Diskussion:Lockheed F-104

Schub : Zur F-104G: Bitte, wem bekannt, den Schub .........kN, in die techn.Daten eintragen.Danke!Rwindenergie@web.de

Die Berichte über die Ursachen der tödlichen Unfälle werden vom Verteidigungsministerium als geheim eingestuft. Deshalb dürfen sie erst 60 Jahre nach dem Ausstellungsdatum veröffentlicht werden.

Der Grund ist klar. Ohne den Unfallbericht können die Hinterbliebenen nicht gegen den Staat klagen.89.54.61.229 09:08, 25. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Sorry, so einfach darf amn sich das nicht machen: zur damaligen Zeit, während dem "Kalten Krieg", waren Kenntnisse über gegenerische Waffensysteme für beide Seiten extrem wichtig. Beide Seiten waren bis an die Zähne bewaffnet und mißtrauten sich abgrundtief. Hätte man nun alle Schwachstellen in den Unfallberichten veröffentlicht, so wäre es dem jeweils anderen Gegener möglich gewesen, seine Angriffstrategie maßgeschneidert auf die Schwächen abzustimmen. Aus unserer heutigen Sicht in einer friedlichen europäischen Welt, liegt die Vermutung wegen Schadensersatzklagen nahe, damals war dieses Denken jedoch relativ unbekannt.--RobertDietz 19:40, 22. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Wenn die Hinterbliebenen mal beim Starfighter Artikel der englischen Wikipedia hineinschauen dann werden sie dort auf das Problem mit dem Kicker/Shaker stoßen. Ich habe die Zusammenhänge hier auf der Diskussionseite schon einmal angesprochen aber in diesem Privatlexikon werden unliebsame Diskussionsbeiträge ja gelöscht, weil die Planespotterkids hier noch nie davon gehört haben. Stattdessen ein Absatz über Kunstflug ... nnnno (nicht signierter Beitrag von 91.36.134.3 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 30. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Lieber "91.36.134": Gebe bitte nicht gleich auf und schimpf nicht gleich so heftig ;-). Wikipedia ist offen für alles war durch Quellen belegt werden kann und auch belegt wird. Also sauber nachforschen, Quellen bringen, gut formulieren und zu 80% bleibt es drin. Nebenbei: Der "Kunstflug" war in sofern nicht unwichtig, weil er für dieses Flugzeug der denkbar schlechteste Start war. Dieser Absturz prägte danach in Deutschland eine gut 50 jährige Tradition, dass Niemand es jemals mehr auf seine Kappe nehmen wollte, etwas derartiges wieder zu fordern oder zu genehmigen. Was in England, Frankreich, USA und sonst überall Tradition ist, gibt es unter anderem deshalb in der BRD schlicht und einfach nicht. --RobertDietz 19:40, 22. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Dieser Satz hier hatte mir einiges an Kopfzerbrechen gemacht: "Einige der Instrumente der gelieferten Flugzeuge wurden gegen deutsche oder europäische Modelle ausgetauscht. Dies führte einerseits zu einem erhöhten Startgewicht, vor allem aber zu einer veränderten Trimmung."

Ich konnte beim besten Willen keine Instrumente finden, für die das zutreffen könnte. Die einzigen Instrumente, die nennenswert mit Gewicht in Frage kämen, waren die Radar-Störgeräte EL-70 bzw. EL-73. Beide wurde im Computerschacht hinter dem Cockpit im Ersatz gegen andere Instrumente eingeschoben. Da diese aber im Austausch waren, veränderte sich Gewicht und somit Schwerpunkt nur im Promille-Bereich.

Alle von mir befragten Fachleute bezweifelten diese fragwürdige Aussage.

