Diskussion:Lochkamera

Sollte vielleicht ein Hinweis aufgenommen werden auf Räume, die eine begehbare Lochkamers darstellen? a) in Fankfurt/Main, Filmuuseum (1.Stock) Motiv: der angrenzende Main mit einem Teil der Skyline b) im Münchner Stadtmuseum, Fotoabteilung (unklar, ob das eine bis heute permanent gebliebene Einrichtung war)

• Sei mutig!--°~°
• So eine Liste findet sich bei camera obscura und passt dort m.E. auch besser hin. Frankfurt ist schon drin, München noch nicht. -- Peter Steinberg 23:05, 3. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Grundlage für die Anlage dieses Artikels waren Teile des Lemmas camera obscura. Da der Artikel nicht verschoben werden konnte, ist die Versionsgeschichte dort verblieben. Bitte beachtet auch die dortige Diskussion -- Peter Steinberg 23:05, 3. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

...hat mich sehr interessiert, der artikel über die Lochkamera. aber auch reichlich verwirrt - vielleicht weil ich kein mathematiker bin(?) - irgendwie kamen wir doch zu ganz anderen ergebnissen in unserem seminar 'lochkamera (eigenbau und anschließend selbst entwickeln)' während des kunststudiums. nach unzähligen versuchsreihen lernten wir unter anderem:

• die beschaffenheit des lochs ist maßgeblich für die tiefenschärfe mitverantwortlich. die grate nach dem perforieren der hauchdünnen alufolien mit der nadel entfernten wir vorsichtig mit feinstem schmirgelpapier.

und es musste natürlich möglichst perfekt gerundet sein.

• die schärfsten ergebnisse bei aussenaufnahmen (unbewegte landschaft bei windstille!) pendelten sich bei uns auf mindestens 15 minuten belichtungszeit ein (bei ca. 0,2 - 0,3 mm lochdurchmesser und 20 - 30 cm bautiefe).

• innenaufnahmen (porträtfotos von nicht völlig bewegungslosen personen) gelangen mir am besten bei einer lochbreite von 0,8 mm, einer belichtungsdauer von ca. 6 min und dem einsatz von zusatzscheinwerfern mit mehreren 100 Watt.

• sehr viel sorgfalt widmeten wir vor auch dem schwärzen des inneren der kisten; bewährt hatte sich z.b. tiefschwarze (samtartig wirkende, nichtreflektierende) gouachefarbe.

• das richtige selbst-entwickeln in der dunkelkammer war natürlich auch entscheidend (manuelles abwedeln usw.)

was uns maler und grafiker an dem ganzen experiment am meisten faszinierte, war die verblüffende 'flächigkeit', die durch diese gleichmässige tiefenschärfe - sorry, 'schärfentiefe' ;) - zwangsläufig entstand...

gruß, --ulli purwin 03:07, 5. Okt. 2007 (CEST) Beantworten
(Kopiert von Benutzer Diskussion:Peter Steinberg) -- Peter Steinberg 11:39, 5. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

Sicher ist der Artikel sehr mathe- bzw. physiklastig, und dass bei einer Beschäftigung mit der L.K in Rahmen eines Kunststudiums andere Sachen herauskommen, ist klar. Deine Gesichtspunkte würde ich als eine wertvolle Ergänzung des Artikels ansehen, zum Beispiel im Abschnitt „Experimente" (wobei das dann vielleicht nicht mehr die passende Überschrift wäre). Schwerwiegende Widersprüche zu dem, was in dem Artikel steht, sehe ich nämlich kaum.

Zu den einzelnen Punkte, natürlich doch wieder aus geometrischisch/physikalischer Sicht:

• Dass die Beschaffenheit des Lochs für die Schärfe (nicht: Tiefenschärfe) wichtig ist, liegt zweifellos daran, dass Rauigkeiten wie zusätzliche winzige Lichtdurchlässe wirken, die dann weitere Lichtstreuung verursachen. Das ist bestimmt erwähnenswert.
• Der einzige „echte" Widerspruch den ich sehe, besteht darin, dass ihr für Landschaftsaufnahmen etwas kleinere Lochgröße als optimal herausgefunden habt. Die Formel aus dem Artikel ergibt bei 20-30 cm Baulänge 0,45–0,55 mm Lochgröße und nicht 0,2–0,3 mm. Ich habe die Rechnung nicht im Einzelnen überprüft, vielleicht ist was übersehen worden; oder ihr habt doch nicht ausführlich genug expermentiert.
• Klar ist, dass der Kasten innen schwarz sein muss. Schräg eintretendes und von der Bildfläche reflektiertes Licht soll nicht durch Streuung doch bzw. wieder auf die Bildfläche gelangen. Dass das in dem Artikel fehlt, ist sicher ein Manko. Bei einfachen L.K. „zum Durchgucken" ist die Qualität der Schwärzung aber auch nicht so wichtig.
• Dass „abgewedelt" werden muss, liegt u.a. daran, dass die Ränder der Bildfläche weiter vom Loch entfernt sind als die Mitte und deshalb (bei gleicher Helligkeit des Objekts) weniger Licht abbekommen.

