Diskussion:Nagyágit

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von 82.113.121.146
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Die hier verwendete Schreibweise des Mineralnamens entspricht nicht der internationalen Nomenklatur und ist damit falsch. Siehe z.B. Anthony: Handbook of Mineralogy, Klockmann. Nagyagit wird mit einfachem a geschrieben. Das gilt für die englische und für die deutsche Schreibweise ! (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.229 (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2011 (CET)) Beantworten

Haidinger war österreichischer Mineraloge und dessen Erstbeschreibung erfolgte in deutscher Sprache. In der deutschen Sprache gibt es keine Aussprache für á. Gleiches gilt auch für Englisch. Der Mineralname soll sicher nicht rumänisch ausgesprochen werden. In diesem Fall wären die Transkriptionsregeln (siehe Transkription u. Transliteration)anzuwenden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.65 (Diskussion) 18:51, 31. Dez. 2011 (CET)) Beantworten

Sorry, aber selbst die [http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/IMA2009-01%20UPDATE%20160309.pdf IMA/CNMNC List of Mineral Names führt das Mineral als Nagyágit. Ich habe die Änderung daher zurückgenommen und den Namen ohne Akzentzeichen als "weiteren Namen" in der Tabelle ergänzt. -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 21:20, 2. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Es heißt zwar das Mineral XY, nicht aber das Nagyagit sondern der Nagyagit. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.206 (Diskussion) 02:54, 2. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Richtig, so steht es auch im Abschnitt "Klassifikation" verklausuliert ;-) -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 21:20, 2. Jan. 2012 (CET) Beantworten


Es ist genetisch gesehen missverständlich, zu schreiben, dass sich ein Mineral (erst) in einem Lagerstättentyp "bildet". Erst durch die Bildung der Mineralien entsteht doch die Lagerstätte. Deshalb hatte ich "bildet" in "findet" umgeändert.

Natürlich ist die IMA nicht für die deutsche Schreibweise von Mineralnamen zuständig (handelt es sich bei der verlinkten Seite überhaupt um eine von der IMA autorisierten Tabelle ?). Abgesehen davon stammt der deutsche Mineralname aus einer Zeit, als es die IMA noch garnicht gab und hat nach wie vor unverändert Gültigkeit. Außerdem löst dieser Hinweis nicht das Problem der Aussprache. Wie soll "Nagyágit" ausgesprochen werden ? Wenn "Nagyágit" analog dem Ort Nagyág ausgesprochen werden soll, wären für die deutsche Schreibweise die Regeln der Transkription bzw. Transliteration zu beachten. Nach alledem ist die Schreibweise "Nagyágit" auf einer deutschsprachigen Seite in jedem Fall nicht richtig. Wir schreiben im Deutschen nicht Xanthoconit, Orpiment, Galena, Leadamalgam usw. Es herrscht auch in der Fachliteratur eine Babylonische Sprachverwirrung, weil einfache Regeln nicht beachtet werden. Die Regeln sind bei Wikipedia nachzulesen.

Nur eine Vermutung ist, dass man "Nagyágit" der Aussprache entsprechend auf deutsch dann "Nagyägit" schreiben müsste, was für unnötige Verwirrung sorgen würde. Da ist es doch viel einfacher, den Namen so zu schreiben wie es schon der berühmte Mineraloge Carl Hintze (um 1900)(der auch andere wichtige Mineralogen seiner Zeit zitiert) im Handbuch der Mineralogie getan hat(ohne accent).

