will hier nochmal kurz auf den Gewächshaus-Vergleich eingehen. Das bezieht sich speziell auf die kürzliche Änderung von @Rainald62. Es kommt immer wieder der Satz auf, dass beim Gewächshaus der Treibhauseffekt auf der Behinderung der Konvektion beruht und beim atmosphärischen Treibhauseffekt auf einem ganz anderen Effekt der Strahlung. Das stimmt zwar in gewisser Weise, aber die Erklärung hat den Haken, dass ja auch bei einem Planet die Konvektion über die Systemgrenze hinaus behindert wird. Und hier würde insbesondere bei einem Planet, dessen Atmosphäre beispielsweise zu 100% aus Stickstoff besteht, per Definition kein Treibhauseffekt eintreten, obwohl auch dort die Gravitation die Konvektion unterdrückt, indem sie verhindert, dass Warmluft aus dem System hinausgetragen wird. Da fragt man sich dann, warum im einen Fall (Gewächshausglas) die unterdrückte Konvektion einen Treibhauseffekt bewirken soll, und im anderen Fall (Gravitation) dagegen nicht. Daher ist es für die Definition des Begriffs besser, allgemein von einer Wärmebarriere zu sprechen. Dann wird besser klar, wie der atmosphärische Treibhauseffekt und das Treibhaus aus Glas zusammenhängt. Das Merkmal, das den Begriff Treibhauseffekt in beiden Fällen ausmacht, ist also die zusätzliche Barriere. Das nur als etwas ausführlichere Erklärung ergänzend zu meinem Bearbeitungstext. --Physikinger (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ja, es geht um die zusätzliche Barriere. Im Garten ist der Ausgangspunkt die freie Konvektion, beim klimatischen Treibhauseffekt ist der Ausgangspunkt eine IR-transparente Atmosphäre. Die zusätzliche Barriere ist also tatsächlich eine ganz andere. Wenn in der Einleitung überhaupt vom Glashaus die Rede sein soll, dann muss imho auch der Unterschied benannt werden. Soviel zu deinem Post.

Mit deinem Revert löschst du aber auch den Mechanismus 'größere Höhe der Abstrahlung'. "Rückstreuung zur Oberfläche" bitte oben diskutieren und umseitig nur im Hauptteil ansprechen, mit angemessener Einordnung. --Rainald62 (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Sorry, da bin ich jetzt nicht drauf eingegangen. Also du hast geschrieben: "Stark vereinfacht: Je höher die Treibhausgaskonzentration, in desto größere Höhe muss die Wärme transportiert werden, bevor sie endlich in den Weltraum abgestrahlt werden kann." Das stimmt zwar, aber da verstehe ich leider nicht, was das genau aussagen soll und es scheint mir an dieser Stelle nicht sehr hilfreich. Es grenzt weder den Begriff ab noch macht es die Analogie oder den Unterschied verständlich. Dasselbe wäre hier übrigens auch für das Gewächshaus gültig: "Je dicker die Glaswand, desto tiefer muss die Wärme eindringen, bis sie endlich an die Umgebungsluft weitergeleitet wird." Aber was sagt das aus?

Deinen letzten Satz habe ich auch leider nicht verstanden, was ich genau oben diskutieren und wo ansprechen soll. Ich dachte, der Abschnitt hätte sich erledigt, da Leitwolf22 nicht mehr geantwortet hat. --Physikinger (Diskussion) 23:10, 15. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Der Unterschied war vor deiner Editierung ja beschrieben, nämlich, dass der Wärmeverlust auf einem anderem Mechanismus beruht: Beim Gewächshaus per Wärmeleitung durch Glas, beim Planet per behinderter Strahlung. Du hattest das ja das genau gelöscht mit deinem Edit. Ich habe aber inzwischen den Satz mit dem warmen Glas auch selbst nochmal gelöscht, weil es hier ja eher weniger um Gewächshäuser geht, sondern für die Begriffsdefinition nur erklärt werden soll, warum die Wissenschaftler den Begriff "Treibhauseffekt" so gewählt haben, weil es da bestimmte Gemeinsamkeiten gibt. Auf die Unterschiede wird in einem späteren Abschnitt ausführlicher eingegangen, ist aber hier gar nicht so zentral, daher habe ich den Halbsatz selbst nochmal gelöscht. --Physikinger (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Greenhouse effect. The infrared radiative effect of all infrared absorbing constituents in the atmosphere. (AR6 Climate Change 2021: The Physical Science Basis — IPCC)

Unter der Voraussetzung, dass N2 keine IR-Strahlung absorbiert, gibt es gemäß dieser Definition in einer reinen N2-Atmosphäre tatsächlichen keinen atmosphärischen Treibhauseffekt. Das Gewächshaus/Glashaus würde aber trotzdem funktionieren. Aus dieser Sicht ist die Bezeichnung Treibhauseffekt nicht sehr glücklich. Die Gravitation unterdrückt nicht die Konvektion, sondern macht die natürliche oder freie Konvektion überhaupt erst möglich. --Only physics (Diskussion) 10:15, 21. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Man könnte sich aber durchaus auch ein reines Strahlungsgewächshaus vorstellen, eines das Luft durchlässt und nur Strahlung aufhält. Etwa indem die Wand des Gewächshauses aus vielen kleinen Glasplatten besteht, die so angeordnet sind, dass Luft um die Platten herum strömen kann, aber für die Wärmestrahlung keine direkte Sicht nach außen möglich ist. Das wäre zwar nicht besonders sinnvoll, aber rein theoretisch wäre es auch dann innen wärmer auf dem Boden. Man muss die Wärmebarriere einfach etwas abstrakter sehen. Ich finde den Begriff Treibhauseffekt sehr passend, da im Effekt oder effektiv das gleiche wie im Treibhaus passiert. Es wird ja auch nicht behauptet, die Erde sei ein Treibhaus, sondern nur, dass der Effekt derselbe ist, nämlich die Erwärmung. Ich sehe daher in dem Begriff keine Irreführung sondern finde ihn sehr anschaulich. --Physikinger (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Die Gemeinsamkeit zwischen Glashaus und atmosphärischen Treibhauseffekt besteht letztlich nur darin, das es wärmer wird. Deshalb wird eben auch keine oder nur sehr geringe Wirkung von CO2 gemessen.

Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment,  das  die  Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2  direkt  nachweist.  Das  System  Atmosphäre  kann  aufgrund  seines  Temperatur-  und  Druckgradienten  in  einem  stationären  Experiment  gar nicht reproduziert werden. Wir sind   also   auf   ein   klimawissenschaftliches    Modell    angewiesen,    das   nachrechnet,   wie   stark   die   Energie in den Infrarotbanden von einer  Atmosphärenschicht  zur  anderen  wandert.  Und  das  Modell  sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb,  also  die  Gesamtstrahlungsleistung  pro  Fläche  erhöht  wird,  wenn ein Klimagas zugegen ist.

Nachrichten aus der Chemie| 62 | Mai 2014 | www.gdch.de/nachrichten

Mit meiner Auffassung zur Bezeichnung befinde ich mich in guter Gesellschaft.

An Introduction to Atmospheric, DAVID G. ANDREWS, https://doi.org/10.1017/CBO9780511800788

The term ‘greenhouse effect’ is a misnomer, however, since the elevated temperature in a greenhouse does not primarily depend on the similar radiative properties of glass, but rather on the suppression of convective heat loss. --Only physics (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Verstehe ich das richtig, dass du am Treibhauseffekt zweifelst? Wo wird keine Wirkung gemessen? CO2 hat natürlich ein starke Wirkung, wie in dem Video im Artikel in einem Laborexperiment gezeigt wird. --Physikinger (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Wie bereits oben (Glashaus mit Literatur) erläutert, gibt es kein Laborexperiment, das eine Erwärmung durch CO2 nachweist (siehe Zeller). Du wirst auch in keinen IPCC-Bericht einen Hinweis auf ein solches Experiment finden. Treibhauseffekt bezweifeln? Was verstehts du konkret unter Treibhauseffekt? Den Effekt in der Atmosphäre (siehe IPCC Definition) oder im Glashaus. Beide Effekte gibt es, sie habe aber - wie beschrieben - nur sehr wenig miteinander zu tun. Darum halte ich ja auch den Begriff "Atmosphäreneffekt" für genauer.

Was ist mit den Videos? Hier wird typischerweise der CO2-Anteil in einem isolierten Behälter erhöht und somit überwiegend N2 durch CO2 ersetzt. Nun hat aber CO2 andere physikalische Eigenschaften als N2 (Dichte, Wärmeleitung ...). Man muss also also den Versuch zum Vergleich mit einem Gas durchführen, dass keine IR-Strahlung absorbiert und ähnliche phys. Eigenschaften hat (z. B. Argon). In solchen Versuchen wird faktisch kein Unterschied zwischen CO2 und Argon gemessen.

