Diskussion:Koaxial (Schusswaffe)

Leider schreibe ich nicht gut Deutsch so I will have to continue in english. (Bitte jemand - übersetzen). The two references given: no 1 and 2 do NOT decribe what the article define as a coaxial weapon. No 1 reference describe a rifle with a large caliber bore. The rifle has a second, STORED, barrel that can be mounted inside the main bore, hence coaxial! The no 2 reference describe another rifle. In this case there are two barrels, the one in firing position, the other STORED in the stock with the muzzle pointing backwards. The two barrels happen to share the same axis, but are not in accordance with what the article clame as "coaxial". Until a reliable reference is given, I clame that the article "coaxial weapon" is an "invention" made by some wikipedian and is a false description of what should be called paraxial or parallel weapon. (Nochmals, lese aber schreibe nicht Deutsch) Hilsen: KjellG 23:49, 17. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

I already said something like this in the article deletion discussion..no reply by the author. Ich bin mal so frei deinen Beitrag auch dorthin zu kopieren.--D.W. 21:01, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hi KjellG ! Fra tekniske og matematiske / geometriske synspunkt: du er veldig riktig ! Kanskje denne "såkalte" koaksial våpen er ingenting mer enn "tankdriversfancruft". Men det ser ut, at dette har blitt trykt sted ... med vennlig hilsen Vom technischen und mathematisch-geometrischen Standpunkt hast Du völlig recht. Vielleicht sind diese "sogenannten" Koaxial-Waffe nichts anderes als "tankdriversfancruft". Aber es scheint, dass es irgendwo gedruckt wurde. Mit besten Grüßen Gruß Tom 21:02, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo, eigentlich ist auch die Bezeichnung "paraxial und "achsnah" in verbindung mit Koaxial falsch. Sachlich richtig ist nur Koaxial, welches ja sinngemäß für "mit gleicher Achse" steht. Meistens denke die Leute an eine Achse z.b. von einem Rad, darum auch immer die verbindung zum Koaxial Kabel etc. Aber das ist nur bedingt richtig, es gibt auch Koordinatenachsen (dies insbesondere im Karosseriebau) welche die drei Raumrichtungen beschreiben (Länge X, Breite Y und Höhe Z). Die Hauptwaffe eines Panzers sowohl die Nebenbewaffnung, ist in der Regel nach Fahrzeug vorn ausgerichtet, welches "X" in der Koordinatenachse entspricht. Somit ist alles was sich auf dieser "X" Achse befindet Koaxial (Schusswaffe). Achsparallel ist dafür ein deutscher begriff welcher den Fachbegriff Koaxial beschreibt. Paraxial steht sinngemäß für "achsennah, in unmittelbarer Nähe der optischen Achse gelegen" und ist damit nicht gleich zu setzen zu Koaxial "mit gleicher Achse". Somit habe ich mal die zwei falschen bezeichnungen paraxial und achsnah aus dem Artikel entfernt. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 15:42, 18. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Also in der Schießlehrerausbildung wurde das "koaxiales" MG genannt. Das kommt daher, das beim Leopard die Optik die Hauptachse bildet. Die anderen Waffen werden nachgeführt, entweder die Bordkanone oder das Maschinengewehr. Und zwar so nachgeführt, das die Projektile in der gelaserten Entfernung in Abhängigkeit der Verschleppung und Bewegung des eigenen Panzers die quasiaktuelle (bei getasteten dynamischen Vorhalt) bzw. die ehemalige (kein dynamischer Vorhalt getastet) Sichtachse ("Fadenkreuz") beim Feuern kreuzen. Ich habe zur Zeit die nicht das Handbuch parat, werde die entscheidende Stelle bzg. koaxial noch mal heraussuchen.-- schmitty 15:18, 29. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Hallo, du meinst die Sichtachse. Ist an für sich auch richtig, ist auch eine Achse und Koaxial bedeutet ja "mit gleicher Achse". Wenn du Unterlagen dazu hast such die bitte mal raus, dann lässt sich hier bestimmt mal was Handfestet verwerten. Leider ist selbst der Wiki Artikel Koaxial nicht vollständig, er bezieht sich rein auf Koaxial bei Rotationsachsen, da müsste man eigentlich schon anfangen. --Mr.Snips 07:02, 30. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Ich habe das nun mal geändert, da sich das Koaxial (Schusswaffe) auf die Koordinatenachsen bezieht. Nicht wie fälschlicher weise auf Rotationsachsen oder ähnlichen. --Mr.Snips 08:46, 5. Sep. 2011 (CEST) Beantworten