Bei den Fundorten für Nagyagit vermisse ich den berühmten Fundort Offenbanya in Rumänien. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.162 (Diskussion) 00:51, 4. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Hallo, bevor ich die o.g. Anmerkungen nacheinander beantworte (die Themen sind leider etwas durcheinandergewürfelt), kurz einige Bitten bezüglich Deiner Beiträge: Erste Regel, Beiträge immer unterschreiben, damit sie dem jeweiligen Benutzer zugeordnet werden können. Dann solltes Du Deine Beiträge, soweit möglich, nach Themen sortiert, in einzelnen Abschnitten unterbringen. Erleichtert die Konzentration auf jeweils ein Problem.
Dann zu den Anmerkungen:
  1. Deine Änderung von "bildet" in "findet" war leider in den ganzen Namensänderungen etwas untergegangen. Hab's aber jetzt wiederhergestellt.
  2. Die Fundorte in Rumänien habe ich jetzt ebenfalls präzisiert. Offenbanya heißt übrigens offiziell Baia de Arieș.
  3. Da das Mineral nach seiner Typlokalität benannt wurde, die nunmal Nagyág (heute Sǎcǎrîmbu) [1] heißt bzw. hieß, ist auch der Mineralname konsequent Nagyágit geschrieben. Ich würde eher vermuten, dass die Schreibweisen vor allem in älterer Literatur schon deshalb uneinheitlich waren, weil entweder dem Autor die korrekte Schreibweise des (Orts)Namens nicht geläufig war oder der Fehler beim Druck passierte, weil der Schriftsetzer statt des á nach dem a gegriffen hat. Das wird übrigens besonder deutlich im Buch Die Namen der Steine (von Hans Lüschen, 1968, wo von Nagyagit (S. 282) auf Blättererz (S. 192) verwiesen wird und es anschließend heißt "Nagiakererz (Werner) nach dem Fundort Nagyág in Siebenbürgen, der jetzt rumänisch Sacaramb heißt". Letztenendes geht es hier aber nur um ein schlichtes accent aigu und es auch kein Problem, über die Weiterleitung Nagyagit zum richtigen Mineral zu gelangen. Gruß -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 02:37, 4. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, die Schreibweise des Ortes Nagyág entspricht der damalig dortigen Amtssprache. Dieser Bergbaubereich war zeitweise ungarisch und dann rumänisch. Es ist deshalb nicht zutreffend, zu behaupten Sacaramb sei der offizielle Ortsname. Die unterschiedlichen Namen (.B. Offenbany, Offenburg und Baia de Aries)entstammen unterschiedlichen Sprachen, bzw. der zeitweise vorherrschenden Amtssprachen. Ein Mineralnamen umfasst nicht nur die Schreibweise oder die Aussprache sondern beides zusammen. Die Schreibweise "Nagyágit" ist deshalb falsch, weil es in der deutschen Sprache kein "á" gibt und dieses auch nicht ausgesprochen werden kann. Es mag durchaus sein, dass auch in Büchern unterschiedliche Schreibweisen praktiziert werden. Entscheidend ist, ob die geltenden Regeln beachtet werden. Wenn man die Auffassung vertritt, das Mineral müsse wie der Ortsname der Typlokalität ausgesprochen werden, müsste man den Mineralnamen auf Deutsch vermutlich "Nagyägit" schreiben. Nur das wäre konsequent, in Bezug auf den Ort. Die deutsche Schreibweise und deutsche Aussprache - in Anlehnung an die Typlokaltät - kann nur Nagyag lauten. Gruß 82.113.106.172 23:27, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ein Mineral nach der Stadt Genf benannt worden wäre, würde dieses auf Deutsch konsequenterweise Genfit und nicht "Genèveit" (franz.), "Ginevrait" (ital.) oder "Genevrait" (rätoroman.) heißen. Gruß.82.113.106.172 23:37, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Nachdem ich jetzt Rücksprache mit einem bekannten Mineralogen meines Vertrauens gehalten habe, noch einmal folgendes:
  1. Die Vorstellung einer Anpassung von Mineralnamen an die deutsche Schreibweise ist falsch. Mineralnamen sind Eigennamen und werden daher nicht angepasst. Ansonsten müssten ja z.B. auch Namen wie Whewellit oder Lacroixit in ihrer Schreibweise im Deutschen an die korrekte Aussprache angepasst werden. Es kann wohl, wie schon oben ähnlich beschrieben, vorkommen, dass beim Druck von Fachliteraturen nicht so viel Rücksicht auf eine korrekte Berücksichtigung von Ortsnamen genommen wurde oder typographische Gründe eine Rolle gespielt haben.
