Diskussion:Fünf-Punkte-Plan

Die Rechtswidrigkeit des Vorschlags wurde im Einleitungstext entfernt und unter Kritik deutlich abgeschwächt. Während dies für die Diskussion um das Aufenthaltsgesetz sicher richtig sieht, verkennt der Artikel in seiner jetzigen Fassung die manifeste Europarechtswidrigkeit der dauerhaften Grenzkontrollen. Diese weitreichende Rechtseinschränkung sollte erwähnt werden. --Reims scholar (Diskussion) 12:14, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich erkenne allenfalls eine manifeste Rechtsauffassung bei einigen Kommentatoren (VB und ein wenig LTO) sowie Politikern, die gehen den Antrag waren. Das ist in Ordnung, deswegen wird es ja im Punkt Kritik genannt.

Gerne können wir den Artikel noch aufwerten und dem Leser Mehrwert bieten, wenn wir dem die manifeste Rechtsauffassug einiger anderer Kommentatoren, etwa ehem. BVerfG Richtern, Justizministern und Rechtsprofesssoren gegenüberstellen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:15, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Der Sachverhalt ist durch den EuGH im Präzedenzfall Landespolizeidirektion Steiermark höchstrichterlich geklärt. Da kann man gerne weitere Kommentatoren hinzufügen, das wird am EuGH Urteil jedoch nichts ändern. VG --Reims scholar (Diskussion) 14:22, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das ist nicht der Fall, also dass der EuGH diesen Sachverhalt bereits entschieden hat. Subsumtion (Recht) und subjektive Rechtskraft von Urteilen gerne mal nachlesen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 23:29, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wir können gerne eine methodische Diskussion über die Rechtswissenschaft führen. Das ändert nur leider gar nichts an der materiellen Rechtslage, welche sich aus dem Schengener Grenzkodex und entsprechender EuGH Rechtsprechung hierzu, insb. iFd Landespolizeidirektion Steiermark ergibt. Sicher kann man diese Rechtssprechungslinie kritisieren, nur das ändert nichts an ihrer Rechtskraft. --Reims scholar (Diskussion) 23:41, 1. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Bei Fragen zur Methodik der Rechtswissenschaft würde ich lieber an die Erfahrenen Kollegen im Portal:Recht verweisen. Jedenfalls steht fest, dass es kein EuGH Urteil "in Form der Landespolizeidirektion" gibt. Wie gesagt, es ist sicherlich nicht schädliche, wenn unterschiedliche Rechtsauffassungen in dem Artikel dargelegt werden. Dabei helfe ich bei Zeiten gerne. Nur so viel sei gesagt: Der EuGH ist in erster Linie ein überwiegend politisch und kaum dogmatisch entscheidenes Gericht ist. Selbst wenn es einen annähernd vergleichbaren, bereits entschiedenen Fall gibt, ließe sich immernoch keine normative Aussage über die objektive Rechtmäßigkeit der in dem Entschließungsantrag vorgebrachten Punkte treffen - schon da es nicht einmal konkrete staatliche Maßnahmen gibt, die zu prüfen wären.Ich bin aktuell beruflich Unterwegs, kann gerne Morgen auf der Fahrt ein wenig --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:15, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hier der Link zum Urteil dessen Existenz du bestreitest: https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=258262&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Deine Meinungsstärke in Bezug auf den EuGH schätze ich; ändert allerdings nichts am Urteil und materiellen Recht wie zuvor schon erwähnt. VG --Reims scholar (Diskussion) 00:20, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich bestreite keine Existenz von Urteilen, sondern grobe Verständnisfehler in deinen Ausführungen.

Aus den Formulierungen "der EuGH hat diesen (sic!) Sachverhalt bereits entschieden" und "EuGH Rechtsprechung hierzu, insb. iFd Landespolizeidirektion Steiermark" wage ich ableiten zu können, dass hier juristische Unkenntnis herrscht.

Solche Formulierungen sind zwar im allgemeinen Sprachgebrauch und unter Laien verzeihbar; für Juristen gilt jedoch bei Rechtsausführungen der Grundsatz falsa demonstratio non nocet nicht. Und da du eben zumal fälschlich eine feststehende "Rechtswidrigkeit" (nach welchem Rechte überhaupt? Bundesrecht? Europarecht? Völkerrecht?) geltend machen wolltest, war dies in dieser Klarheit zu sagen. Wir leben in Deutschland noch in einem Rechtsstaat, d.H. die Gerichte entscheiden über die Rechtswidrigkeit von Staatshandeln; und auch die EU hat jedenfalls rechtsstaatliche Züge (wenngleich kein "Staat").