Höhenkorrekturen dienen sicher auch dem Ausgleich des Höhenabstands der Läufe, nur fließt dies nebenbei in die Ballistik ein, dennoch sollte es evtl. erwähnt werden. Sind zwei identische Waffen übereinander montiert, gleicht die Höhenkorrektur ausschließlich den Höhenabstand der Läufe aus. Nur so meine laienhafte Logik. --Diwas (Diskussion) 14:00, 10. Okt. 2016 (CEST) Beantworten

Wenn das MG so ca. 30cm über der Hauptwaffe montiert ist, ist das gegen über der unterschiedlichen Ballistik der Geschosse und dem Trefferbild der Hauptwaffe zu vernachlässigen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:12, 26. Jan. 2018 (CET) Beantworten

1) in "Waffensysteme Leopard 1 und Leopard 2" die als Quelle für diesen Artikel genannt werden kommt koaxial genau 3x vor - in allen 3 Fällen wird der Begriff verwendet um den Umstand der Existenz einer Koaxialwaffe zu beschreiben, der Begriff wird aber nicht erklärt - ich habe die Quelle daher Ersatzlos entfernt.

2) der Artikel erklärt weder über die Historie von koaxialen Waffensystemen auf, noch beschreibt er die die Funktionsweise im Detail. Es sind ein paar unbelegte (oder trivial überprüfbare) Sätze und Beispiele.

3) Ein Kernthema dieses Artikels ist imho. folgender Satz: "Die Anordnung ist hier eigentlich achsparallel bzw. paraxial und nicht im Sinne des geometrischen Begriffs koaxial."

Warum ist das so, dass ein Begriff verwendet wird, der eigentlich falsch ist - und das in einem technischen Umfeld? Anm. dieser Satz wurde von mir damals mit diesem Edit ergänzt. Wobei hier ja offenbar 2010 schon diskutiert wurde, allerdings auch nicht fundiert.

Erklären lässt sich das wie folgt: man muss hier zwischen der physischen Anordnung und der Optik unterscheidet (was der Artikel nicht tut, er bezieht sich rein auf die Montage). Natürlich können zwei nebeneinander montierte Waffensysteme nicht koaxial sein (das ist trivial und muss nicht belegt werden). Sind bestenfalls achsparallel (trivial) oder eben paraxial angeordnet (auch trivial, bedarf keinem Beleg) - die geometrischen Begriffe sind hier eindeutig.

Aber dennoch muss sich irgendwann mal jemand gedacht haben: hey, lass uns diesen Begriff einfach falsch verwenden - oder es hat sich die Bedeutung gewandelt. Also muss wohl die Historie und Ballistik ran:

Nehmen wir als Beispiel einen der ersten Panzer mit Koaxial-MG - den Panzer II, dieser hatte ein Turmzielfernrohr dessen Zielachse natürlich die Hauptwaffe abbildet. Hier spricht man von "zielachsparallel" (obwohl aus geometrischer Sicht beide Achsen auch nicht parallel sind). Soweit so gut, aber wie siehts mit dem MG aus? Aus der "Gerätebeschreibung und Bedienungsanweisung" des Panzer II (und auch des Panzer III und IV) geht folgendes hervor: in die Hauptwaffe wird ein "Ziellinienprüfer" gesteckt und ein "Visierlinienprüfer" in das MG eingesetzt. Von beiden wird eine Richtschnur zu einem Zielpunkt auf einer Tafel in 50 Meter Entfernung gespannt und die Optik und die Waffen so justiert, dass alle 3 Linien auf denselben Punkt konvergieren. Diese 3 Achsen sind ebenfalls paraxial und nicht achsparallel, aber diese Eigenschaft könnte die Erklärung dafür sein, dass sich der Begriff koaxial etabliert hat. Denn die Optik wird für beide Waffen verwendet, somit ist die optische Achse der Zieleinrichtung koaxial für beide Waffen.