Was du über die künstlerische Wirkung der gleichmäßigen Tärfenschiefe – äh, Schiefentärfe - sagst, ist natürlich ein Aspekt, der bisher ganz fehlt. Möglicherweise ließe sich das Ganze zu einem neuen Abschnitt „künstlerisches Arbeiten mit der L.K." (o.ä.) ausbauen? – Ich würde das gerne von der physikalischen Seite her unterstützen. -- Peter Steinberg 12:45, 5. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

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...hoffentlich wird das jetzt nicht als linkspam empfunden ;) : →'fotografie'... so sah das dann im ergebnis aus. gruß, --ulli purwin 13:54, 5. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

So einfach geht das nicht mit der Übertragung der Begriffe aus der Linsengleichung auf Lochkameras.

Insbesondere darf man bei einer Lochkammera nicht die Bildweite mit dem Anstand der "Projektionsfläche" zum Loch gleichsetzen - und dann daraus gleich noch die Lichtstärke ableiten! Man darf nicht vergessen, dass die Filmebene bei einer Lochkamera niemals auf der "Fokusebene" (wo die Zerstreuungskreise ihre minimale Grösse haben) liegen kann, und damit kann der Abstand zum Loch auch niemals dem entsprechen was normalerweise mit "Bildweite" gemeint ist.

Dass, was im Artikel "Bildweite" genannt wird, entspräche bei einer Linse - im Hinblick auf Bildhelligkeit bzw. die effektive Lichtstärke eher dem Ausdruck ${\displaystyle b-f}${\displaystyle b-f}.
Bloß blöd, dass im Artikel gesagt wird, es existiere keine Brennweite und kein Brennpunkt (F)...
Allerdings ist das auch nicht so ganz richtig. Ausdrücklich nur auf die effektive Lichtstärke bzw. die Bildhelligkeit bezogen könnte man setzen: ${\displaystyle f:={\frac {g}{2}}}${\displaystyle f:={\frac {g}{2}}}. Aber um die Bildhelligkeit entsprechend zu berechnen müsste man auch noch den effektiven Blendendurchmesser hernehmen und der würe nur halb so gross (auch wieder ausdrücklich nur auf die Lichtstärke bezogen).

Damit wird die der Bildhelligkeit einer Lochkamera entsprechende effektive Lichtstärke: ${\displaystyle {\frac {2\cdot b-{\frac {g}{2}}}{D}}}${\displaystyle {\frac {2\cdot b-{\frac {g}{2}}}{D}}} - vorerst allerdings ohne Gewähr, hab' das nur mal so schnell zusammengerechnet. Jedenfalls ist das was jetzt da steht von wegen Bildhelligkeit und Lichtstärke mit sicherheit falsch und wird deshalb von mir entfernt. Ausserdem gehören Betrachtungen über die Lichtstärke auch nicht unbedingt in den Abschnitt "Unschärfefleck" bzw. "Zerstreuungskreise"...Mschcsc 17:52, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Den Abschnitt Schärfentiefe hab' ich auch mal entfernt, da er teilweise unkorrekt und widersprüchlich war (Die Schärfe ist abhängig von der Gegenstandsweite, bei grösserer Bildweite (Vergrösserung) werden die Zerstreuungskreise grösser und damit das Bild bei gleichem Format weniger scharf. Den Hinweis zur Beugung hab' ich zu den Zerstreuungskreisen verschoben.Mschcsc 17:59, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ich würde gene mal in Erfahrung bringen,wie man Licht in eine SELBSTGEBAUTE einbringt??? paul m. (nicht signierter Beitrag von 84.140.215.9 (Diskussion) 15:08, 1. Jan. 2008)

Durch ein (mit Schieber o.ä.) verschließbares Loch... --80.136.80.185 15:26, 21. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Meine Schüler (8. Klasse) sollten eine Lochkamera bauen und die Funktionsweise dieser schriftlich erklären. Der moderne Schüler kopiert dann Texte aus Wikipedia und gibt sie ab. Bei der Durchsicht der Arbeiten habe ich kleinere Fehler angestrichen.

Erster Satz: Ein kleines Loch auf einer Projektionsfläche erzeugt ....

meine Frage bzw. Kritik:

Die Projektionsfläche ist bei mir der Schirm aus Pergamentpapier, also die Fläche wo sich das Bild (also die Projektion) befindet. Dort ist aber kein Loch.

Verbesserungsvorschlag:

Das Wort "erzeugt" muss an anderer Stelle im Satz stehen.

Erster Satz sollte wie folgt heißen: Ein kleines Loch erzeugt auf der Projektionsfläche Abbildungen von ...

Im Grunde gefällt mir dieser Satz auch nicht, weil versucht wird, die gesamte

Insgesamt scheint mir der Text zur Funktionsweise zu kurz. Keine Schüler oder Nichtphysiker kann die Bildentstehung diesem Text entnehmen.

Es fehlen genaue Bauteilbezeichnungen , die Beschreibung der Teilaufgaben eines Bauteils und die Beschreibung des Zusammenwirkens aller Bauteile miteinander.

Welche Aufgabe hat die Blende? Welche Aufgabe hat der Schirm? Wozu dient das Rohr?--HerrWerner 11:55, 16. Mär. 2008 (CET)--Beantworten

Man sollte auf Lochkameraaugen in der Natur hinweisen. Z.B. die Perlboote besitzen solche.

• Aus der Definition der effektiven Lichtstärke: ${\displaystyle L_{\text{eff}}={\frac {D}{b}}={\frac {D}{f}}-{\frac {D}{g}}}${\displaystyle L_{\text{eff}}={\frac {D}{b}}={\frac {D}{f}}-{\frac {D}{g}}} folgt, dass für große Gegenstandsweiten die effektive Brennweite dem Abstand der Lochblende zur Filmebene entspricht. Die tatsächliche Brennweite einer Lochblende ist natürlich unendlich groß, da der Brechwert einer Lochblende 0 beträgt (siehe auch Vergenz (Optik)).

Zum einen bezeichnet der Ausdruck effektive Brennweite etwas anderes, nämlich die "resultierende" Brennweite von zusammengesetzten Systemen (z.B. Teleskop oder Mikroskop+Okular, Objektiv+Konverter).

Und zum anderen darf man hier natürlich nicht einfach die Linsengleichung herziehen und aus b und g (die beide beliebig wählbar sind) einfach die "Brennweite" herleiten. Die Linsengleichung setzt nämlich voraus, dass sich die Bildebene dort befindet, wo die Zerstreuungskreise minimal werden - und das ist bei einer Lochkamera hinter dem Loch überhaupt nicht der Fall. Auch beim Umgang mit Linsen darf man nicht den Fokus einfach ausser Acht lassen und die Gegenstands- und Bildweite unabhängig und beliebig wählen um so irgendeine beliebiege Brennweite daraus abzuleiten...

Man darf die Linsengleichung zwar auch auf "Löcher" anwenden, aber dann gilt ${\displaystyle b=-g}${\displaystyle b=-g} ;weil die Zerstreuungskreise einer Punktlichtquelle nur bei der Lichtquelle selbst minimal sind und danach - auch hinter dem Loch - immer grösser werden. Daraus ergibt sich dann ganz richtig eine "unendlich" grosse Brennweite bzw. eine Vergenz (Optik) von 0.

Ich werde den Abschnitt deshalb mal rausnehmen. Die hier definierte "Effektive Loch-Brennweite" wird ja schliesslich auch nirgens benötigt - auch nicht im Artikel. Mschcsc 11:38, 24. Dez. 2008 (CET) Beantworten

...ich möchte mal wissen, woher dieser rührt... isses der erste teil des wortes: Lochkamera?? allmählich genervt, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 16:46, 14. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Vermutlich beliebter Stoff im Physikunterricht, Abteilung Optik, möglicherweise auch "Der Strahlensatz". -- Smial 17:46, 14. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Selbiger hat sich zu einem reinen HowTo entwickelt. Es ist nicht Sinn einer Enzyklopädie, alle möglichen und unmöglichen Basteleien aufzuzählen. Wenn keine Einsprüche oder Vorschläge für eine sinnvolle Umgestaltung eingehen, lösche ich den Abschnitt in den nächsten Tagen. --Smial 17:22, 21. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Du hast Recht. Tu es! jolo