Selbst der juristische - wenn schon nicht wissenschaftliche - Beitrag in der LTO ist hier deutlich zurückhaltender, daran ändert auch die redationell prägnant gewählte Überschrift nichts. Wenn der Innenausschuss des BT, die Juristen in der Unionsfraktion und weitere Wissenschaftler wie Prof. Nestle-Bohme, Prof. Papier, Präsident BverfG a.D.[1] und weitere diesen Entschließungsantrag für rechtlich zulässig halten, kann man natürlich anderer Meinung sein. Aber das ist es dann auch: Unterschiedliche Rechtsmeinungen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:48, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Du zitierst einen Grundsatz aus dem Gesellschaftsrecht zu einem europa/staatsrechtlichen Sachverhalt, betonst die Rolle von Gerichten, um dann die Meinung des Innenausschusses anstelle der höchstrichterlich Rechtsprechung zu Grenzkontrollen anzuführen. Da weiß ich nun wirklich auch nicht weiter. --Reims scholar (Diskussion) 05:49, 2. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde das Lemma unglücklich. Das ist mit Sicherheit nicht der einzige Fünf-Punkte-Plan der Geschichte, bspw. gab es einen derartigen Plan für Tibet (1987) und für Kambodscha (1988). Hier die Fünf-Punkte-Pläne, die deWP im Angebot hat. Dass Merz' Vorhaben im deutschen Wahlkampf im Moment der Aufreger ist, heißt ja nicht viel. --Ktiv (Diskussion) 19:03, 3. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das habe ich mir auch gedacht. Aber solange es keinen anderen Fünf-Punkte-Plan mit Artikel gibt, ist das so korrekt gelöst. --ChickSR (Diskussion) 21:03, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Der Antrag heißt offiziell Fünf Punkte für sichere Grenzen und das Ende der illegalen Migration. Es ist ein Fünf-Punkte-Plan, nicht der Fünf-Punkte Plan. Deshalb halte ich das Lemma für falsch gewählt. Ich wäre dafür, den Artikel zu verschieben und eine Weiterleitung anzulegen. Später könnte man diese ggf. in eine BKL umwandeln. --Discostu (Disk) 13:17, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Die offizielle Bezeichnung (die niemand kennt) kann als Alternativlemma in die Einleitung, aber das Hauptlemma ist die allgemein bekannte Bezeichnung. --ChickSR (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Du gehst auf mein Argument nicht ein. Wir nennen das Lemma ja auch Messerangriff in Aschaffenburg 2025, obwohl die allgemein bekannte Bezeichnung das Jahr weglässt, weil wir das Lemma eben so wählen, dass es auch in 10 Jahren noch verständlich ist, während das im tagesaktuellen Journalismus natürlich nicht nötig ist. --Discostu (Disk) 14:29, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe dazu keine Meinung. Gibt es dazu Regeln? Haben wir andere Artikel zu Entschließungsanträgen? Gibt es evtl. Bedarf für eine Kategorie? --ChickSR (Diskussion) 14:37, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Artikel zu Anträgen scheint es nicht zu geben. Man findet zumindest ein paar Artikel zu Bundestagsdebatten und -reden in Kategorie:Deutscher Bundestag. Die Titel sind dabei jeweils eindeutig gewählt, indem Antragssteller, Thema oder Datum genannt werden z.B. Bundestagsdebatte über den AfD-Antrag zu Islam und Scharia. Wenn uns der offizielle Titel zu ungebräuchlich ist und man in den Medien etwas jenseits der Überschriften guckt, findet man viele verschiedene Bezeichnungen wie "Fünf-Punkte-Plan für Migrationspolitik"[2], "Fünf-Punkte-Plan zur Migrationspolitik"[3], "Fünf-Punkte-Plan zur Verschärfung der Migrationspolitik"[4], "Fünf-Punkte-Katalog zu Verschärfungen in der Migrationspolitik"[5] "Fünf-Punkte-Plan für eine Wende in der Migrationspolitik"[6], "Fünf-Punkte-Plan gegen irreguläre Migration"[7], "Fünf-Punkte-Plan zur Begrenzung der illegalen Migration[8], "Fünf-Punkte-Plan der CDU/CSU"[9], "Fünf-Punkte-Plan für mehr Zurückweisungen an der Grenze"[10], "Fünf-Punkte-Plan der Union zu Migration"[11], "Fünf-Punkte-Migrationsplan"[12] [13], "Fünf-Punkte-Plan zur Abschiebung"[14], "5-Punkte-Plan zur [Eindämmung der] Migration"[15]. Es gibt also keinen eindeutig etablierten Begriff, das Wort "Migration" oder "Migrationspolitik" im Lemma wäre aber wohl passend. --Discostu (Disk) 15:21, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

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Hätte aber auch nichts dagegen es über (wenn dann erforderlich) BKL zu klären. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:43, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten