Diskussion:Miloš Obilić

Im Artikel zur Schlacht am Amselfeld steht geschrieben das Obilic der Schwiegersohn von Lazar und nicht sein Schwager war, ausserdem sehne ich mich nach informationen über den orden der roten Drachen.

Der Artikel ist in meinen Augen unenzyklopädisch, da unreflektiert Legendenbildung betrieben wird. Ich bitte um Überarbeitung, um die Person unter Angabe von Quellen in den richtigen historischen Kontext setzen. DieAlraune 11:16, 2. Mai 2006 (CEST) Beantworten

• Eine Legende weist keine direkte Person, keinen Ort und keine Zeit auf.

Hier jedoch handelt es sich um den Adeligen Milos Obilic, aus Požarevac, dessen Schwurgevatter Milan Toplica (Adeliger aus dem heutigen Ort Toplica in Serbien) sowie Kosancic Ivan (wiederum ein Adeliger) sind, der im 14. Jahrhundert lebte, den osmanischen Sultan tötete und daraufhin von den Türken enthauptet wurde. Dies alles kann in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden. Von einer Legende also fehlt jede Spur.

bist du dann so nett und gibst Quellen an? In meinen Augen ist Obilic eine im wesentlichen epische Figur, die als Nationalmythos genutzt wird. DieAlraune 10:21, 17. Mai 2006 (CEST) Beantworten

ich sehe das genauso wie User DieAlraune. memo 20:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist egal wie ihr beiden das seht - denn ihr seht es falsch.

Habe das "Geburts und Todesdatum" rausgenommen, da er als Mythos weiterlebt.--Lipice 01:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch in Geschichtsbüchern werden Legenden niedergeschrieben, weil man bis zu dem Zeitpunkt als das Geschichtsbuch herausgegeben wurde nichts Besseres wußte. Den Milos Obilic dürfte es gegeben haben, nur um die Tötung des Sultans ranken sich Legenden - sogar in der serbischen Wikipedia ist im Zusammenhang damit die Rede von Legenden.--Attila v. Wurzbach 21:07, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Selbst die Türkische Geschichte, bestägigt (soweit ich weiß) die Existenz und die Ermordung vom Sultan durch Obilic. Selbst wenn niemand fähig ist Quellen anzugeben ist es Schwachsinn den Artikel zu löschen, wenn das denn wirklich die Absicht von DieAlraune ist. --Neol 11:21, 14. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

DieAlraune hat völlig Recht,das sind Welten und Widersprüche[[1]] Im grunde dürften die Quellen im Artikel selbst dem Artikel widersprechen.--84.75.20.66 14:23, 14. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Dragi Lässig, če želis, Ti lahko citiram iz navedenih knjig. Kar na noben način ne verujem, je mišljenje nekega uporabnika, da naj bi bil Miloš Albanec. Lep pozdrav --Attila v. Wurzbach 21:38, 23. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Sta si rekao?Kojim jezikom ti pricas?Na tvojoj stranici pise da znas Srpski ali ako ovo smatras Srpskim sto si iznad mene napisao onda si se zajebao,a uostalom mi smo na Nemackoj Wiki tako da ne znam sto pises nekim svemirskim.Pozz CICA DRAZA

Bogati junače, pravo imaš zbilja, a pa šta, kurac i sretno--Attila v. Wurzbach 19:16, 2. Jun. 2008 (CEST) Beantworten

Jemand hat die Behauptung aufegestellt, Miloš Obilić sei ein Albaner gewesen. Wäre Milos Obilic ein Albaner gewesen, würde er vermutlich nicht Milos Obilic sondern anders geheißen haben. Die Gegend um Kososvo war zu M. O. Zeiten überwiegend von Serben besiedelt. Erst nach der Niederlage 1389 und aufgrund des späteren Drucks der Türken, verließen mehr und mehr serbische Familien diese Gegend und wichen nach Norden aus. Und in die von den Serben verlassenen Gegenden übersiedelten im Laufe der Zeit immer mehr albanische Familien. Milos Obilic wird gelegentlich auch als M. Kobilović bezeichnet. Die serbokroatische Bezeichnung "kobila" bedeutet Stute. Eine Ableitung des Namens Kobilovic von kobila wäre vermutlich jedoch eine Hypothese.--Attila v. Wurzbach 16:35, 24. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Doch keine Hypothese; M.O. wurde mit Stutenmilch genährt.--Attila v. Wurzbach 21:22, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Das ist höchstens ein schlechter Witz. Damals gab es noch keine Albaner in der Gegend - die kamen erst hinterher mit den Osmanen ins Kosovo.