In keiner der Anleitungen und Dienstvorschriften findet sich der Begriff "koaxial" oder meinetwegen auch achsparallel - auch auf Seiten der Allierten findet sich nichts. Die früheste Verwendung von "coaxial" die ich in diesem Kontext in der "Bedienungsanleitung" eines Fahrzeugs finden konnte ist Das Technical Manual des M24 Chaffee aus dem Jahr 1944 (vgl. TM 9-729) - hier wird klar von in der Bedienungsanleitung: von "The 75-mm gun and a coaxial machine gun are mounted in the turret." gesprochen.

Jedenfalls im Kontext solcher Waffen taucht der Begriff erstmals im "Tactical and Technical Trends, No. 8" des U.S. Military Intelligence Service vom 24. September 1942 auf. Der Titel lautet hier "German Coaxial Sighting Telescope" sowie "coaxially mounted 75-mm gun and the 7.92-mm machine gun". Hier bezieht sich der Report zwar auf die Optik des T.Z.F.5b des Panzer IV aber gleichzeitig wird hier dann von koaxialer Montage gesprochen. Frühere Verwendungen des Begriffs vermochte ich nicht zu finden.

Leider finde ich keine belastbaren Sekundärquellen die sich damit beschäftigen, nur Primärquellen die ich ohne guten Gewissens nicht einfügen kann. Obenstehendes einzufügen geht jedenfalls aufgrund von WP:OR imho nicht.

Was also tun - so kann der Artikel nicht bleiben? Relevant ist der Begriff zweifelsohne, aber ohne irgend einen Beleg bleibt hier nur noch ein Löschantrag --suit 18:32, 20. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nachtrag: beim M4 Sherman (TM 9-759) wird von "combination turret mount" gesprochen, diese M34 Gun Mount wurde ab Oktober 1942 ausgeliefert. Ab 1943 gab es dann das "M70F coaxial telescope", welches über den "M34 Gun Mount modified for installation of a coaxial telescopic sight" im Sherman verbaut wurde. Beim M3 Stuart (TM 9-726, Juli 1942) wird von von ".30 machine gun mounted in a combination " gesprochen, interessanterweise aber beim Stauraum von "100 rounds in feed box, coaxial .30-cal. machine gun." --suit 19:02, 20. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bester Benutzer:Suit, einen Löschtrag gab es schon: Wikipedia:Löschkandidaten/13._September_2009#Koaxial_(Panzer)_verschoben_nach_Koaxial_(Schusswaffe)_(erl._bleibt).

Da du höchstselbst den Artikel ohne Quellen verbessert hast, so ist es schon merkwürdig wenn du nun Beleglosigkeit beklagst.

Das die Begrifflichkeit "coaxial" im angloamerikanischen Raum vielfach im Zusammenhang mit Waffen genutzt wird hast du hier nochmals nachgewiesen.

Das die Begrifflichkeit "koaxial" angewandt für einen Zielpunkt "am Ende der Unendlichkeit" nicht parallel sein kann, ist eine Frage der Logik, die nicht bewiesen werden braucht.

Tatsächlich wissen wir, dass mehrere Achsen sich nur in einem Zielpunkt schneiden können wenn sie trapezförmig um eine Zielachse gruppiert werden. Auch das ist eine Frage der Logik die nicht bewiesen werden braucht. Vergl. Allgemeinkonsens zur Belegpflicht für „die Erde ist rund".