Alle Umbauten wurden in Europa von der im Mai 1960 in Koblenz gegründeten ORGANISME DE DIRECTION ET DE CONTROLE (ODC) und ab Oktober 1961 von deren ebenfalls in Koblenz gegründeten NATO STARFIGHTER MANAGEMENT OFFICE (NASMO) koordiniert und überwacht. Darin waren unter anderem ca. 30 Ingenieure, hauptsächlich von LOCKHEED, beschäftigt. Eine solche nicht qualifizierte Änderung wäre niemals akzeptiert oder genehmigt worden, da diese den Lizenz-Vertrag direkt verletzt hätte. Spätestens das ebenfalls in Koblenz angesiedelte LOCKHEED AIRCRAFT ADVISORY OFFICE (LAAO) hätte solchen Umbaumaßnahmen ein schnelles Ende bereitet. Ich werde diesen Satz demnächst löschen. Aber erst will ich wirklich sicher sein, dass es nicht stimmt.--RobertDietz 19:31, 23. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Diese Änderung [1] passt IMHO nicht in die Gliederung, die sich mit den technischen Problemen befasst. Es handelt sich dabei um eine Entgegnung zu einem nicht belegtem Problem - gab es das Problem nicht, dann kann das in dem Abschnitt einfach gelöscht werden. Es macht wenig Sinn, unter dieser Überschrift aufzuzählen, welche Probleme es NICHT gab. Vielleicht kann man den Inhalt ja an anderer Stelle einbauen (z. B. würden die Gremien vielleicht das Kapitel "Produktion" um einen interessanten Aspekt erweitern). --GiordanoBruno 15:33, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Hallo Giordano, es trifft in sofern bei "Problemen" zu, als dass es immer als DAS Problem dargestellt wird, man hätte heimlich Umbauten an der F-104G gemacht. Dies muss eindeutig widerlegt werden. Wir können den gesamten Abschnitt in "Produktion" verlegen. Da spricht nichts dagegen, aber dann würde diese "Märchen von den nicht genehmigten Umbauten" weiterhin in den Köpfen kursieren. Vorschlag: Wir könnten es dorthin schieben und schreibe bei Problemen einen Hinweis, wo man mehr dazu findet? Wäre das was? Grüße Robert --RobertDietz 15:49, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wie wäre es dann, wenn man das nicht existierende technische Problem unter einer neuen Überschrift "Trivia" oder "Wissenswertes" aufführt? --GiordanoBruno 15:57, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Unter "Trivia" bringt man eigentlich gerne nette Anekdoten, die nicht gerade wichtig sind und dennoch erwähnt werden können, so wie das Fahrwerk der "Do-31 E1" das nun in der "Do-24 ATT" heutzutage um die Welt fliegt. (Aber auch da flog es raus...) Ich habe in so vielen Diskussionen vom "Problem der nicht genehmigten Umbauten" an der F-104G gehört, dass ich es irgendwann sogar fast mal selber geglaubt hätte. Es wurde wohl während der Klage um die Witwen-Entschädigung mal gestreut und es hält sich hartnäckig in den Köpfen. Die F-104G wurde von Lockheed nach deutschen Vorgaben ausgerüstet. Oder besser: die F-104G wurde passend zu den deutschen Ausschreibungen ausgerüstet! Wäre es nicht möglich gewesen, so hätte der Hersteller schlicht NEIN sagen müssen. Ich habe die von Dir angeregte Umstellung gerade durchgeführt. Ich glaube, so liegen wir richtig. Was denkst Du? --RobertDietz 16:29, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Warum stehen im Artikel keine ausführlichen Unfallzahlen? In den englischen Seiten werden für alle Flugzeugtypen immer ausführliche Unfallzahlen (safty record) und Bewertungen genannt. Auf der englischen Starfighter-Seite werden sogar die Zahlen der Unfälle je 100.000 Flugstunden genannt. Selbst bei der USAF ist der Starfighter der unfallträchtigste Jäger aller Zeiten (Unfallzahl 31). 87.176.40.181 10:17, 10. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Mein Tip: Wikipedia:Sei mutig - Einfach auf „Seite bearbeiten" und los gehts !--Onkel Dittmeyer 19:01, 10. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Auf welche Belege stützt sich die in der Betreffzeile zitierte Aussage? Und wenn das richtig ist, an welchen Standorten war dem so? --188.110.195.229 23:16, 31. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Das ist ein geschichtliches Faktum, das in der breiten Öffentlichkeit nicht in vollem Umfang bekannt ist, wozu es aber tausende von Quellen und Dokumente gibt. Die Atombombe war dabei immer im Besitz und unter Kontrolle der US-Streitkräfte. Ein wenig zynisch gesprochen war unsere Luftwaffe quasi so was wie eine "Nuklear-Spedition": die Bombe gehörte nicht uns, man würde sie im Ernstfall nur beim "Adressaten" abliefern .... Deutschland, die DDR, Polen, die CSSR etc. wären im Ernstfall die Hauptgefechtsfelder gewesen.

Die F-104G wurde "im Paket mit der Bombe" gekauft und vorneweg in die NATO-Strategie eingebunden. Dieser Fakt in Verbindung mit der Leistungsfähigkeit der F-104G plus dem großzügigen Lizenzvertrag zur Herstellung in Europa mit immerhin über 100.000 Beschäftigten (!) waren die letztlich entscheidenden Gründe für den Kauf der "One-O-Four".

Einer der Standorte war u.a. Memmingen (JaboG-34) oder Büchel (Jabo-G33), um nur zwei zu nennen. In Memmingen sorgte z.B. die "605th MUNSS (MUNition Support Squadron)" dafür, dass die "lieben Verbündeten" die (im Sprachgebrauch sogenannte) "Sonderwaffe" nahe des "Eisernen Zaunes" vor Ort hatten und achteten gleichzeitig mit Argusaugen darauf, dass man nicht irgend einen Blödsinn mit den Dingern anstellen würden. Die Codes zum Schärfen und letztendlich zum Zünden waren dabei immer fest in amerikanischer Hand. Die Maschinen in den betroffenen Jabo-Geschwadern hatten abweichend von den anderen Maschinen u.a. den "Dual-Timer" und das "Codeeinstellgerät" in der Instrumentierung: die wurden zum Abwurf benötigt. --RobertDietz 23:43, 7. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Nur 'ne kleine Anmerkung: Der Artikel beginnt mit "Die F-104 war...". Ist sie denn nicht mehr? Es gibt doch bestimmt noch mindestens ein Exemplar in einem Museum, somit müsste der Satz im Präsenz stehen... --134.247.251.248 15:02, 14. Okt. 2010 (CEST) Beantworten