Lieber Annonymus, "Heckenschützen" schätze ich nicht sehr. Aber dennoch: Was ist ein schlechter Witz, und was verstehst Du unter "damals"? Ich bezweifle, dass Du meine Ausführungen genau gelesen hast und hast sie deshalb auch nicht verstanden.

Ich unterscheide zwischen Deinem "damals" und folgenden Ausführungen: Erst nach der Niederlage 1389 und aufgrund des späteren Drucks der Türken, verließen mehr und mehr serbische Familien diese Gegend und wichen nach Norden aus. Und in die von den Serben verlassenen Gegenden übersiedelten im Laufe der Zeit immer mehr albanische Familien. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 15:44, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Lieber Herr Wurzbach - dies ist einfach nicht wahr. Damals gab es wohl Albaner im Kosovo. Ausserdem kämpften die Serben zusammen mit Albanern und Bulgaren gegen die Türken (siehe Verbündete). Wobei ich die Albaner-These von Obilic auch ablehne. Die Albaner sind im Kosovo geblieben, weil sie sich zum Islam konvertieren liessen.

Ich würde im Artikel erwähnen, dass wegen der Ungenauigkeiten der damaligen Historikern nicht weiss, welcher Nationalität Milosh gehörte. Ausserdem heisst er in Albanisch: "Milosh Kopiliqi". Dass es damals eine serbische Mehrheit gab, würd ich nicht einfach so behaupten. Die Albaner waren schon seit dem 10./11. Jahrhundert im Kosovo und hatten sogar eigene kleinere Fürstentümer (Lekë Dukagjinis Vorfahren, deshalb der Name Dukagjini). Als die serbischen Eroberer Kosovo in ihr Reich einverleibten, nannten sie den Kosovo "Altserbien". Zurück zur Diskussion: Dass die Albaner erst mit den Osmanen kamen ist mir sehr neu.--MK-CH1 12:53, 1. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

LOL! "Dass es damals eine serbische Mehrheit gab, würd ich nicht einfach so behaupten...." + "Als die serbischen Eroberer Kosovo in ihr Reich einverleibten, nannten sie den Kosovo "Altserbien"." Was ist denn das bitte für ein Unsinn MK. LOL!!! Jedoch hat er Recht wenn er behauptet das die Albaner schon vor den Osmanen im Kosovo waren. MfG Seader 12:47, 2. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Laut den ältesten Überlieferungen wurde er Kopilic genannt,(ca. 150 jahre nach der schlacht) Kopil heist auf albanisch "uneherlicher Sohn", zwekchs dieser eher negativ behafteten Namen änderte sich der Name von Kopilic, zu Obilic. Desweiteren sollte einigen klar sein, dass das eine Legende ist, Tatsache ist, es existieren keine schriftlichen beweise die genau bestätigen wann und wo er geboren wurde, und das er überhaupt existierte. Also sollte der Artikel mal gründlich bearbeitet werden. Den von einer historischen personen können wir hier nicht sprechen, sondern von einer Legende.

Da lassen die mir zur Verfügung stehenden Quellen einiges offen.

S. Kranjec berichtet, dass Knez Lazar seine (hier nicht namentlich genannten) Töchter mit hervorragenden Nachbarn verheiratet habe uzw. mit: Vuk Branković, Jurij Balšić, dem bulgarischen Zaren Šišman und dem ungarischen Magnaten Nikola Gorjanski.

R. Peters berichtet: Lazars Tochter Vukašava sei mit Milos Kobilovic und Mara mit Vuk Brankovic verheiratet gewesen. Peters berichtet ferner, dass Milos Kobilovic während der Schlacht in das türksche Lager geschlichen sei und den Sultan Murad I. erdolcht habe. Also müßten Milos Obilic und Milos Kobilovic identisch sein.