Classroom experiments that purport to demonstrate the role of carbon dioxide’s far-infrared absorption in global climate change are more subtle than is commonly appreciated. We show, using both experimental results and theoretical analysis, that one such experiment demonstrates an entirely different phenomenon: The greater density of carbon dioxide compared to air reduces heat transfer by suppressing convective mixing with the ambient air. Other related experiments are subject to similar concerns. Argon, which has a density close to that of carbon dioxide but no infrared absorption, provides a valuable experimental control for separating radiative from convective effects. A simple analytical model for estimating the magnitude of the radiative greenhouse effect is presented, and the effect is shown to be very small for most tabletop experiments.

Paul Wagoner; Chunhua Liu; R. G. Tobin: Climate change in a shoebox: Right result, wrong physics, Am. J. Phys. 78, 536–540 (2010), https://doi.org/10.1119/1.3322738 --Only physics (Diskussion) 19:12, 23. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Danke für die Quellen. Ich habe die Glashaus-Analogie in der Einleitung wieder reduziert. Zellner saß übrigens bei meiner Promotionsprüfung mit am Tisch.

Off Topic: Wenn man im Labor den Einfluss von CO2 auf den Strahlungstransport demonstrieren will, muss man parallelen Transport möglichst reduzieren, also stabile Schichtung (heiß oben, kalt unten) und die kalte Fläche selektiv für die Wellenlängen verspiegeln, wo CO2 nicht absorbiert. --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Bitte antworte erstmal auf meine Kommentare oben, bevor du hier drauf los editierst. --Physikinger (Diskussion) 00:53, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Nein Entschuldigung, "Atmosphäreneffekt" ist nicht genauer, sondern völlig unspezifisch, so dass es alles beschreiben kann, auch Planeten mit einer Atmosphäre ohne Treibhausgase. "Treibhauseffekt" beschreibt dagegen einen verwandten Effekt, der aus ähnlichem Grund auch eine Erwärmung verursacht und dieser Begriff ist dabei so intuitiv, dass selbst ein Schulkind sofort eine Idee davon bekommt, um was es dabei geht. Der Begriff stört nur Leute, welche die Klimaerwärmung nicht wahr haben wollen und nach vermeintlichen Ungereimtheiten suchen.

Das Tischexperiment in dem Video hat den Zweck, die Prinzipien begreifbar und anschaulich zu machen und das ist hier sehr gut gelungen und dazu braucht man auch kein Argon. --Physikinger (Diskussion) 00:40, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Trapping of radiation by the atmosphere is typical of the atmosphere and therefore correctly may be called the "atmosphere effect"; however, the term "greenhouse effect" continues to be used more widely.

An Introduction to ATMOSPHERIC PHYSICS, ROBERT G. FLEAGLE JOOST A. BUSINGER, ACADEMIC PRESS

Auch hier bin ich in guter Gesellschaft. Wie auch immer, wesentlich ist der Punkt, dass es kein Laborexperiment zum Nachweis des Treibhauseffektes gibt. Was nützt ein Video, dass nicht die korrekte Physik wiedergibt? Übrigens kommt es hier nicht auf persönliche Meinungen sondern auf belegte Fakten an, wurde mir mal gesagt. --Only physics (Diskussion) 17:14, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich habe etwas Zweifel an dieser Gesellschaft. Der Begriff wird sich bestimmt nicht durchsetzen, da er nicht gut begründet und didaktisch ziemlich schwach ist.

Ich weiß nicht welche Erwartungen du an Tischexperimente hast. In diesem Artikel geht nur es darum, die Prinzipien des Treibhauseffekts zu erklären und das gezeigte Experiment macht die für das Auge unsichtbare Wirkung von CO2 sehr anschaulich sichtbar. --Physikinger (Diskussion) 21:51, 24. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ähnliche Aussagen findet man auch in verschiedenen anderen Fachbüchern. Wie auch immer, oben steht ja bereits "the term "greenhouse effect" continues to be used more widely".

Ich finde die Bezeichnung Treibhauseffekt eher nicht so sinnvoll, da diese Bezeichnung immer wieder neue Versuche im "Labor" zur Wiederlegung des Effektes provoziert. Daher muss es klar sein, dass diese Versuche wenig bis nichts mit "atmosphärischen Treibhauseffekt" zu tun haben.

Die Tischexperimente erklären eben nicht die physikalischen Prinzipien des atmosphärischen Treibhauseffekts und somit auch nicht die dabei ablaufenden Prozesse hinsichtlich CO2. Dies ergibt sich bereits daraus, dass ein nicht ir-aktives Gas zu analogen Ergebnissen führt ("wrong physics"). --Only physics (Diskussion) 17:38, 25. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Also das kommt darauf an welches Level an Details man berücksichtigt. Wenn ich jemandem ein Auto erkläre, der bisher nur Pferdekutschen kennt, dann fange ich auch erst mal an zu erklären, warum der Begriff von der Kutsche abgeleitet ist (also beim Englischen "car" ist das so) und erkläre, dass sich die Analogie darauf bezieht, dass es meist vier Räder gibt, man sich rein setzen kann und dass es einen Antrieb gibt. Dann gehe ich auf die Unterschiede zwischen einem Pferd und einem Verbrennermotor ein und dass hier Benzin statt Futter benötigt wird usw. Ist vielleicht ein blöder Vergleich, aber man kann doch die Historie und Herkunft eines Begriffs nicht verheimlichen aus Angst, dass jemand daraus falsche Schlüsse ziehen könnte.

Niemand behauptet, dass irgendwelche Tischexperimente sämtliche Prinzipien der Atmosphäre modellieren würden. Und ich sehe auch keine Gefahr, dass hier der Leser leicht in eine Falle geraten kann. Da ich viel mit Klimaleugnern diskutiert habe (oder auch mit anderen Wissenschaftsleugnern z.B. im Medizinbereich), ist mir klar, dass viele bewusst etwas zu wörtlich verstehen wollen, um es dann als falsch zu entlarven. Das ist das Prinzip des Strohmannarguments, das auf solche Begrifflichkeiten angewendet wird, womit man dann bestimmte Laien gegen die Wissenschaft aufwiegeln kann.

In der Vergangenheit hätte man in diesem Fall statt des Begriffs "Treibhauseffekt" einen Lateinischen Begriff gewählt, so dass der einfache Pöbel sich nicht einbildet, er könnte hier mitreden. Aber diese Zeit haben wir überwunden und das Wikipedia-Prinzip ist insbesondere umgekehrt zu diesem Ansatz, sondern versucht, dass Wissen jedem zugänglich zu machen und die Hürden für den Einstieg in ein Thema möglichst niedrig zu halten. --Physikinger (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Wenn ein Experiment nicht die tatsächlichen Vorgänge richtig wiedergibt, ist es zumindest nutzlos. Man könnte auch sagen "irreführend". Zudem macht man die eigentliche Grundlage damit angreifbar, weil das korrekt durchgeführte Experiment mit Argon als Vergleich faktisch keinen CO2-Effekt (Strahlung) zeigt. --2003:E5:2747:1200:4118:58AA:AC06:25CE 15:43, 11. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Im Gegenteil, in der Experimentalphysik werden hauptsächlich vereinfachte Experimente durchgeführt in denen einzelne physikalische Effekte möglichst isoliert werden, um den Einfluss anderer Effekte auszuschließen. Nutzlos sind dagegen Experimente wo alle Effekte gleichzeitig wirken und man am Ende nichts draus lernt. --Physikinger (Diskussion) 19:09, 16. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Deine Aussage hat nichts mit der obigen Diskussion zu tun. Natürlich versucht man in physikalischen Experimenten immer der betrachteten Effekt möglichst sauber zu messen. Genau das machen aber die Tischexperimente nicht. Sie zeigen eben nicht die IR-Wirkung von CO2, sonst würden die Versuche mit Argon nicht vergleichbare Ergebnisse liefern. --2003:E5:272D:4A00:6511:D243:C8D4:3A09 20:27, 13. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Wenn ein Experiment so gemacht ist, dass Argon und CO2 gleiche Wirkung zeigen, weil etwa die Wärmeleitfähigkeit dominiert, dann verfehlt es natürlich klar seinen didaktischen Zweck. Aber das Experiment, das im Artikel verlinkt ist, hat diese Schwäche nicht. Hier geht es speziell um dem Aspekt der IR-Aktivität, die hier unzweifelhaft demonstriert wird. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass hier keine realen Verhältnisse simuliert werden können. --Physikinger (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Welchen Link zu einem Experiment meinst du? Irgendwie stehe ich da gerade auf dem Schlauch. Unabhängig davon ist das Absorptionsverhalten von CO2 im IR-Bereich unstrittig und durch viele Messungen bestätigt.--Only physics (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das einzige Tischexperiment, das hier im Artikel vorkommt, ist in dem Terra X Video im Abschnitt "Mechanismus des Treibhauseffekts" gezeigt. In der Diskussion hier ging es aber zum Teil um irgendwelche anderen Experimente. --Physikinger (Diskussion) 01:29, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Mich stört etwas, dass hier oft von "Photonen" anstatt schlicht und konsequent von "Licht" die Rede ist. Ich kann in diesem Zusammenhang keinen Vorteil des Photonenbegriffes finden. Im Gegenteil, so entstehen Fehler, wenn dann Photonen auch noch eine Wellenlänge haben sollen. Da mischt sich Wellenbild und Partikelbild unzulässig.