Lieber Suit, nun sage mir doch noch bitte wieso du hier nach 15 Jahren erneut eine Erklärung zu diesen semantischen Deviationen aus Übersetzungen haben möchtest. Grüße --Tom (Diskussion) 06:36, 22. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wie ich bereits schrieb gibt es bestimmte Dinge die nicht zu Belegen sind, weil sie einfach nachvollziehbare Fakten sind - das wird auch nicht disputiert. Problematisch ist der Artikel dennoch. Es fehlt jede Substanz. Die Einleitung ist OK, dein Einschub "bei dem bisweilen strittig ist" hingegen ist eine völlig unbelegte Aussage. Es ist gar nicht klar, ob die Aussage strittig ist - es ist nichtmal erarbeitet, woher der Betríff überhaupt stammt und ob er sich nicht ggf. völlig korrekt auf die Optik bezieht. Wie das Handbuch des Panzer II, III und IV belegt würde koaxial unzweifelhaft auf die Achse des Zielfernrohrs zutreffen. Ebenso ist nichtmal belegt ob es eine "semantische Deviation aus Übersetzungen" ist, weil die Herkunft und Geschichte nichtmal erwähnt sind. Alles weitere ist mehr oder weniger willkürlich bis je nach Kontext sogar falsch.

Dass der Artikel 15 Jahre in einem bedauerlichen Zustand ist liegt vml. daran, dass es eher ein Nischenthema ist. So wie der Artikel jetzt beschaffen ist, ist er jedenfalls zu 75 % Theoriefindung und lässt sich ggf. auf einen (beleglosen) Stub zusammenkürzen. Die Löschdiskussion damals war jedenfalls auch mit voll von zweifelhaften Argumenten und Theoriefindung. Das kann so keine Grundlage für einen sauberen, enzyklopädischen Artikel sein. --suit 22:19, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

@Benutzer:Suit du jammerst auf hohem Niveau und sorry mir reicht das dann mal. Lies en:Wikipedia:Don't demolish the house while it's still being built. Wenn du meinst, ein Löschantrag würde dem Aufbau dieser Enzyklopädie dienlich sein, dann lass dich nicht davon abhalten. --Tom (Diskussion) 17:36, 30. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Könnten wir uns darauf einigen, dass wir hier keine Meta-Diskussionen führen? Ich meckere nicht auf hohem Niveau sondern habe diesen Artikel gefunden und festgestellt, dass er in keiner Weisen den Qualitätsansprüchen genügt. Niemand reißt hier ein im Bau befindlichen haus ein, das ist einfach lächerlich bei einem Artikel der 15 Jahre lang de de facto eine Bauruine war und die einzige Quelle einfach nur die Existenz des Begriffs belegt hat (was gemäß WP:Q nicht notwendig ist), aber keineswegs die Aussagen im Artikel untermauert.

Ich habe versucht mich konstruktiv damit zu befassen und habe in einiges an historischen Dokumenten durchgelesen und gewälzt (das ist echt Arbeit) und bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser Artikel in dieser Form einfach nichts taugt, ich mich aber außer Stande sehe, den Artikel ohne das nötige Material zu verbessern. Ich finde einfach für _nichts_ belastbaren Sekundärquellen. Wenn man nach objektiven Kriterien handelt, muss man den Artikel in dieser Form auf die Einleitung zusammenkürzen - dann bleibt genau ein Satz übrig - aber es gibt zu diesem Thema sicher einiges zu sagen. Wie bereits erwähnt - meine Arbeit/Freizeitbeschäftigt taugt hier bestenfalls als WP:OR und das kann so nicht in einen Artikel, weil es den Grundprinzipien der Wikipedia widerspricht.

Darum nochmal: ich habe kein Interesse daran, Artikel zu löschen - genau aus dem Grund habe ich den Artikel auch in die QS gestellt. Aber so bietet der Artikel bestenfalls gefährliches Halbwissen und Substanzlosigkeit - und du willst mir doch nicht ernsthaft vermitteln, dass dein Gedanke nach dem Lesen dieses Artikels "Geil, den lassen wir so!" war ;)

Also, was können wir konstruktiv machen - ich hab mich schon durch Bücher und Anleitungen gewälzt - aber die Spur für den Begriff verläuft sich um die 1942 herum. lt. en-Wikipedia (völlig unbequellt) war der T1 Light Tank der erste Panzer mit einer solchen Konfiguration. Lässt ich das wenigsten irgendwie bequellen? --suit 20:00, 30. Jan. 2025 (CET) Beantworten