...das sehe ich nicht so. die möglichkeit aufzuzeigen, das prinzip der lochkamera auf herkömmliche fotoapparate zu übertragen, halte ich für ausgesprochen informativ. das ganze thema 'lochkamera' behandelt letztlich ein gebiet von experimentellem charakter. sollte imho bleiben. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:49, 22. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Kein Problem, läßt sich auch beliebig aufblasen. Ich habe in den letzten 35 Jahren etliche Varianten gebastelt, von der Pappschachtel über Teedosen, Abwasserrohre, Rollfilmklappkamera, Holzkiste mit "Zoom" bis zu DSLR-Experimenten (ganz ohne Hasselblad). Derzeit ist etwas mit "richtigen" Planfilmkassetten in Planung. Soll ich alle listen? Ich denke, das Prinzip ist ausreichend geklärt, allenfalls ein, zwei trockene Sätze, daß man sowas selbst bauen kann, sollten reichen, dafür brauchts kein gesondertes Kapitel. -- Smial 16:26, 22. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Meinetwegen kann der Anschnitt ruhig raus. Dass man eine Kamera mit Wechselobjekt durch aufsetzen einer Lochblende anstatt eines Objektivs in eine Lochkamera verwandelt, sollte man aber dennoch irgendwo unterbringen, am ehesten bei "Funktionsweise".Mschcsc 13:00, 24. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:12, 24. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Ich bin mit dem abschnitt nicht zufrieden, weiss aber selbst keine lösung. Meine gedanken: die hier beschriebenen Camera Obscura Effekte betreffen nicht nur den alltag. Die Röntgenstrahlen sind ja wirklich eine Anwendung. Auch handelt es sich nicht um Zufall sondern um einen optischen effekt, der sich reproduzieren lässt. Eventuell müsste man Anwendungen und xxxyyyzzz Vorkommen trennen?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das ganze nicht zum Camera obscura Artikel gehört oder ob man sogar ein neues Lemma Camera Obscura Effekt eröffnen sollte.

Wie seht ihr das?--Olli 08:19, 4. Aug. 2009 (CEST) --Olli 08:19, 4. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

Du hast Recht, dass mein Edit-Kommentar nicht ganz korrekt war, aber im Artikel passt formal alles - Röntgenstrahlung gehört ja zu Alltag. Natürlich gibt es da noch großen Raum für Verbesserungen.

Anwendungen und x-Vorkommen zu trennen halte ich für eine gute Idee. Aber im Moment findet man nur eine Anwendung - da muss es doch noch mehr geben ...?

Einen eigenen Artikel Camera-Obscura-Effekt (bitte keine Leerzeichen in Komposita!) halte ich für übertrieben - ich möchte viel eher dafür plädieren, einen Artikel zu eliminieren durch Zusammenlegung von Lochkamera und Camera obscura: Zurzeit enthält der letztere reihenweise Informationen über Lochkameras, die im eigentlichen Lochkamera-Artikel fehlen, eine Trennung fällt hier sehr schwer. Wenn man diesen neuen Artikel ordentlich strukturieren würde, wäre da auch genug Platz für eine gute Beschreibung des Effekts. -- H005 19:48, 4. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

FZP-Fotographie und die Gammakamera sollten m.E. in der Rubrik "Lochkamera" erwähnt werden. Einwände ? HH 188.46.9.49 00:32, 26. Feb. 2010 (CET) Beantworten

Ich habe eine Verständnisfrage, deren Antwort ich in dem Artikel leider vermisst habe: Bis zu welcher "Lochgröße" erscheint das Bild umgekehrt, und weshalb sehen wir, wenn wir durch ein Schlüsselloch schauen, das Bild nicht auch umgekehrt? Dies wäre eine sinnvolle Ergänzung des Artikels! --82.113.119.234 20:16, 16. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Der Blick durchs Schlüsselloch hat mit der Lochkamera nichts zu tun: In der Lochkamera ist das Loch das optische System (die "Linse"). Wenn ich durchs Schlüsselloch gucke, bleibt das Auge das optische System und das Schlüsselloch ist nur eine Blende. Wenn das Schlüsselloch als Lochkamera funktionieren soll, muss man das Licht im dunklen Raum durch das Schlüsselloch einfallen lassen. Dann entsteht an der gegenüberliegenden Wand tatsächlich ein kopfstehendes Bild, und zwar so unscharf, wie das Schlüsselloch groß ist. Das steht unter Funktionsweise: "unendlich kleines Loch, dann unendlich scharfes aber unendlich lichtschwaches Bild". (Unendlich klein hat aber nicht nur Grenzen bei der Lichtstärke, sondern auch physikalische (Lichtbeugung)). Man kann das leicht ausprobieren: nachts, eine alte klare Glühbirne (bei der man den Glühfaden sieht); ein Stück Papier, mit dem mit dem Kugelschreiber ein Loch gestochen wurde und ein zweites Blatt als Projektionsschirm. Durch das Loch geguckt, sehe ich den Faden, ersetze ich das Auge durch den Schirm, steht der Faden kopf. -- OLMuseum 22:30, 16. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Danke! So ganz habe ich es aber noch nicht: Wieso funktioniert die Netzhaut nicht als Projektionsschirm, auf dem das Bild Kopf steht? Weshalb macht es also einen Unterschied, wenn ich indirekt auf die Projektion schaue (auf dem Blatt Papier) bzw. meine Netzhaut als Projektionsschirm dient? Hm... --82.113.121.164 11:12, 17. Mai 2010 (CEST) Beantworten