Diskussion:Quantenmechanik

Ich vermisse den Hinweis darauf, dass es wichtige Ausnahmen vom Übergang in den klassischen Grenzfall gibt. Z.B. auch dort, wo niemand ein Quantenphänomen vermutet hätte. Ich hab was eingefügt. -- Man denke nur an die Katastrophe, die sich ergeben hätte, wenn Rutherford zuerst die Streuung von α-Teilchen in Heliumgas untersucht hätte.--jbn 16:05, 20. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Hmm, meinst du den Ramsauer-Effekt? 88.130.219.229 17:50, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Stationäre Zustände sind gar nicht erwähnt, obwohl sie doch eine so wichtige Rolle spielen. Ich hab einen neuen Abschnitt dazu verfasst, und dabei die quantenmechanische Phase mal in Wikipedia eingeführt (wichtig auch als Zielpunkt von links).--jbn 23:18, 21. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Hi! ... hmmm, ich glaub so kann niemand was damit anfangen ... was Du beschreibst sind die ja die Eigenzustände des Hamilton-Oprators. Das Problem ist nun, dass an dieser Stelle noch niemand so richtig eine Schrödingergleichung gesehen hat, noch versteht warum das Ding nun stationär sein soll, da es über die Phase ja durchaus von der Zeit abhängt (nur eben das Betragsquadrat nicht!!!). Auch warum Dein ψ(t) eine "Form" haben soll ist dem Leser hier nicht klar! Dann würde ich noch "wohldefinierte Energie" erläutern. Ich denke, das ist dem OMA-Leser leider auch kein Begriff (zumindest nicht unbedingt).

Ich würde den Abschnitt eher rauslassen. Evtl. kann man im Abschnitt über die Zeitentwicklung kurz auf die Energieeigenzustände, als spezielle Lösungen mit speziellen Eigenschaften eingehen. Dabei sollte man auch gleich noch die folgenden Artikel aufräumen, bzw. entsprechend erweitern und/oder darauf passend verweisen: Stationärer Zustand, Schrödingergleichung. Gut gelöst ist das (glaube ich) in der en-wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Stationary_state

Das gleiche gilt IMHO für die QM-Phase ... was das sein soll wird leider überhaupt nicht klar!

... Ich hoffe das war jetzt nicht zu harsch ;-) --Jkrieger 00:03, 22. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Nee, keine Sorge wegen "harsch", vielmehr danke für die Anmerkungen.Solcher Austausch von Bemerkungen ist mir hochwillkommen, und meist doch hilfreich. Wär übrigens schön, auch mal direkt was von der OMA zu hören. Dass ich die Eigenwertgleichung nicht glücklich platziert habe, die Idee hatte ich auch schon. Ich werd da mal was machen. --jbn 11:49, 22. Nov. 2011 (CET) .... Stunden später: so gefällts mir besser, anderen vielleicht auch. Ich habe an verschiedenen Stellen herumgebastelt (auch auf der Seite Zustand (QM), um eine hoffentlich kohärente Darstellung zu finden, und warte mal die neuen Anmerkungen ab. (Zum Ansehen der englischen Seite bin ich noch nicht gekommen. Die erschienen mir in anderen Fällen auch gar nicht so gut, aber das kann hier ja anders sein.)--jbn 15:02, 22. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Hallo jbn, möchtest du das vielleicht zur Schrödingergleichung hinzufügen? Dort wirds mathematisch. Dieser Artikel verzichtet laut Einleitung weitgehend auf Formeln. Gruss -- Fahnder99 13:38, 6. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Das Artikel fängt glänzend an. Dann wird gesagt "Der Begriff der Observable steht nicht für ein bestimmtes Messergebnis, sondern dafür, dass die Messgröße prinzipiell beobachtbar ist." Dies ist im wörtlichen Sinne verwirrend. Ich würde den Satz streichen. -- Fahnder99 07:44, 30. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Ja, das ist unglücklich formuliert, denn auch in der klass. Physik steht ja der Begriff Größe nicht "für ein bestimmtes Messergebnis". Aber den Versuch, den Begriff Observable hier endlich mal klar zu definieren, finde ich gut (in den QM-Vorlesungen meines Studiums habe ich das immer vermisst).