@Benutzer:Suit du unterstellst mir, ich wäre mit dem Artikel bzw. Bequellung glücklich? Nein bin ich nicht und die Sache nötigt mir zum drölfzigsten Male Rolleyes ab, auch wenn nun nach 15 Jahren im Artikel das steht, was richtig und mit gesundem Menschenverstand vertretbar ist. Irgendwelche Leser haben Bedarf zu diesem Wissen mit über 60.000 Abrufen kundgetan. Sorry mehr als ich dazu weiß kann ich nicht geben. Nun die gute Nachricht: it's a Wiki, du darfst diesen Artikel verbessern. Grüße --Tom (Diskussion) 07:25, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

P.S. Weil ich nicht als Spielverderber bei dir im Gedächtnis verbleiben möchte, stelle ich ein paar Beschreibungen und Patente zur Verfügung, in denen die anglo-amerikanische Begrifflichkeit "coaxial" in Verbindung mit Waffen bzw. Waffenläufen und Zieleinrichtungen nachweisbar ist.

• FM 23-55 Browning Machine Guns. In: War Department (Hrsg.): War Department Manuals. FM 23-55. Washington D.C. 30. Juli 1945, S. 237–238 (Googlebooks – (adjustment of coaxial gun mounts)). 
• Panzers at War, Secondary Armament, Seite 121
• Patent GB191205781A: An Improved Silencer for Firearms.. Veröffentlicht am 17. Oktober 1912, Erfinder: Harold Dunston Penn („to leave an aperture coaxial with the bore of the rifle" (in der Patentbeschreibung)).‌
• Patent KR102449228B1: pointing system for coaxial type laser weapon. Veröffentlicht am 30. September 2022, Anmelder: Hanwa Systems Co. Ltd..‌
• TM 30-506 German Military Dictionary: German-English, English-German. In: War Department (Hrsg.): War Department Manuals. TM 30-506. Washington D.C. 20. Mai 1944, S. 260 (Online bei Archive.org – (coaxial = gleichachsig, mit gemeinschaftlicher Achse)). 

Hoffe die Anregungen zur Recherche sind hilfreich. --Tom (Diskussion) 08:44, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Natürlich kann ich den Artikel verbessern, aber sich sehe mich außer Stande das zu tun, weil ich keine belastbaren Quellen finde. Ggf. handelt es sich hier um ein Missverständnis - es geht nicht um die Nachweisbarkeit des Begriffs. Der Begriff ist verbreitet, wird verwendet und ist unzweifelhaft ein fachsprachlicher Begriff - auch in der deutschen Sprache. Dafür brauchst du nur bei Rheinmetall auf diversen Produktseiten schauen: https://www.rheinmetall.com/de/produkte/kettenfahrzeuge/gepanzerte-kettenfahrzeuge/kampfpanzer-panther-kf51

Danke für deine Recherche, aber leider hilft das nicht weiter ;)

• erste Quelle 1945 - zu spät
• Zweite ein Buch aus dem Jahr 2005, welches diesen etablierten Begriff no-na verwendet
• Patent zwar aus dem Jahr 1912, bezieht sich auf einen Schalldämpfer, der geometrisch natürlich koaxial montiert ist und nichts mit koaxialen Waffensystemen ansich zu tun hat
• Patent: aus dem Jahr 2022 ist zu spät - zudem bezieht es sich auf eine optische Laserzielvorrichtung, die natürlich hier perfekt koaxial sein kann, weil eine Laserwaffe in den Teilbereich der Optik fällt. Hier wird wie bei einer Spiegelreflexkamera einfach ein Spiegel dazwischengehängt.
• Fünfte Quelle: 1944, auch wieder zu spät - zudem nimmt das hier wieder keinen Bezug auf Waffen ansich sondern auf den Begriff - als zweites Beispiel sind gegenläufige Propeller genannt die zweifelsfrei koaxial sind. Echte Koaxialität ist bei Flugzeugen durchaus zu sehen gewesen - bei den P-Modellen des Klimov M-105, der Motor der z.B. bei der Jakowlew Jak-3 zum Einsatz kam, verlief der Lauf des Bordmaschinengewehrs Coaxial durch die Antriebswelle - die Mündung ist zentral in der Propellernabe. Ein ähnliches System gabs auch bei der Messerschmitt Bf 109 - alles unzweifelhaft koaxial.