Andere Quellen nennen M. Obilic lediglich als "srpski velikaš" (serbischer Großer / Magnat) ohne Hinweis auf irgendwelche verwandschaftliche Beziehung zu Knez Lazar.

Mit dem roten Drachen kann ich zur Zeit leider nicht dienen, höre es in diesem Zusammenhang zum ersten Mal, auch bezüglich Vlad des "Schrecklichen". Es soll heute noch Nachkommen (Kognaten) des Vlad geben. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 19:17, 24. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Милош Обилић / Milos Obilic

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Милош Обилић, фреска, Хиландар Милош ОбилићМилош Обилић (такође и Милош Кобилић или Милош Кобиловић) је име јунака из српске епске поезије, као и историјских извора који је убио турског султана Мурата I (Sultna Murat I.) у Косовској бици (Schlacht auf dem Ameselfeld).

У народним епским песмама и легендама, Милош је слављен као херој натприродног рођења и снаге (његова мајка је била вила (Fee) или је његов отац био змај (Drache); Милош је добио своју снагу кобиљег млека (Stutenmilch), од чега потиче његово презиме Кобилић или Кобиловић). Имао је изузетног коња по имену Ждрал. Његови побратими су били Милан Топлица и Иван Косанчић, а његова вереница или жена је била Мара, кћерка кнеза Лазара Хребељановића (Lazar Hrebeljanovic).

Према најпопуларнијој верзији легенде, 15. јуна по јулијанском, односно 28. јуна по грегоријанском календару, током Косовске битке, Милош се дошао до турског кампа претварајући се да је пребегао на страну Турака, и у погодном тренутку се пробио до султановог шатора и смртно га ранио. Према турским изворима, султан Мурат I је убијен након битке, када је српски војник који се правио мртав убио султана када му се приближио.

Овај догађај и Косовска битка су дубоко уткани у српску националну свест, историју и поезију. Овај чин је проглашен као Милошева најскривенија жеља да се одужи свом народу и да се жртвује да би задао ударац тиранији и помогне хришћанску борбу против ислама.

Übersetzung Absatz 2: In den Volksepen, Liedern und Legenden wird Miloš als ein Held (Heros) von außergewöhnlicher Geburt und Stärke) gerühmt (seine Mutter war eine (vila) Fee oder sein Vater soll ein Drache (zmaj) gewesen sein. Die Kraft erhielt er, weil er mit Stutenmilch (Stute: Kobila) genährt wurde. Daher kommt auch die Bezeichnung Kobilić oder Kobilović). Er hatte ein außergewöhnliches Pferd mit dem Namen Ždral (sprich Ž wie j in journal - Kranich). Seine Gefährten waren Milan Topliza und Ivan Kosantschitsch, und seine Braut oder Frau war Mara, Tochter des Knez (Fürst) Lazar Hrebeljanović.

Übersetzung Absatz 3: Gemäß der poulärsten Version der Legende näherte sich Milos am 15. Juni (Julianischer Kalender) bzw. 28. Juni (Gregorianischer Kalender) im Verlauf der Schlacht auf dem Amselfeld dem türkischen Lager und gab vor, er sei ein Überläufer. In einem günstigen Augenblick jedoch gelang es ihm, auf das Zelt des Sultans vorzudringen und diesen tödlich zu verletzen. Nach türkischen Quellen jedoch wurde Sultan Murat I. nach der Schlacht getötet, als er sich einem serbischen Kämpfer näherte, der sich tot gestellt hatte.