  2. So etwas wie eine "offizielle deutsche Schreibweise" von Mineralnamen gibt es nicht. In den Zeiten von Internet und Internationalisierung ist man jedoch dazu übergegangen, die englischen Namen ohne das -e am Ende zu verwenden. Des Weiteren existiert seit 2008 eine von der IMA-CNMNC herausgegebene Schrift: Tidying up Mineral Names: an IMA-CNMNC Scheme for Suffixes, Hyphens and Diacritical marks (zu deutsch: Aufräumen von Mineralnamen: ein IMA-CNMNC Schema für Suffixe, Bindestriche und diakritische Zeichen). In dieser Schrift ist ganz klar belegt, dass der Name Nagyágit(e) geschrieben werden soll.
  3. Übrigens gab es mal ein Mineral, dass als Genèvéit bezeichnet wurde (beschrieben und benannt 1983 von H. Sarp und J. Deferne). Es hat sich allerdings später herausgestellt, dass es eine Varietät von Theisit ist, siehe Mindat.
Noch etwas: Mineralnamen wurden und werden üblicherweise vom jeweiligen Erstbeschreiber gewählt und wie oben beschrieben als Eigenname so in den verschiedenen Mineralogischen Fachbüchern übernommen. Bei früheren Mineralbenennungen konnte es allerdings gelegentlich vorkommen, dass die Namen von nachfolgenden Mineralogen bis zu ihrer letztgültigen Form angepasst wurden, wie z.B. beim Aurichalcit oder Caledonit. Seit der Gründung der IMA 1958 und deren wichtigste Kommission CNMNC müssen Mineralbeschreibung und gewählter Name vor der Anerkennung bei selbiger zur Prüfung eingereicht werden. Der Name wird getrennt geprüft und kann ggf. auch abgelehnt werden, falls er nicht passend erscheint. Gruß -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 12:24, 10. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, viele Worte aber keine Substanz. Wenn man schon unterstellt, dass die in der Liste aufgeführte Textstelle bei W. Haidinger die Erstbeschreibung des Minerals Nagyagit darstellt (was unzutreffend ist), sollte es einfach der Respekt vor dem vermutlichen "Erstbeschreiber" gebieten, dass man seine Schreibweise übernimmt, die da klar und deutlich lautet "Nagyagit" und eben gerade nicht "Nagyágit". Es ist für Laien schon sehr überheblich, einem Mineralogen vom Rang W. Haidinger Unwissenheit oder Schluderigkeit nachsagen zu wollen. Tatsache ist auch, dass schon von Born dieses Mineral, allerdings unter anderer Bezeichnung, 1772 beschrieben hat. Ebenso anmaßend und abenteuerlich sind die wirren Vermutungen zur Qualität der Arbeit früherer Schriftsetzer, Buchdrucker und Lektoren. In jedem Fall hat sich vor den Zeiten des Internets nicht jeder Laie angemaßt sein Halbwissen der ganzen Welt zuzumuten. Sämtliche Ausführungen zur IMA gehen ins Leere, weil die IMA keine alten Namen ändert und auch keine Regeln für deutsche Mineralnamen kennt. Die IMA ist und bleibt englischsprachig. Die Beispiele mit "Whewellit" und "Lacroixit" gehen auch voll daneben. Es ist nicht nachvollziehbar, warum für deutsche Eigennamen (deutsche Mineralnamen) nicht die Regeln der deutschen Sprache gelten sollen. Total abwegig ist der Versuch, einen deutschen Mineralnamen für ein nach einem ungarischen/rumänischen Ort benanntes Mineral, von einer (fehlerhaften) englischen Schreibweise abzuleiten. Übrigens auch die IMA ist vor Fehlern nicht gefeit, was für alle von uns zutrifft. Es bleibt dabei, dass es für die Schreibweise mit "á" keine deutsche Aussprache gibt ! Behilflich wäre, falls hier tatsächlich Wert auf die ungarische oder rumänische Aussprache gelegt werden soll, die konsequente Anwendung der Transkriptionsregeln. Zum Schluss noch eine Korrektur. Es ist unzutreffend, dass "Baia de Aries" die "offizielle" Ortsbezeichnung für Offenbánya bzw. Offenburg ist. Die vorgenannten Ortsbezeichnungen - für ein und denselben Ort - entstammen lediglich verschiedenen Sprachen bzw. der zeitweise vorherrschenden Sprache oder Amtssprache.