So unbeantwortet Frage bleibt: es geht darum wo der Begriff im Kontext von "parallelen Läufen" kommt und wie er entstanden ist und was er (usprünglich) gemeint hat. Wie bereits erwähnt so etwa um 1942 herum verlaufen sich die Quellen die ich finden konnte im Sand. Ich kann mir aber bei besten willen nicht vorstellen, dass sich einen Haufen Ingenieure und Konstrukteure zusammengesetzt haben und einen bis zu diesem Zeitpunkt etablieren Begriff aus der Geometrie (für dessen korrekte Verwendung im militärischen Umfeld einiges an Belegen existiert) einfach falsch verwenden. Der logische Schluss bleibt daher, dass sich der Begriff auf die optische Zielachse bezieht. Darum bin ich mit dem Satz, wie er aktuell im Artikel steht überhaupt nicht glücklich. Es kann nicht strittig sein, ob der Begriff korrekt oder falsch verwendet wurde, wenn nicht klar ist in welchem Kontext der Begriff verwendet wurde.

Ich habe den Artikel jedenfalls auf meiner Liste für eine Verbesserung - meine Notizen sind lang und umfangreich. Wenn du hier ggf. noch Quellen aus den 1940ern oder davor auftreiben kannst, wäre das super - zudem ist mir der Artikel einseitig. Wie gesagt, die beiden zuvor genannten Flugzeugbeispiele fehlen z.B. komplett und die sind astrein koaxial. --suit 09:42, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ja schade mein lieber Benutzer:Suit, nun dachte ich dir eine Brücke gebaut zu haben. Ein deutscher Ingenieur hätte sicher nicht von Anfang an den Begriff „koaxial" gewählt. Die Amis haben in den Armeebeschreibungen darauf keine Rücksicht genommen und „coaxial" als Synonym für ein "deutsches achsnah" gewählt. Genau das findest du auf Seite 237 zu Punkt d) in der Beschreibung des „FM 23-55". Achsnah aka gleichachsig (vergl. Seite 260 in TM 30-506) beinhaltet genau die Unschärfe, die man für den gemeinsamen Zielpunkt der Rohre braucht. Wie das mit der Justierung in der Praxis so gemacht wird das es funktioniert, das kannst du auf einer der 386 Seiten von „FM 17-12 Tank Gunnery" (von 1961) nachlesen. Für die Höheneinrichtung beachte die Kernschussweite und die Günstigste Einschussentfernung zur Schusstafel. Gutes Gelingen, ich schau dann nächstes Jahr mal hier rein was daraus geworden ist. LG --Tom (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Alles gut. Das ist nichts was ich nicht ohnehin schon geschrieben hatte und ohnehin aus meiner Recherche hervor geht, es ist "more of the same" aber eben nicht neu. Falls du zufällig irgendwo über etwas von 1910 bis 1940 stolperst, immer her damit. Könnte tatsächlich das ein oder andere Monat dauert bis her ggf. was rauskommt. Ich hab noch einiges zu lesen auf der Liste - vielleicht wirds ja 2026 was, gut Ding braucht Weile. --suit 23:48, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Na, ich bin ja nicht so und hab mal zwei Bilder eingeworfen, weil das oft mehr als 1000-Worte sagt. Was deine Suchwünsche zwischen 1910 bis 1940 angeht: „Du kannst es dir selber machen" wie Collien Ulmen-Fernandes es so freundlich sagt. Nimm einfach diese Vorwahl in der Patenrecherche und dann bei Sortierkriterien nach Veröffentlichungsdatum aufsteigend sortieren. Oder du suchst in mit dieser Voreinstellung in Archive.org ... das ist alles einfach Übungssache.🙂 LG --Tom (Diskussion) 00:20, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

• Wikipedia:War Löschkandidat