Ansonsten mein Lob für die klare und verständliche Herleitung!

Baufi (Diskussion) 13:36, 5. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu, danke für den Hinweis. Ich habe mal zwei der "Photonen" ersetzt durch "Spektrum" bzw. "Licht", da "Photonen" hier didaktisch keinen Mehrwehrt hat. Allerdings war es nicht falsch, da ein Photon sehr wohl eine Wellenlänge hat, die zu seiner Energie proportional ist, auch wenn diese unscharf sein kann.--Physikinger (Diskussion) 19:58, 21. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Dieses paper aus 2023 untersucht den Effekt des stratosphereic cooling und zeigt, dass die Erderwärmung durch die Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursacht wird. Alle anderen möglichen Gründe können nun ausgeschlossen werden. Nach dem Abschnitt Treibhauseffekt#Mechanismus sollte ein Abschnitt "Ausschluss anderer Ursachen" eingefügt werden. --Neudabei (Diskussion) 08:34, 15. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

hier ein imho gutes Video zur Erklärung. -- Neudabei (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Wobei diese Erkenntnis nicht neu ist. Dass sich die Troposphäre bei einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen erwärmen, die Stratosphäre dagegen abkühlen wird, wurde schon 1965 publiziert. Den Aspekt könnte man in der Forschungsgeschichte des Klimawandels durchaus noch etwas ausbauen. --hg6996 (Diskussion) 08:33, 16. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Die Idee finde ganz gut, an der vorgeschlagenen Stelle einen Abschnitt einzufügen, der diesen Effekt beschreibt. Allerdings ist der Titel "Ausschluss anderer Ursachen" vielleicht hier nicht ganz passend. Gemeint ist ja nicht "... Ursachen für die +32 Grad, die der Treibhauseffekt bewirkt", sondern "... Ursache für die zusätzliche Erwärmung aufgrund der anthropogenen Emissionen". Das wäre dann eher was für das Kapitel "Anthropogener Treibhauseffekt". Dennoch fände ich einen Abschnitt direkt nach dem "Mechanismus" ganz gut, der die verschiedenen Atmosphärenschichten und die zugehörigen Temperaturen erklärt. Diese Grafik wäre sehr gut dafür geeignet, um das zu veranschaulichen. --Physikinger (Diskussion) 20:52, 21. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Vor kurzem wurde dieses gut gemeinte Video Datei:Der Treibhauseffekt – kurzerklärt.webm eingefügt, da das Symbolbild des Artikel eher für Fortgeschrittene Leser gemacht ist. Ich kann diese Kritik grundsätzlich nachvollziehen und finde es auch wichtig, den Artikel für eine breite Leserschaft mit unterschiedlichem Niveau zu gestalten. Ich habe aber einige Kritik an dieser Animation und habe stattdessen zwei Abbildungen vertauscht, so dass diese anspruchsvollere Grafik erst später gezeigt wird.

Meine Kritik an dem Video:

• Die Darstellung der Lufthülle ist schlecht dargestellt mit einer nach außen zunehmenden Dichte, was unnötigerweise falsch herum visualisiert ist.
• Die Sätze "Wärme wird nicht komplett aufgenommen" und "Teile der Wärme werden zurück ins All reflektiert" sind irreführend bis falsch. Beim "normalen" Treibhauseffekt (um den es hier größtenteils geht) wird die Wärme zu 100 % zurück reflektiert. Beim anthropogenen Treibhauseffekt der Erde wird derzeit immerhin 99.62 % zurück reflektiert. "Nicht komplett aufgenommen" suggeriert dagegen, dass die Wärme größtenteils, aber nicht ganz aufgenommen wird. Man müsste also im Gegenteil eher sagen "nicht komplett zurück gestrahlt".
• Außerdem ist die hinterlegte Musik wirklich nervtötend. Das Video scheint für TikTok gemacht zu sein und vielleicht erweckt man die Aufmerksamkeit der TikTok-Generation nur noch mit Unterhaltungsgedudel, aber ich finde das für die Wikipedia etwas sehr unseriös.
• Das Symbolbild des Artikels, das bei Verlinkungen angezeigt wird, sollte auch möglichst statisch sein.

--Physikinger (Diskussion) 21:39, 10. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Sehe ich auch so. Für Wikipedia passender halte ich das Video von Sabine Hossenfelder: https://youtu.be/oqu5DjzOBF8?si=W1unkUqgar8RxCDw

Leider ist das Video aber englischsprachig.

--hg6996 (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Ja, aber da Sabine Deutsche ist, versteht man ihr Englisch eigentlich ganz gut. Ich wollte den Inhalt in ein neuen Abschnitt bringen, verstehe es aber selbst noch nicht detailliert genug. Und mein Versuch, ein numerisches Modell (rrtm bzw. climt) für eine neue Grafik zum Laufen zu bringen, hat bisher nicht funktioniert, da es auf einer veralteten Python Version basiert.

Ich habe jetzt nochmal die Abbildungen im Artikel etwas umsortiert und nochmal ein neues Symbolbild erstellt. Das zweite Bild der Strahlungsbilanz habe ich dabei entfernt, weil es eigentlich doppelt vorhanden war. --Physikinger (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Danke. Am besten gefällt mir ehrlichgesagt die Grafik, die Sabine Hossenfelder am Ende ihres Videos zeigt und in dem visualisiert wird, wie durch den Anstieg der Konzentration der Treibhausgase die Höhe steigt, aus der effektiv abgestrahlt wird. --hg6996 (Diskussion) 10:00, 12. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Das Video ist wirklich sehr gut wie die meisten Videos von Sabine Hossenfelder. In dieser Grafik sehe ich aber alleine noch keinen wirklichen didaktischen Nutzen, der etwas erklärt, was vorher unklar war. Dass die Strahlung von größeren Höhen abgestrahlt wird (bei höherer Konzentration) scheint mir weder überraschend noch irgendwie lehrreich. Wenn ein Zug von Hamburg nach München 30 mal dazwischen hält, dann ist der letzte Bahnhof vermutlich schon näher an München wie bei einer Verbindung mit nur 5 Haltestellen. Jedes Streuzentrum verringert die mittlere freie Weglänge der Strahlung, so dass die oberste auch einen kürzeren Weg nach außen hat.

Viel interessanter im Video finde ich eigentlich das Zustandekommen der Temperatursenke der Stratosphäre, was ja zunächst etwas paradox erscheint, dass sich eine kalte Schicht zwischen zwei warmen Reservoirs dauerhaft halten kann. Ich vermisse noch eine Grafik, die diesen Zusammenhang nachvollziehbar erklärt, warum die Temperatur nicht streng monoton nach außen abfällt, wie bei einem Festkörper, in dem reine Wärmediffusion stattfindet. --Physikinger (Diskussion) 23:30, 12. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Das ist beachtenswert, dass ausgerechnet DU(!) das Hossenfelder-Video gut findest, wo du doch am 27.07.2009 den absoluten Treibhauseffekt-Temperatur-Wert hier bei Wikipedia von 15°C auf 14°C heruntergesetzt hattest (mit Bezug auf Phil Jones, 1999) und Frau Prof. Hossenfelder in ihrem Video bei Minute 7:09 sogar einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 16°C ausweist, also sogar satte 2 Grad mehr...Wie passt DAS mit deiner Logik zusammen?