Vielleicht kann hier mal jemand etwas zur deutschen Aussprache von "Nagyágit" beitragen. Gruß89.204.138.110 01:02, 12. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, die Suche nach "Nagyagit" bei mindat ergibt den klaren Hinweis, dass "Nagyagit" die deutsche Bezeichnung für engl. Nagyágite ist. Ist es nicht ein wenig beschämend, dass wir eine engl. Seite für die Anleitung zu einem deutschen Mineralnamen benötigen. Wem das nicht reicht, der kann bei der Uni (Humboldt) in Berlin eine altes Stufe aus der Coll. Klaproth (vor der Beschreibung von W.Haidinger) finden, auf deren deutschsprachigem Etikett der Ortsnamen "Nagyag" (eben deutsch) geschrieben wird. Gruß82.113.121.17 01:48, 12. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, woher stammt die Bezeichnung "Nagyager Erz" ? Die Bezeichnung "Nagyagererz" findet sich bei W. Haidinger, ist aber nur ein Zitat. Es gibt auch Zitate von Werner mit "Nagiakererz". Entscheidend kann nur die Schreibweise im Original bei Werner sein. Es gibt die Schreibweisen "Nagiakerz" und "Nagyagerz", sowie "Nagiakererz" und "Nagyagererz". In der angeblichen "Erstbeschreibung" mit Zitaten bei W.Haidinger heißt das Mineral übrigens "Eutomglanz" und steht für Molybdänglanz und für Nagyagit. Die Quelle für die Bezeichnung "Nagyagit" ist unklar ? Gruß89.204.138.138 10:15, 12. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Auch wenn mich die an aggressive Arroganz grenzende Entschiedenheit der IP- Beiträge eher zum Widerspruch als zur Sachlichkeit anstachelt, finde ich sie bedenkenswert.
Für die englischen Namen scheint mir die Sache klar zu sein. Da ist man seit 2008 dazu übergegangen, in den Mineralnamen all die hübschen Unlaute mit allen erdenklichen Schnörkeln zu verwenden. Das ist bemerkenswert, da dem Englischen die Umlaute noch viel fremder sind, als dem Deutschen, gilt aber, so wie ich das verstehe, nur für die englischen Namen. Aus der Diskussion, wie andere Sprachen schreiben, haben sich die Autoren herausgehalten.
Ich weiß nicht, ob die Dudenredaktion eine mineralogische Abteilung unterhält und nach der x-ten Reform bin ich wenig geneigt, denen noch zu folgen (ordografische Ungehörsam statt Sachlichkeit :-)). Woran halten wir uns nun?
  1. Plausibel aber unbelegt scheint mir der Ansatz, bei neuen Mineralen vom englischen Namen auszugehen und das 'e' an Ende :# so vorhanden - wegzulassen. Den Nagyagit und noch ganz andere Umlautmonster z.B. unter den Sulfosalzen kennt man aber schon viel länger und die alten Namen sind oft zuerst in Deutsch vergeben worden und ins Englische übernommen worden.
  2. Die Deutsche Mineralogische Gesellschaft verfügt meines Wissens nicht über eine der CNMN vergleichbare Arbeitsgruppe.
  3. Klockmann? Zu alt, um neue Schreibweisen (wenn vorhanden) zu berücksichtigen.
  4. Das beste, was wir haben, scheinen mir die 'Mineralogischen Tabellen' vom "schönen Hugo" (Strunz) zu sein. Die sind immerhin zuletzt in diesem Jahrtausend aktualisiert worden. Und gerade sie Sulfosalze hat er bestimmt neu bearbeitet.
Wie schreibt denn Strunz den Nagyagit (wieder aus Bequemlichkeit ohne Akzent)? Gruß --Bubenik 21:49, 13. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, ich vermute mal, dass mit "aggresiver Arroganz" die Tatsache, dass Autoren bei Wikipedia sich dazu berufen (kommt von Beruf) fühlen, "neue" Schreibweisen für alte Mineralnamen einzuführen, zu bezeichnen ist. Hinweis: Die letzte deutsche Ausgabe von Strunz ist laut Wikipedia "veraltet". Vielleicht sollte man bei Wikipedia lesen, bevor man einen Kommentar dazu abgibt. Hinweis: Auch der alte Erzpapst P. Ramdohr schreibt wie auch Strunz, Klockmann, Naumann, Betechtin, Rösler u.v.a. "Nagyagit". So gesehen ist es auch "aggresive Arroganz" oder einfache Ignoranz, die von berühmten deutschen Mineralogen praktizierte deutsche Schreibweise Nagyagit respektlos mit Bequemlichkeit erklären zu wollen. Die Frage ist doch ganz einfach, wie soll "Nagyágit" ausgesprochen werden ? Wozu die pseudoglobale Schreibweise mit accent, wenn dieser nicht ausgesprochen werden kann ? Sprache - auch die deutsche - umfasst Wort und Schrift. Der Versuch der hier tätigen Wikipediaautoren, absolut ohne jede Notwendigkeit, eine "neue" Schreibweise für einen nach wie vor aktuellen Mineralnamen zu erfinden, erinnert stark an die babylonische Sprachverwirrung. Fragen bleiben ohne Antwort und der Inhalt bleibt. Basta. Gruß82.113.98.120 00:11, 14. Jan. 2012 (CET) Beantworten