Gemeint ist doch wohl: "Der Begriff Observable bedeutet, dass die betreffende Größe zwar grundsätzlich, aber nicht in jedem Einzelfall messbar ist, da es darauf ankommt, welche anderen Größen des gleichen Systemzustandes gemessen oder nicht gemessen werden." Wer findet dafür eine einfachere Formulierung? --UvM 10:47, 30. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Hallo Belsazar, du hast den fraglichen Satz jetzt doch ersatzlos gelöscht. Eine klare Definition von "Observable", nämlich die Abgrenzung vom Begriff "Größe", fehlt nach wie vor. --UvM 16:50, 1. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Hallo UvM, ich sehe da keine Abgrenzung. Eine Observable ist die mathematische Darstellung einer physikalischen Größe.-- Belsazar 16:58, 1. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Dann bräuchte man den Extrabegriff Observable ja gar nicht. Auch die Physikalische Größe ist, aufgeschrieben, ihre eigene mathematische Darstellung. Aus irgendeinem Grund muss in die QM der zusätzliche Begriff doch wohl eingeführt worden sein. Auch ist z.B. iirc die Zeit in der QM keine Observable, aber eine Größe ist sie doch wohl... --UvM 19:14, 1. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Vermutlich wollte man sprachlich unterscheiden zwischen dem unbeobachtbaren quantenmechanischen Zustand einerseits und den beobachtbaren Größen (=Oberservablen) andererseits. Zum Thema "Zeit": Diese ist in der QM keine Observable, hat also in dieser Theorie einen Sonderstatus. Dazu steht aber schon was im Kapitel 2.5 zum "Unschärfeprinzip" (korrekter: "Heisenbergsche Unschärferelation").-- Belsazar 19:40, 1. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Ja gut. Nun habe ich online einen Bezug gefunden in "Elemente der Theoretischen Physik" von Franz Embacher. Es ist nun vielleicht keine repräsentative Auswahl, aber man entnimmt dem Buch, daß zwischen "physikalischer Messgröße" und "Observable" nur ein Unterschied besteht, insofern man von der Experimentalphysik in die Theoretische wechselt. Das sollte hier aber unerheblich sein, finde ich. Als Konsequenz und weil man jetzt ja im Absatz nicht den Formalismus f(x,p) aufgreift, schlage ich vor, Observable (als Begriff) nun komplett herauszunehmen (bzw. durch "Messgröße" zu ersetzen) und den Absatz in "Messgrößen und Zustände" umzutiteln. Auf diese Weise kann im Absatz gezielt die Trennung von Messung und Zustand thematisiert werden. Den Begriff der Observablen kann dann ja im nächsten Abschnitt (wie auch unter "Zustand" nachzulesen) wieder aufgegriffen werden. Der Vorteil dieser Änderung wäre für mich eine größere Klarheit, man muß ja auch nicht alles in einem Satz hinschreiben. Einverstanden? (Anmerkung. Eingangs zitierter Satz ist (wenn man Netzgerüchten glaubt) wörtlich bei Friedrich Hund geklaut.) Fahnder99 10:23, 6. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Dagegen: Ich würde den Begriff Observable nicht einfach streichen, da er ein zentraler, in der QM verwendeter Begriff ist. Ich würde eher von Observablen (Messgrößen) sprechen. Man kann dem Leser, der bis hier vorgedrungen ist ruhig ein bisschen Jargon zumuten, zumal er es auch überall anders finden wird. Ich verstehe das so: In der klassischen Mechanik ist der Zustand selbst aus Observablen aufgebaut, d.h. jede, zum Zustand gehörende Größe (Orte und Impulse) ist prinzipiell auch messbar. Daher ist es auch nicht nötig die Observablen des Systems einzuführen, da es nicht wirklich nicht-messbare Größen gibt. In der QM dagegen, ist der Zustand eines Objekts (Wellenfunktion) prinzipiell nicht messbar, aber einige seiner Eigenschaften können gemessen werden. Hier ist jetzt also plötzlich der Formalismus wichtig, mit dem man ein nicht-messbares Objekt auf ein Messergebnis abbildet. Daher wird auch der Begriff Observable früh eingeführt und ist zentral und sollte auch deswegen im Artikel betont werden. Es in "messbare Größe" umzubenennen trifft den Sachverhalt eben nicht ganz, da ja die Observable eher der Abbildungsvorschrift entspricht. Das sollte im Artikel herausgearbeitet und auch betont werden. Vielleicht kann man sowas in der Art in den ARtikel einbauen? --Jkrieger 17:31, 6. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Zustimmung. Observable (als Begriff) nun komplett herauszunehmen (bzw. durch "Messgröße" zu ersetzen) wäre nicht gut. Manch ein Leser hat irgendwo von Observablen gehört/gelesen und sollte dann hier erfahren können, was das ist. --UvM 20:44, 6. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Aktuell heißt es Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, welche Vorgänge im atomaren und subatomaren Bereich beschreibt.. Ich finde diese Einschränkung nicht korrekt. Der subatomare Bereich ist zwar das Haupteinsatzgebiet der Quantenmechanik, dennoch kann man mit ihr auch die Energieniveaus und die Bahn eines hochgeworfenen Balles berechnen. 88.130.198.234 23:09, 5. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Richtiger Einwand, hat mich auch schon gestört.--jbn 11:55, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Wie wäre es damit:

„Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, die zur Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie auf subatomarer, atomarer, molekularer und makroskopischer Ebene verwendet wird."

Ergänzungen / Alternativvorschläge?--Belsazar 18:45, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Schon besser, aber ganz zufrieden bin ich noch nicht. Z. B. lautet der erste Satz von Klassische Mechanik: Die klassische Mechanik ist ein Teilgebiet der Physik, das bis zum Ende des 19. Jahrhunderts weitgehend vollständig ausgearbeitet wurde und sich vorwiegend mit der Bewegung von Körpern befasst. Analog könnte man schreiben: Die Quantenmechanik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich hauptsächlich mit der Beschreibung der Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von Materie auf subatomarer, atomarer, molekularer und makroskopischer Ebene befasst.. Hierbei habe ich auch noch den maskierten Link auf kondensierte Materie entfernt, passt imho nicht so gut zu "makroskopisch". 88.130.219.229 19:47, 6. Jan. 2012 (CET) Beantworten