Übrigens: Phil Jones et.al, 1999 weisen in ihrer Arbeit von 1999 keinen Treibhauseffektwert von 14°C aus, trotzdem wird diese Arbeit hier in diesem Treibhauseffekt-Wikipedia-Wissensthread immer noch als Quelle in Fussnote 19 für einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 14°C ausgewiesen. Richtig ist stattdessen, dass in der Arbeit von Phil Jones ein globaler Temperaturwert für die Jahre 1961-1990 von 14°C definiert worden ist. Der Begriff «greenhouseeffect» taucht in der Arbeit von P.D. Jones aber nicht auf, sondern es geht in der Arbeit von Phil Jones um den 30-jährigen Referenzzeitraum von 1961-1990, der bei 14°C definiert wurde. Das ist ein sehr grosse Unterschied bezüglich der definitiven Herleitung. Nun verstanden? --2A00:1F:7901:1E01:B894:8CB0:D98B:4C2A 15:09, 1. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Phil Jones et.al, 1999 (Diese Arbeit wird als Fussnote 19 referenziert) weisen in ihrer Arbeit von 1999 keinen Treibhauseffektwert bei 14 °C aus, trotzdem wird diese Arbeit hier in diesem Treibhauseffekt-Wikipedia-Wissensthread immer noch als Quelle in Fussnote 19 für einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 14 °C ausgewiesen. Richtig ist stattdessen, dass in der Arbeit von Phil Jones ein globaler Temperaturwert für die Jahre 1961-1990 von 14°C definiert worden ist. Der Begriff «greenhouseeffect» taucht in der Arbeit von P.D. Jones aber nicht auf, sondern es geht in der Arbeit von Phil Jones um den 30-jährigen Referenzzeitraum von 1961-1990, der bei 14 °C definiert/festgelegt wurde. Das ist ein sehr grosse Unterschied bezüglich der definitiven Herleitung eines vermeintlichen Treibhauseffektes und hat bezüglich einer absoluten Temperaturdefinition über den Treibhauseffekt rein gar nichts zu tun. --92.212.11.224 22:15, 8. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Ich verstehe nicht so ganz, was dich daran stört, dass die 14 °C in der Publikation nicht explizit als Treibhauseffekt-Wert bezeichnet werden. Gegenüber den -18 °C der Temperatur des Strahlungsgleichgewicht ist die Differenz zur durchschnittlichen Oberflächen-Temperatur der Erde von 14 °C bzw 15 °C halt durch den Treibhauseffekt verursacht, aber das muss ja nicht Thema des Papers sein.

Zum genauen Wert: Nach dieser Referenz https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html

sind die 14 °C die genauste Schätzung der absoluten globalen Durschnittstemperatur im Zeitraum bis 1999. Älteren Publikationen bezogen sich auf eine ungenaue Berechnung des Durchschnitts und verwendeten fälschlicherweise 15 °C. Inzwischen ist die aktuelle Temperatur aber tatsächlich 15 °C, da die globale Erwärmung seit 1999 entsprechend fortgeschritten ist (siehe https://climatechangetracker.org/global-warming/yearly-average-temperature ). Die Referenz ist daher immer noch gültig für den alten Zeitraum, aber man muss die globale Erwärmung seit 1999 berücksichtigen und dazu addieren kommt dann auf aktuell 15 °C. Das sollte man im Artikel tatsächlich mal durchgehend korrigieren. --Physikinger (Diskussion) 23:17, 8. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Nein, auch du verwechselst die Herleitung(!) bzw. die statistische(!) Ermittlung der absoluten «globalen Mitteltemperatur» mit der Herleitung der 33 °C (-18°C + 33 °C = 15°C) aus dem «natürlichen Treibhauseffekt» mit der Treibauswirkung der jeweiligen Treibhausgase, wie sie auch bis heute in Schulbüchern steht, z.B. Klett, Geographie, April 2017, hier: https://i.imgur.com/T34u3lu.jpeg Ist dir denn bekannt, wie die «-18°C» als die behauptete Temperatur aus dem Strahlungsgleichgewicht von der Klimawissenschaft im Detail hergeleitet worden sind? Denn dazu findet sich ebenfalls nichts in euren Wikipedia-Artikel. Diese «-18°C» werden hier in Wikipedia einfach nur behauptet und dann wird einfach fälschlicherweise auf die «+14°C» von Jones et. al, 1999 referenziert, die @HG6996 bereits am 27.07.2009 in diesem Treibhauseffekt-Artikel untergebracht hatte, obwohl die Jones-Arbeit von 1999 nichts über den absoluten Temperaturwert des behaupteten Treibhauseffektes aussagt, sondern in Wahrheit den globalen 30-Jahres-Referenzzeitraum von 1961-1990 beschreibt und festgelegt. Die Arbeit von P.D. Jones et. al, 1999 als Referenz-Fussnote 19 hat rein gar nichts mit der wissenschaftlichen Herleitung des Treibhauseffektes zu tun. --2A00:1F:7903:4E01:5070:151C:6366:85B3 06:19, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Wenn du auf den NASA-Artikel referenzierst, hier: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html, so beachte bitte, dass auch dieser NASA-Artikel nur Erklärungen für einen absoluten Globaltemperatur-Referenzwert liefert und keine Erklärungen und eben keine Herleitungen über den «greenhouse-effect» liefert. Außerdem verschweigt dieser Artikel der NASA gleich zu Beginn im ersten Absatz, dass damals James Hansen (NASA) im Jahr 1988 in seinem Testimony zur berühmten US-Senatsanhörung am 23.06.1988 die 30-jährige Referenztemperatur für «1951-1980» bei 15 °C festgelegt hatte, und später dann im Jahr 1999 - in Abstimmung mit der Arbeit von P.D. Jones,1999 - seinen eigenen Wert für «1951 - 1980» einfach mal so von «15 °C» auf «14 °C» heruntergesetzt hatte, ohne eine wissenschaftliche Begründung. Du musst auch die Arbeit von James Hansen aus 1999 lesen, hier: https://ntrs.nasa.gov/citations/19990042165 und dort die Seite 23, und beachte: Auch diese Arbeit von Hansen, 1999 beschreibt globale 30-Jahre-Referenztemperaturen und KEINE Temperaturwerte aus dem natürlichen Treibhauseffekt. Und Hansen verschweigt darin im Jahr 1999 auch, dass er in seinem Testimony am 23.06.1988 die absolute Globaltemperatur für den Zeitraum 1951-1980 noch bei 15 °C - also noch 1°C höher - festgelegt hatte.

--2A00:1F:7903:4E01:1924:FDB:1CBF:2148 06:50, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten 

Hier ist die korrekte NASA-Webseite über den «Treibhauseffekt»: https://science.nasa.gov/climate-change/faq/what-is-the-greenhouse-effect/ --2A00:1F:7903:4E01:1924:FDB:1CBF:2148 07:23, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Und auf der verlinkten Website steht unter "Read more" der Link zu https://climatekids.nasa.gov/greenhouse-effect/; und dort steht:

"That's what keeps our Earth a warm and cozy 58 degrees Fahrenheit (14 degrees Celsius), on average."

Hervorhebung durch mich. -- St. Magnus (Diskussion) 07:52, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Die «NASA-Kids»-Webseite ist eine Webseite, die in Verantwortung von James Hansen(!) delegiert worden ist. Warum wohl? --2A00:1F:7903:4E01:BCFE:D8D0:4B93:A4DF 08:18, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Auf den ursprünglichen Webseiten der «NASA CLIMATE KIDS», die noch über archiv.org aufzurufen sind, wurden noch 59°Fahrenheit [15°C] ausgewiesen. Im übrigen sind auch 58°Fahrenheit mit der Umrechnung auf 14 °Celsius FALSCH, korrekt hätten dort 57 Grad Fahrenheit ausgewiesen werden müssen, wenn man gleichzeitig 14°Celsius ausweisen möchte. --2A00:1F:7903:4E01:BCFE:D8D0:4B93:A4DF 08:58, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Das ist schon ein extremer mathematischer Analphabetismus. Amerikaner denken in Fahrenheit, Celsius schreiben die nur hin, um Nicht-Amerikanern einen Gefallen zu tun. Der wesentliche Wert ist 58°F, das ist 14,4°C, gerundet 14. Diesen Wert nach dem Runden wieder in Fahrenheit umzurechnen (14,0 ergibt 57,2) und das als den wahren Wert auszugeben ist absurd.

Überlass solche Sachen doch lieber denen, die sich besser auskennen. --Hob (Diskussion) 09:47, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Zur Kenntnis: Kommentar auf dem Blog von Rahmstorf, in dem sich ein User namens „Klimamanifest von Heiligenroth" beschwert: „Und der "Oberknaller" ist ja, dass diese abstruse Arbeit von Phil Jones aus dem Jahr 1999 bei WIKIPEDIA.DE als angeblicher Beweis für den angeblichen Temperaturwert von 14°C (!) aus dem natürlichen Treibhauseffekt deklariert wird, ..."; siehe auch die alten Diskussionen Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/4#Unterschiedliche_Temperaturwerte_Treibhauseffekt_und_Quellenangabe. Der hier diskutierte Einwand der IP ist also ein alter Hut. Wenn das hier eine Wiederauflage ist: Diskussionen dürften dann fruchtlos sein und nichts zur Artikelverbesserung beitragen. --man (Diskussion) 10:26, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

@DeWikiMan Und? Hat Rahmstorf auf den Hinweis auf Wikipedia geantwortet? Frage: Warum stehen seit der 1. Auflage [2006] und auch in der aktuell letzten 9. Auflage [Oktober 2019] von «DER KLIMAWANDEL» von Rahmstorf/Schellnhuber weiterhin beim Treibhauseffekt 15°C (und nicht 14 °C)?

Die Quellenreferenz auf P.D. Jones et. al, 1999 in der Fussnote 19 (damals noch Fussnote 1) war im Jahr 2009 bereits falsch und ist als Fussnote 19 im Jahr 2024 immer noch falsch und ich kann nicht erkennen, dass seit 2009 ein nachvollziehbares Argument für diese fehlerhafte Quellenreferenz geliefert worden ist. Weder Rahmstorf noch sonst wer, hat die Kritik von «Klimamanifest von Heiligenroth» in dem Rahmstorf-Blogforum entkräften können. Vielmehr täuscht Rahmstorf weiterhin die Öffentlichkeit, in dem er das Hauptargument gegen sein «Verwirrspiel»-Blogtext vom 12.02.2018 weggelassen/verschwiegen hat, Flyer erkärt. --92.212.11.224 10:54, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Nichts ist „falsch" (vgl. Abb. 2.3 in Rahmstorf/Schellnhuber 2012), aber der zeitliche Bezug offenbar für manche Leser unklar. In diesem Artikel hier geht es ja „nur" darum, das Ausmaß der Wirkung des Treibhauseffekts darzustellen; es muss ja nicht unbedingt das sein, das vor dem markanten anthropogenen THG-Konzentrationsanstieg bestand. Dass die +14 Grad eine grobe Angabe sind, ist klar (bei Jones (1999) +/- 0,5°K, wenn ich mich recht erinnere). Angesichts der raschen globalen Erwärmung von ca. 1°C in den letzten Dekaden, die die Unsicherheitsmarge überschreitet, stellt sich aber trotzdem tatsächlich die Frage, auf welchen Zeitraum sich die Angabe von +14°C bezieht. Wenn wir Jones drinlassen, sollte noch der Zeitraum ergänzt werden. Man könnte aber auch, unter Verweis auf das aktuelle Buch von Rahmstorf/Schellnhuber, schreiben: „... eine deutlich höhere mittlere Temperatur von, zu Beginn 21. Jahrhunderts, gerundet +15°C." (Die Wirkung des durch den Menschen verstärkte Treibhauseffekts bis in die 2010er-Jahre wäre dann darin enthalten.) Das hätte auch den formalen Vorteil, dass Schellnhuber und Rahmstorf ausdrücklich schreibem, dass dies auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist. --man (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

@DeWikiMan

Du hast offenkundig immer noch nicht verstanden, dass die Jones-Arbeit von 1999 nichts mit der Herleitung des Treibhauseffektes zu tun hat, unabhängig welche globale Mitteltemperatur in der Jones-Arbeit ausgewiesen worden ist, egal, ob 14°C oder 15 °C. Der globale Treibhauseffektemperaturwert ermittelt sich nur dadurch, in dem auf die «-18 °C» die 33 °C (hier erklärt: https://i.imgur.com/T34u3lu.jpeg) hinzuaddiert werden. Die Jones-Arbeit, 1999 und die Hansen-Arbeit, 1999 beschreiben und erklären einen statistisch ermittelten Globaltemperaturwert für bestimmte 30-Jahres-Referenz-Zeiträume, die mit der Herleitung eines Treibhauseffektwertes - egal ob 14 oder 15 Grad Celsius - nichts zu tun haben.

Wenn du behauptest: «Nichts ist „falsch" (vgl. Abb. 2.3 in Rahmstorf/Schellnhuber 2012)»...eben: diese Grafik 2.3. beschreibt in der Version der 7. Auflage, 2012 die globale Mitteltemperatur seit 1850, auch mit absoluten Globaltemperaturen. Und nun schaue auf Seite 30 und insbesondere auf Seite 31 von «DER KLIMAWANDEL, 2012, 7. Auflage», mit welchen globalen Absolut-Temperaturwerten der Treibhauseffekt dort erklärt wird...und nun frage mal, warum Rahmstorf ab der 8. Auflage (2018) von «DER KLIMAWANDEL», die Grafik 2.3. abgeändert hat, Video erklärt --92.212.8.48 15:52, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Deine Videos sind als Quellen nicht geeignet, deine Andeutungen helfen auch nicht. Rahmstorf/Schellnhuber (2012) und (2018) geben die Wirkung des Treibhauseffekts als Erwärmung von -18°C auf +15°C an, wobei sich der ungefähre Wert +15°C auf den Beginn der 2000er Jahre bezieht und auf eine ganze Zahl gerundet ist, siehe auch [1]. Meinem Vorschlag [2], bei dem es ja nur darum geht, die ungefähre Größe des Treibhauseffekts darzustellen, habe ich nichts hinzuzufügen. Ich glaube auch nicht, dass es zu irgendeiner Artikelverbesserung führt, darüber weiter mir dir zu diskutieren; mein konkreter Verbesserungsvorschlag richtet sich daher hauptsächlich an die anderen Autorenkollegen hier. --man (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Ich habe jetzt mal im Artikel in der letzten Änderung beide globale Temperaturen erwähnt und in der Fußnote auf den Referenzzeitraum hingewiesen. Die IP schrieb mir oben noch:

"Ist dir denn bekannt, wie die «-18°C» als die behauptete Temperatur aus dem Strahlungsgleichgewicht von der Klimawissenschaft im Detail hergeleitet worden sind? Denn dazu findet sich ebenfalls nichts in euren Wikipedia-Artikel. Diese «-18°C» werden hier in Wikipedia einfach nur behauptet und dann wird einfach fälschlicherweise auf die «+14°C» von Jones et. al, 1999 referenziert [...]"

Da irrst du dich, ich habe erst dieses Jahr den Abschnitt zur Herleitung der -18° C gründlich überarbeitet. Du findest die Herleitung im Abschnitt Treibhauseffekt#Energiebilanz. Die -18° C kann man relativ einfach aus sehr elementaren physikalischen Gesetzen und Annahmen herleiten.--Physikinger (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Für den Treibhauseffekt spielen auch andere Effekte eine Rolle: Verstärkend wirken das Abschmelzen von Schnee, die Verdunstung von Wasser sowie sich bildende Eiswolken, abschwächend wirken die Abschattung durch Wasserdampf-Wolken und die Konvektion aufsteigender Warmluft (Thermik).

Man muss unterscheiden zwischen der Definition des Treibhauseffektes und der Erwärmung. Das Abschmelzen des Eises verändert die Albedo, hat aber erst einmal nichts direkt mit dem Treibhauseffekt und insbesondere dessen Größe zu tun. Es verändert aber insofern die Strahlungsbilanz, als das weniger kurzwellige Strahlung reflektiert wird. --2003:E5:2737:5600:D4FD:653B:82A2:4B58 14:37, 16. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Da stimme ich zu, dass diese Effekte nicht Teil des Treibhauseffektes sind und von diesem unterschieden werden müssen. Aber dieser Satz sollte ja gerade abgrenzen, dass es sich um "andere Effekte" handelt und eben nicht um den Treibhauseffekt selbst. Ich habe immer wieder das Argument gehört, dass es in der Athmospäre gar keinen Treibhauseffekt gäbe, weil angeblich die Konverktion nicht unterdrück werden würde, so wie im Gewächshaus. Der Satz soll daher u.a. sagen, ja, Konvektion spielt auch eine Rolle für die Temperatur, aber ist nicht Teil des Treibhauseffekt, sondern es ist ein anderer Effekt, einer von mehreren Effekten in der Atmosphäre. Ist der Satz unklar und irreführend? Vielleicht könnte man den Satz beginnen statt "Für den Treibhauseffekt spielen ..." Mit "Für die Temperatur der Atmosphäre spielen ...". --Physikinger (Diskussion) 23:19, 17. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Ich habe es im Artikel nochmal etwas umformuliert. --Physikinger (Diskussion) 09:50, 20. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Die ersten zwei Abschnitte sind nicht belegt. Um zu vermeiden, dass diese gemäß der Belegpflicht von Wiki "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." gelöscht werden. --Only physics (Diskussion) 16:22, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bitte WP:WSIGA (Die Einleitung ist eine Zusammenfassung.) und ggf auch WP:BNS lesen. --Neudabei (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Meinen wirklich das Gleiche?

Zwei Unterpunkte wird man üblicherweise nicht als Einleitung oder Zusammenfassung bezeichnen:

- Prinzip der Erwärmung

- Wärmeverlust und Regulierung --Only physics (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Achso, gut. Aber, die Wikipedia ist eine gewachsene Struktur - früher gab es keine Belegpflicht. Wir löschen jetzt nicht alles, wo keine Zweifel bestehen, aber kein Beleg vorhanden ist. Was dort steht, ist ziemlich einfache Physik. Hier gibt es keinen Grund für eine Löschung. --Neudabei (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Dich stört weiter oben in der Diskussion ja schon der Name "Treibhauseffekt" an sich, obwohl die Wikipedia nun wirklich nichts für den Namen kann. Aber verdächtigst du hier denn wenigstens eine konkrete Aussage in den Abschnitten, die sich als falsch oder ungenau erweisen könnte? --Physikinger (Diskussion) 01:51, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nun ja, stören ist vielleicht übertrieben. Ich bin als Physiker etwas pingelig, wenn Begriffe nicht exakt verwendet werden. Zudem führt der Begriff immer wieder zu Diskussionen und "Widerlegungsexperimenten".

Eigentlich ging es erst einmal um die Belegpflicht, die Erklärung sollte sich doch ohne Probleme belegen lassen.

Ich würde den Vergleich mit dem Glashaus weitgehend weglassen und nur mit einem Link darauf verweisen. Dieser Vergleich führt auf Aussagen, die zumindest nicht exakt sind "basiert zunächst auf demselben Prinzip wie beim atmosphärischen Treibhauseffekt".

"Die Konvektion spielt hier noch eine zusätzliche Rolle, indem aufsteigende Thermik an einem Teil der Treibhausgase vorbei strömen und Wärme in höhere Luftschichten mitnehmen kann, von wo die Strahlungsbarriere ins Weltall kleiner ist."

Die Wärmetransport durch Konvektion wird angeführt, aber nicht der durch Verdunstung/latente Wärme. Letztere ist aber erheblich größer. Die aufsteigende Luft strömt an der umgebenden Luft (die natürlich auch Treibhausgase enthält) vorbei und nicht nur an einem Teil der Treibhausgase.--Only physics (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Man sucht Begriffe einfach nicht danach aus, dass Leugner sie nicht falsch verstehen können, sondern dass Wissbegierige sie intuitiv verstehen.

Ich halte es einerseits didaktisch interessant, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Atmosphäre und einem Glashaus gegenüberzustellen, was den sehr abstrakten Effekt der Atmosphäre auf etwas Vorstellbares und Greifbares abbildet. Außerdem scheint der Vergleich doch immer wieder ein Thema in Diskussionen zu sein. Hier kann der Leser auch nochmal detailliert nachlesen, was in der Artikel-Einleitung nur kurz angesprochen wird. Ganz weglassen fände ich schade und es bringt dem Leser keinen Mehrwert, da man den Abschnitt leicht ignorieren kann, sofern das Thema nicht interessiert. Auf diesem letzten Kapitel baut auch nichts weiter auf im Lesefluss. Ursprünglich stand mal sehr viel zum Gewächshaus in diesem Artikel, weil der Begriff Treibhauseffekt stärker mit dem Effekt im Gewächshaus vermischt beschrieben war. Daher ist mir diese klare explizite Abgrenzung auch wichtig.

Ich habe die Formulierung nochmal etwas überarbeitet. Den Hinweis mit der latenten Wärme fand ich sehr wertvoll, danke. Das habe ich ergänzt.

Was Quellenangaben angeht, tue ich mich etwas schwer, da es eher eine didaktisch Aufbereitung ist, als eine Faktensammlung.

--Physikinger (Diskussion) 23:22, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich musste die Einleitung mehrmals lesen, obwohl ich Akademiker bin, wenn auch in die Jahre gekommen. Das veranlasste mich den Text "verständlicher" zu machen:

Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen. Die Treibhausgase der Atmosphäre absorbieren die Wärmestrahlung durch ihre IR-Aktivität (N2 und O2 sind weitgehend IR-inaktiv), sowohl bei der Ein- als auch Abstrahlung, was die Temperatur der Atmosphäre unmittelbar erhöht, neben der angeblich weniger bedeutsameren indirekten (konvektiven) Erwärmung durch die Planetenoberfläche.

Die Bezeichnung Treibhauseffekt soll die Vorgänge in der Atmosphäre mit einem Treibhaus (Gewächshaus) aus Glas veranschaulichen. Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass Sonnenstrahlung ins Innere eindringt, während die daraus entstehende thermische Energie ("Wärme") das System weniger leicht verlassen kann. Je stärker der Wärmetransport nach außen durch eine "Barriere" behindert wird, desto höher steigt die innere Temperatur (Wärmestau), bis der dadurch zunehmende Wärmeverlust (in Folge wachsender Temperaturdifferenz zur Umgebung) die eingestrahlte Wärmeleistung vollständig ausgleicht (Gleichgewichtseinstellung).

Im Vakuum des Weltalls kann ein Planet die empfangene Heizleistung nur durch Wärmestrahlung abgeben. Treibhausgase wie Wasserdampf, Kohlenstoffdioxid und Methan stellen dabei eine "Barriere" für die Wärmestrahlung dar und streuen (durch Absorption und ungerichtete Abstrahlung) einen Teil davon zurück zur Oberfläche, welche dadurch weiter erwärmt wird bis zu einer Gleichgewichtstemperatur, die empfindlich von der Treibhausgaskonzentration abhängt.

Vielleicht bekomme ich eine Antwort, wäre nett. Ist mein Versuch eine Verbesserung? Hoffentlich keine Verschlechterung, denn dann hätte ich selbst den Effekt nicht verstanden.--Walmei (Diskussion) 23:51, 27. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo Walmei, an der aktuellen Einleitung habe ich lange "gefeilt", damit sie meiner Meinung nach die wichtigen Punkte abdeckt und möglichst wenig Fachbegriffe und vorhandes Wissen vorraussetzt. Da es ja ein gesellschaftlich wichtiges physikalisches Thema ist, sollte es für ein sehr breites Publikum geschrieben sein. Mich mürden die Punkte sehr interessieren, die für dich unverständlich waren. Wenn du mir ein paar Hinweise geben würdest, wäre ich dir dankbar. Mir ist natürlich klar, dass man jedes Thema für eine bestimmte Zielgruppe optimieren kann. Du weißt offenbar, was "IR-Aktivität" ist und mit diesem Wissen eines solchen Fachbegriffes liest sich der Text viel leichter, weil dieser Fachbegriff die Erinnerung an dieses bereits vorhandene Wissen triggert und der Satz dadurch einfacher wird. Wenn jetzt ein Schüler noch gar nichts über den Treibhauseffekt weiß und den Artikel zum ersten Mal liest, während er einen bestimmten Fachbegriff und eine Abkürzungen wie IR nicht kennt, ist das wiederum ein Hindernis zum Verständnis. Es ist wirklich nicht einfach, das für alle Leser zu optimieren. Die Experten zum Thema würden an deinem Vorschlag auch wiederum einiges bemängeln an Ungenauigkeiten. Ich musste deinen ersten Abschnitt übrigens auch mehrmals lesen, um deinen Gedankengang zu verstehen, was du hier genau meinst.

Hier sind mal ein Paar Punkte zu deinem vorgeschlagenen ersten Abschnitt aus meiner Sicht:

• Wer den Begriff "IR-Aktivität" versteht, weiß vermutlich auch schon, was der Treibhauseffekt ist.
• Treibhausgase absorbieren die Wärmestrahlung "sowohl bei der Ein- als auch Abstrahlung": Das verstehe ich nicht, wie bei der Abstrahlung etwas absorbiert wird. Das macht keinen Sinn. Außerdem wird hier überhaupt nicht erklärt auf was genau sicher das Einstrahlen bezieht. Auf die Planetenoberfläche? Die Atmosphäre?
• Dass die Temperatur der Atmosphäre "unmittelbar erhöht" wird, ist im Allgemeinen falsch. Ohne Treibhausgase hätte die Atmosphäre konstant -18 Grad. Mit Treibhausgasen gibt es Luftschichten, die sehr viel kälter als -18 Grad werden.
• Was soll denn bitte die "weniger bedeutsamere indirekte (konvektive) Erwärmung durch die Planetenoberfläche" genau sein? Wenn du schon mal in den Bergen warst, wirst du festellten, dass es immer kälter wird, je höher man aufsteigt. Das kommt von der Abkühlung durch die Treibhausgase. Ich verstehe schon deinen Gedanken, dass die Thermik Warmluft nach oben befördert und die Temperaturen etwas durchmischt. Aber was hat das mit dem Treibhauseffekt zu tun? Eigentlich ist das nicht Teil des Effekt. Daher ist in der bisherigen Einleitung erklärt, dass es sich dabei um einen anderen Effekt der Atmosphäre und Oberfläche handelt, der in Konkurrenz zum Treibhauseffekt steht. Diese Idee ist hier schon häufiger diskutiert worden. In der Schule lernt man, dass ein Gewächshaus warm ist, weil das Glasdach die Konvektion aufhält. Das heißt jedoch nicht, dass die Konvektion Ursache für die Erwärmung ist, sondern nur, dass diese Mögliche Abkühlung durch das Glasdach unterbunden wird. In der Atmosphäre kann die Wärme eh nicht durch Konvektion entkommen. Details dazu sind im Abschnitt zum Glashaus beschrieben.