• Da mußt Du in der serbischen Wikipedija Orden Milosa Obilica ankliken; siehe: Орден Милоша Обилића--Attila v. Wurzbach 21:29, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

oder

• Französische Wikipedia,

1. Ordre du Dragon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher L'Ordre du Dragon (allemand: Drachenorden; latin: Societas Draconistrarum) est un ordre de nobles élus, d'après le modèle de l'Ordre de Saint-Georges de Bourgogne. L'Ordre a été ré-activé à l'origine par le Saint Empereur Romain Germanique Sigismond de Luxembourg (alors qu'il régnait encore sur la Hongrie) et sa deuxième femme, Barbara Cilie (Barbara von Cilli), pour protéger la famille royale.--Attila v. Wurzbach 23:07, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

2. Miloš Obilić

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher

Miloš Obilić fonda l'Ordre du Dragon de Saint Georges dédié à la lutte contre l'empire Ottoman. Pendant la bataille du Kosovo en 1389, il est passé au travers des gardes turques, pour arriver jusqu’à la tente du sultan Murad Ier où il le tua. Ce meurtre et ce sacrifice sont entrés dans l’histoire et également dans les poèmes du peuple serbe.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Milo%C5%A1_Obili%C4%87 »--Attila v. Wurzbach 23:10, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Види још [уреди]

Орден Милоша Обилића (Orden des M. O.)

Манастир Туман (Kloster Tuman)

• Wäre jemand so gütig den Französischen/Serbischen Artikel zum Roten Drachen zu übersetzen damit wir die deutsche Wikipedia bereichern können? Leider spreche ich weder Französisch noch Serbisch und stehe somit dumm da. Dazu will ich anmerken, dass ich niemandem die Zeit stehlen will. --Neol 11:31, 14. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Es gibt einen Deutschen Artikel? Entspricht Dieser Artikel sicheren Quellen und wird wirklich über den Roten Drachen geschrieben?

--Neol 11:43, 14. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Спољашње везе [уреди]

Задужбина Милоша Обилића („Православље", бр. 927, 1. новембар 2005.) (Zadužbina M. O. - Votivgabe des Miloš Obilić - häufig Kirchen)

Добављено из "http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B"

Категорије страница: 100 најзнаменитијих Срба · Историја Србије · Ратништво · Српска историја у средњем веку · Умрли 1389.

Das Kloster mit der Bezeichnung Cokesina konnte ich bislang nirgendwo finden. Milos hat das Kloster TUMAN gegründet.--Attila v. Wurzbach 01:59, 28. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Liebe Alraune, hier die Literartur, nach der Du fragst. Unter 1. und 2. ist M. Obilic als reale historische Figur aufgeführt, die Bücher habe ich. Ich nehme an, dass M.O. auch in Büchern Nr. 6. und 7. genannt ist.

1. Silvo Kranjec: Zgodovina Srbov (Geschichte der Serben), Natisnila tiskarna družbe sv. Mohorja "Na Prevaljah" (Gedruckt von der Gesellschaft hl. Hermagoras) - Prevalje (Prävali) 1927
2. Richard Peters: Geschichte der Türken, (Kohlhammer GmbH) Stuttgart 1966
3. Dieter Hägermann und Manfred Leier (Herausgeber): Wie es war wie es ist, Gütersloh/München 2004 (Buchnr. 004856)
4. K.A. Jovanović: Kosovolieder, deutsche Nachdichtung, Verlag Rascher Zürich
5. Joseph von Hammer-Purgstall: Geschichte des Osmanischen Reiches (4 Bände), Pesth 1822
6. St. Stanojević: Istoria srpskoga naroda (Geschichte des serbischen Volkes), Beograd (Belgrad) 1926
7. K. Jireček - J. Radonić: Istorija Srba (Geschichte der Serben) I.-IV., Beograd 1922-1923

GRAMMATISCHE/SATZBAU KORREKTUR

"in der sich Serben mit Verbündeten und Türken gegenüber standen" <-die Formulierung ist schlecht, besser wäre, z.B. "in der Serben und Verbündete den Türken gegenüber standen" ~~

Hier wird die legendäre Biographie dargestellt, nicht die reale. Tatsächlich gibt es keine schriftlichen Belege, die überhaupt die Existenz eines Miloš Obilić beweisen könnten. Es gibt Überlieferungen und Legenden, aber historisch kann nicht nachgewiesen werden, in wieweit Miloš Obilić eine reale Person war.--Carski 03:38, 15. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Sehe ich auch so[[2]] .--84.75.20.66 14:26, 14. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Die Türken an sich sind erst viel später entstanden, sollte im Text nicht Osmanen stehen? (nicht signierter Beitrag von 79.240.222.94 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 13. Mai 2009 (CEST)) Beantworten