PS: Die neueste Ausgabe von Strunz/Nickel (9.Aufl.) von 2001 ist nicht in Deutsch sondern in Englisch und die Schreibweise ist auch hier ohne "á", d.h. "Nagyagite". Gruß82.113.98.120 00:22, 14. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, noch ein kurzer Nachtrag. Da seit den Standartwerken von Klockmann, Strunz, Ramdohr usw. nicht einmal ansatzweise neue Erkenntnisse vorliegen, die eine "neue" Schreibweise für Nagyagit rechtfertigen könnten, ist diese auch nicht einzuführen. Abgesehen davon wäre das mit Sicherheit nicht Aufgabe der Wikipediaautoren. Das Für und Wider wäre auf wissenschaftlicher Ebene zu diskutieren, schließlich dienen die Mineralnamen zur wissenschaftlichen Korrespondenz und Publikation. Gruß82.113.121.146 00:39, 14. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, zum völlig untauglichen Versuch alte deutsche Mineralnamen von der englichen Schreibweise abzuleiten noch der Hinweis darauf, dass man dann bei Wikipedia konsequenterweise auch nicht "Xanthokon" schreiben dürfte und "Xanthoconit" schreiben müsste. Fakt ist, dass die alten deutschen Mineralnamen ins Englische übernommen und angepasst wurden, weshalb eine nochmalige Rückübertragung aus dem Englischen ins Deutsche zwangsläufig zu abwegigen Ergebnissen führen muss. Um Missverständnissen vorzubeugen, hier ist nicht von neuen Mineralnamen die Rede. Gruß82.113.121.146 00:58, 14. Jan. 2012 (CET) Beantworten

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