--Physikinger (Diskussion) 08:53, 28. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Danke für die promte Antwort!

1. Meineserachtens kann man den Treibhauseffekt ohne die diffizile IR (Infrarotstrahlungs)-Aktivität der Atmosphäre nicht verstehen und auch nicht erklären und das sollte auch jedem bereits in der Einleitung aufgezeigt werden.
2. Wenn ein Gewächshaus (oder Wintergarten) zum Vergleich (wenn auch problematisch) gewählt wird, dann sollte das auch geschrieben werden.
3. Konvektion spielt wie auch hier eine Rolle, was gut im Artikel (Bild: Beispiel einer Modellrechnung ...) zu lesen ist.
4. Du brauchst "langwelligere Wärmestrahlung"? Kannst du eine Quelle angeben?
5. Treibhausgase absorbieren die Wärmestrahlung "sowohl bei der Ein- als auch Abstrahlung" beinhaltet ausführlicher geschrieben die Sonnenstrahlung von der Sonne in unsere Atmosphäre usw. und die Abstrahlung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre usw..
6. Die IR-Aktivität der Treibhausgase muss zur unmittelbaren Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre führen, was auch der Artikel aufzeigt. (Bild: Beispiel einer Modellrechnung ..., was übrigens mit dem Bild bei der Einleitung nicht zusammen passt.)
7. Glasdach = Barriere, und die ist dir doch wichtig, oder?

--Walmei (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich verstehe deinen Vorschlag inzwischen besser, wie du es meinst, aber finde, es setzt noch mehr Wissen voraus. Zu deinen Punkten:

1. Klar, da stimme ich zu, dass man das verstehen sollte, um den Effekt allumfänglich zu verstehen. Die Frage ist halt, wie sich der Begriff zunächst mit möglichst allgemeinverständlicher Sprache definieren und erklären lässt. Ein Artikel beginnt ja immer mit einer Begriffsdefinition. Die Erklärung kommt später im Artikel. Da interessiert sich auch jeder für ein anderes Detail. Wer den Artikel nicht ganz lesen möchte, für den genügt es zu wissen, dass die Wärmestrahlung zurückgehalten wird. Wie das genau passiert, ist ein Detail das nicht so zentral ist. Man muss ja beim Gewächshaus auch nicht verstehen, wie die Phononen durch Glas propagieren, nur um zu verstehen, dass ein Fenster die Wärme drinnen hält. Ich finde es falsch zu erwarten, dass jeder alles verstehen muss und zwangsläufig den kompletten Artikel lesen muss, nur um den Begriff zu verstehen. Bei anderen, mir fachfremden Themen bin ich auch froh, wenn ich aus den ersten par Sätzen ein grobes Bild über den Begriff bekomme und nicht alles durcharbeiten muss.

2. Der Vergleich zum Gewächshaus kommt von dem Begriff selbst und er ist ja auch sehr naheliegend. Ich verstehe nicht, was genau wo nicht geschrieben wurde.

3. Konvektion spielt in der Atmosphäre eine Rolle, aber keine sehr entscheidende.

4. Die Wärmestrahlung wird im Artikel erklärt. Das Wort Wärmestrahlung selbst kenn jeder. "langwellig" könnte weniger bekannt sein, ist hier aber keine Voraussetzung, um den Satz zu verstehen.

5. Ja ok, habe ich inzwischen verstanden, wie das gemeint ist, aber in der aktuellen Fassung finde ich das viel eindeutiger.

6. Mit mehr Treibhausgasen kühlt sich die Stratosphäre ab. Das wurde im Verlauf des Klimawandels auch schon nachgewiesen. Für diese Erkenntnis unter anderem hat Syukuro Manabe den Nobelpreis bekommen.

7. Verstehe ich nicht genau, was du meinst. Ich habe die Einleitung auch nochmal umformuliert und "Wärmebarriere" verwendet, da du offenbar über das Wort Barriere stolperst. --Physikinger (Diskussion) 16:56, 1. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Es geht mir doch nicht um allumfänglich, aber es muss korrekt sein! Der Unterschied zwischen dem atmosphärischen Treibhauseffekt und dem Gewächshauseffekt ist wichtiger als ihre Gemeinsamkeit, wenn es um das Verstehen des atmosphärischen Treibhauseffekts geht! Vereinfachen verleitet zu Misverständnissen. Einen derartigen Hinweis fand ich auch im Artikel Gewächshaus. Hier nur noch soviel: Die ersten Sätze sind immer noch fehlerhaft. Siehe im Artikel (Bild: Beispiel einer Modellrechnung ...)! Ich nehme sie mal auseinander.

"Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen, die in einer Atmosphäre die Wärmestrahlung zurückhalten" - bis hier ok, aber dann: "und so die Temperatur der Planetenoberfläche erhöhen." - wie das - das stimmt nicht, üblicher Weise ist es umgekehrt! "Der Effekt entsteht dadurch, dass der unbewölkte Teil der Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, falsch, siehe im Artikel (Bild: Beispiel einer Modellrechnung ..in der Atmosphäre absorbiert 78, von der Atmosphre emittiert 169 W/m2)!

"jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird." Erst mal muss die Strahlung die Erdoberfläche erreichen und dann ... Deshalb würde ich schreiben: Die Strahlung, die in der Admosphäre nicht absorbiert wird, erwärmt die Erdoberfläche und die die angrenzende Luft.

Es ist mühselig dem Text so auseinander zu nehmen, und vermutlich auch nicht so leicht zu verstehen. Was soll das mit der Stratosphäre? Hier doch eher überflüssig. Das soll erst mal reichen. --Walmei (Diskussion) 18:35, 1. Mär. 2025 (CET) Beantworten

• Dass der Unterschied zum Gewächshaus besonders wichtig sein soll, sehe ich gar nicht. Der Grund, warum überhaupt in der Einleitung die Gemeinsamkeit erwähnt wird, ist der, dass der Begriff Treibhauseffekt das Wort "Treibhaus" enthält und das bei der Begriffsklärung erläutert werden sollte. Das Treibhaus dient hier also nur dazu, eine erste anschauliche Idee von dem Effekt zu vermitteln. Ansonsten handelt der Artikel von der Atmosphäre. Wen das Thema näher interessiert, findet ganz am Ende noch ein großen Abschnitt dazu.
• Ich finde es sehr weit hergeholt, in dem Satz "... und so die Temperatur der Planetenoberfläche erhöhen." einen Fehler sehen zu wollen. Übertrage es gedanklich auf die Bettdecke: "Die Bettdecke hält die Wärme zurück und wärmt so den Menschen". Kann man sicher auch irgendwie so umdeuten, dass es falsch ist. Aber führt das wirklich jemanden in die Irre? Das kann ich hier nicht erkennen.
• Ich sehe auch keinen Widerspruch bei "weitgehend transparent". Wenn man sich das Emissionsspektrum der Sonne und die Absorption anschaut (siehe Treibhauseffekt#Treibhausgase), dann geht im ganz kurzwelligen Teil des Sonnenspektrums, also UV bis sichtbar, schon das meiste durch. Die Rayleigh-Streuung kann man hier übrigens ignorieren, da sie elastisch ist und keine Energie abgibt.
• Das mit der Stratosphäre habe ich nur erwähnt, weil es ein Widerspruch zu deinem Satz darstellt: "Die IR-Aktivität der Treibhausgase muss zur unmittelbaren Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre führen". Das stimmt also nicht überall in der Atmosphäre.

--Physikinger (Diskussion) 21:53, 1. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Danke für die Antwort. Und gleich zum ersten Satz: "Dass der Unterschied zum Gewächshaus besonders wichtig sein soll, sehe ich gar nicht." Genau darum geht es! Und deshalb würde ich die Überschrift ändern von Treibhauseffekt zu Treibhauseffekt (atmosphärisch). Es geht doch um den atmosphärischen Treibhauseffekt, oder? Und der beruht ausschließlich auf den Treibhausgasen, Und die spielen beim Gewächshauseffekt keine Rolle, oder? Insofern hingt der Vergleich beider Effekte gewaltig.

Zum dann Folgenden nochmals: Siehe im Artikel (Bild: Beispiel einer Modellrechnung ...)! Zahlen sind Wahrheit! --Walmei (Diskussion) 12:23, 2. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Also mit deinem Vorschlag würde diese Überschrift ja suggerieren, der "Treibhauseffekt" wäre der Effekt sowohl im Treibhaus als auch in der Atmosphäre. Das Wort war aber schon immer allein für die Atmosphäre definiert. Zur Abgrenzung wird auch immer wieder der Begriff "Glashauseffekt" genannt. Der Wortbestandteil "Treibhaus" soll lediglich den Begriff veranschaulichen. Es ist nur ein Begriff für einen Effekt in der Atmosphäre. Man hätte es auch nach dem Entdecker "Fourier-Effekt" nennen können. Da hätte dann auch niemand nach dem Unterschied zum Gewächshaus gefragt.

Der Vergleich hinkt eben nur bei den Unterschieden, aber nicht bei den Gemeinsamkeiten, daher werden auch nur die Gemeinsamkeiten genannt, da diese den Effekt im Wesentlichen ausmachen und ihn anschaulich erklären. --Physikinger (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Für den Unterschied, der meines Erachtens für das Verstehen genauso wesentlich ist, habe ich im Artikel einen Abschnitt geschrieben. --Walmei (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Also ich finde den Unterabschnitt eigenltlich ziemlich unnötig, da er nur zusammenfasst, was schon woanders beschrieben ist. Der gesamte bisherige Abschnitt beschreibt ja bereits die Unterschiede, daher ist die Unterüberschrift "Unterschied" ziemlich irreführend. Auch die Definition des Treibhauseffekts existiert ja bereits und muss hier nicht in leicht anderen Worten wiederholt werden. Er ist auch falsch, ihn nur für die Erdatmosphäre zu definieren. --Physikinger (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Es hilft chat gpt Deutsch! --Walmei (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Hast du das mit einer KI erzeugt? Du weißt, dass das gegen die Richtlinien der Wikipedia wiederspricht? --Physikinger (Diskussion) 21:54, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Oha. Bitte niemals ChatGPT oder ähnliche Programme für Wikipedia-Arbeit nutzen. KIs sind für Wikipedia streng verboten! P.S.: War auch dein ursprünglicher Betrag KI-generiert? Andol (Diskussion) 22:28, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Die Mitte des ersten Diagramms ist mMn mehr falsch als richtig. Sie erweckt den Eindruck, aus allen Höhen über der Erdoberfläche könnte IR-Strahlung den Weltraum erreichen. Bei der 15um Strahlung der CO2-Atome ist das falsch. Sie erreicht nur aus einer Schicht oberhalb der Troposphäre den Weltraum. Steigt die C2-Konzentration, steigt auch die Höhe dieser Schicht. Die Grafik von Prof. Blaser https://i.ibb.co/spf3N5VS/Abstrahlschicht.png stellt das dar.

Die Grafik kann man aber nicht 1:1 übernehmen, mindestens H2O sollte man weglassen, und die -20C passen dann nicht mehr. --95.117.187.224 21:57, 2. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Also im Spektral-Diagramm in Treibhauseffekt#Treibhausgase sieht man doch, dass die Absorption der Atmosphäre in einigen Teilen des Spektrums der Wärmestrahlung nicht bei 100% liegt. Daher sind bewusst Pfeile eingezeichnet, die von verschiedenen Höhe in den Weltraum gehen, selbst von der Oberfläche aus. Die genauen Häufigkeiten sind in der schematischen Skitze natürlich nicht berücksichtigt.

Noch besser als das verlinkte Bild finde ich übrigens das Diagram von der englischen Wikipedia, das auch Grundlage für das schamtische Bild in diesem Artikel war: File:Greenhouse_effect_with_energy_flows_shown_by_altitude.svg --Physikinger (Diskussion) 08:51, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Um es konkreter zu sagen: Aus der Höhe 0m kann kein 15um-Photon den Weltraum erreichen, da es nach wenigen Metern von einem CO2-Molekül absorbiert wird. Nicht mal aus der Höhe 3000m. Erst wenn die Luftschicht genügend kalt und dünn ist, können 15 um Photonen in den Weltraum kommen. Also irgendwas um 10000m.

Wenn man alle Wellenlängen berücksichtigt, stimmt die Grafik. Strahlung von H2O Molekülen kann ab der Schicht in den Weltraum, in der 0 Grad C herrschen. Manche Photonen bestimmt auch ab 0m.

Aber die Grafik stimmt nicht bei 15um. Bei 15um ist der entscheidende Effekt in der Atmosphäre, weil hier CO2 absorbiert und strahlt. --2A02:3100:AF24:F100:5C48:E598:C115:512D 19:07, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Im Bereich 8μm bis 13μm ist die Atmosphäre besonders durchlässig und hier kommen mehr als 90% der Photonen ungebremst durch. 15μm ist eben weniger an der Abkühlung beteiligt. --Physikinger (Diskussion) 21:50, 3. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Ich rede von 15 um. Da wirkt CO2. Bei 8-13um ist es ohne Bedeutung. Mit 8-13 um kann man keinen Treibhauseffekt erklären.Ich weiß nicht, mit wem sie sonst diskutieren, ich diskutiere ab und zu mit Leuten, die glauben, Gegenstrahlung von CO2 in Höhe der Erdoberfläche wäre entscheidend. Das ist mMn purer Blödsinn. Wenn sie die Grafik verbessert haben, wäre meine nächste Bitte, die Gegenstrahlung komplett aus dem Artikel zu entfernen. --77.7.143.112 23:21, 5. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Ich würde die Überschrift des Artikels ergänzen von Treibhauseffekt zu Treibhauseffekt (atmosphärisch), wenn im Artikel mit der Überschrift letzteres gemeint ist.

Der erste Satz der Einleitung betont die Bedeutung der Treibhausgase landet aber im Weiteren beim Gewächshaus. Die vorhergehede Diskussion beweist, dass

für das Verstehen des atmoshärischen Treibhauseffekts dessen Unterscheidung zum Glashauseffekt wichtig ist, und deshalb schlage ich für den Artikel folgenden Abschnitt vor:

Der atmosphärische Treibhauseffekt und der Glashauseffekt sind zwei verwandte, aber unterschiedliche Phänomene, die beide mit der Erwärmung von Räumen oder der Erde zu tun haben. Hier sind die Hauptunterschiede:

1. Atmosphärischer Treibhauseffekt: - Definition: Dies ist ein natürlicher Prozess, bei dem bestimmte Gase in der Erdatmosphäre (wie Kohlendioxid, Methan und Wasserdampf) Wärme von der Erde zurückhalten. Diese Gase lassen Sonnenlicht durch, verhindern jedoch, dass die von der Erde abgegebene Wärme ins All entweicht. - Funktion: Der atmosphärische Treibhauseffekt ist entscheidend für das Klima der Erde, da er die Durchschnittstemperatur auf einem Niveau hält, das Leben ermöglicht. Ohne diesen Effekt wäre die Erde deutlich kälter. - Ursache: Er wird durch natürliche und menschliche Aktivitäten beeinflusst, insbesondere durch den Anstieg von Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe, Abholzung und industrielle Prozesse.

2. Glashauseffekt: - Definition: Der Glashauseffekt bezieht sich auf den spezifischen Effekt, der in einem Gewächshaus oder einem Glasbau auftritt. Hier wird Sonnenlicht durch das Glas oder den Kunststoff des Gewächshauses eingefangen, wodurch die Temperatur im Inneren steigt. - Funktion: Der Glashauseffekt wird gezielt genutzt, um Pflanzen in kontrollierten Umgebungen zu züchten, indem er die Wärme im Inneren des Gewächshauses speichert. - Ursache: Er entsteht durch die physikalischen Eigenschaften der Materialien (z. B. Glas), die das Licht durchlassen, aber die Wärme zurückhalten.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt ein globales Phänomen ist, das das Klima der Erde beeinflusst, während der Glashauseffekt ein lokales Phänomen ist, das in geschlossenen Räumen wie Gewächshäusern auftritt. Beide Effekte beruhen jedoch auf ähnlichen physikalischen Prinzipien der Wärme- und Lichtabsorption. --Walmei (Diskussion) 12:07, 4. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Das stammt doch genauso von ChatGPT! Nochmal, Benutzer:Walmei: Die Nutzung von KI für die Artikelarbeit ist in der Wikipedia explizit verboten, siehe Wikipedia:Belege! Fügst du mit KI erstellte Texte ein, begehst du Vandalismus und kannst du dafür gesperrt werden, im Wiederholungsfall wohl sogar infinit! Bitte unterlasse diese Versuche, hier mit KI zu arbeiten und bestätige, dass du das nicht weiter tun wirst. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:22, 4. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Danke für den Hinweis, das habe ich nicht gewusst. --Walmei (Diskussion) 09:25, 5. Mär. 2025 (CET) Beantworten

Bitte. Ich hoffe, dass das der erste Versuch war, Artikel mit KI zu bearbeiten. Falls nicht, solltest du dringend etwaige von dir in der Vergangenheit ergänzten Textpassagen wieder löschen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2025 (CET) Beantworten