Diskussion:Czernowitz

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Czernowitz ist HK 16, müsste das nicht nach Tscherniwzi verschoben werden? Ich frage auch deshalb, weil meiner Meinung nach der österreichische Sprachgebrauch nicht immer mit der Häufigkeitsanalyse übereinstimmt. (besonders bei "altösterreichischen" Städten, Beispiel ist Laibach/Ljubljana, wo bei uns so gut wie niemand die slowenische Form verwendet). mfg--Bradypus 00:50, 11. Sep 2004 (CEST)

Das ist ein ziemlich schwieriger Spezialfall. Czernowitz bzw. Tschernowitz (das gibt es auch und hat HK 19) ist auch in Deutschland da, wo es überhaupt vorkommt, eher unter dem früheren Namen bekannt, denn als Vielvölkerstadt und kulturelles Zentrum im 19. und frühen 20. Jahrhundert war es sehr wichtig, das heutige Tscherniwzi ist dagegen ein relativ langweilige Provinzstadt, für die sich kein Mensch interessiert. Ich wäre dafür, den Artikel erstmal unter Czernowitz lassen, irgendwann melden sich dann eh die Befürworter neuer Namen, die uns erklären werden, dass wir die Bewohner von Чернівці beleidigen, wenn wir nicht immer und überall diesen Namen verwenden. Gruß --Tilman 01:02, 11. Sep 2004 (CEST)

<fluester>das laß aber mal nicht die Befürworter von Tschernobyl hören ;-)) </fluester> --elya 09:35, 11. Sep 2004 (CEST)

das ist kein "schwieriger Spezialfall", sondern die "polnische Notation" nein Schreibweise (richtig polnisch : Czerniowce!), von Tschernowitz, es war nicht nur k.u.k., sondern auch mal polnisch! In der Wikipedia kein schwieriger Fall, sondern nur ein relativ leichter Irrtum in der Wikipedia.de, müsste nach Tscherniwzi oder Tschernowitz verschoben werden. Ilja • 12:07, 5. Okt 2004 (CEST)

Czernowitz ist die traditionelle deutsche Schreibweise aus österreichischer Zeit. Polnisch war die Stadt in politischer Hinsicht nie, nur das cz am Anfang geht auf die polnische Schreibweise zurück. Tschernowitz ist eine spätere orthographische Eindeutschung. 1001 11:16, 6. Okt 2004 (CEST)

die Encarta 2004 meint: Tscherniwzi, auch Tschernowzy oder Czernowitz, Gebietshauptstadt in der südwestlichen Ukraine und Eisenbahnknotenpunkt, am Pruth nahe der Grenze zu Rumänien gelegen. Die Stadt am Karpatenrand ist ein Industriezentrum mit chemischer, Textil- und Nahrungsmittelindustrie. Tscherniwzi hat eine Universität und eine medizinische Hochschule. Bereits im frühen 15. Jahrhundert wurde die Stadt als Zollpunkt des Fürstentums Moldau erstmals erwähnt. Von 1786 bis 1849 war sie Verwaltungszentrum der Bukowina innerhalb Galiziens, danach Hauptstadt des Herzogtums Bukowina bis 1918. Die nächsten 22 Jahre gehörte Tscherniwzi zu Rumänien, 1940 wurde die Stadt an die Sowjetunion angegliedert. Bis 1991 gehörte sie zur Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik. Die Einwohnerzahl beträgt etwa 260 000 (1999).)

...und Galizien war bekanntlich eine polnische Provinz in k.u.k. Monarchie Österreich-Ungarn ...

und wissen.de meint: Tschernowitz, ukrainisch Černivci, russisch Černovcy, rumänisch Cernăuţi, Stadt in der Ukraine, am oberen Pruth, 260 000 Einwohner; Universität (1875); orthodoxe Kathedrale; Textil- und Nahrungsmittelfabriken, Maschinenbau, Holz- und chemische Industrie, Flugplatz. - Früher kultureller Mittelpunkt der buchenländischen Deutschen.

mit Buchenland ist wohl Bukowina gemeint. mal sehen was im Brockhaus steht ... ! Ilja • 11:35, 6. Okt 2004 (CEST)

Der Name BUCHENLAND stammt von den dichten Buchenwäldern dort. Daher der Name Buchenland oder Bukowina. Der Name Czernowitz wird von der schwarzen, ertragreichen Erde abgeleitet. Die Stadt lag in früherer Zeit auf der anderen Pruth-Seite, wurde aber oft überfallen. An der Stelle wo es heute liegt, war der Ort Cecina, der aber bei Überfällen vernichtet wurde. Ein Berg gleichen Namens erinnert noch an diesen Ort und ist heute, wie zu österreichischen Zeiten ein Ausflugsziel! Heute ist die Stadt, wie man vom Bürgermeister hört, stolz und froh, dass Österreich diese Stadt zu einer Kulturmetropole gemacht hat. Das gute Zusammenleben lag im österreichischen Geist und wird wohl nicht wieder zurückkommen. Man nannte die Stadt auch das kleine Wien des Ostens. Die österreichische Zeit war die goldene Ähra, die Zeit der Rumänen war eine Unterdrückung der verschiedenen Nationalitäten und es durfte nur noch rumänisch gesprochen werden. Die Russenzeit war der Untergang der Stadt. Das kann man auch anhand der Geschichte, von Erzählungen und Archivforschungen nachvollziehen. RCP.FV@gmx.de 13:30, 26.Januar 2007 (CEST)

Galizien war keine polnische Provinz innerhalb Österreichs, auch wenn es (bis auf die Bukowina) aus Gebieten bestand, die vor den polnischen Teilungen zu Polen gehört hatten. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde das Kronland Galizien faktisch ein autonomes Gebiet, in dem der polnische Bevölkerungsteil die politische Vorherrschaft innehatte; zu diesem Zeitpunkt gehörte die Bukowina aber schon nicht mehr dazu, sondern war ein eigenes Kronland geworden. 1001 19:33, 6. Okt 2004 (CEST)

ich rede ja ungern vom Verzetteln und finde die Diskussion auch recht interessant, möchte aber den Vorstoß wagen: ich finde die Encarta-Lösung ganz gut, würde sie modifizieren in Tscherniwzi, auch Tschernowitz (redir.) oder Czernowitz (redir.) ... Tschernowzy vielleicht erwähnen, aber ohne redirect. Leben könnte ich allerdings auch mit der Lemberg-Lösung, dann stehen wir aber wieder vor der Frage deutsch/österreichisch. Was meint Ihr? Grüße, --elya 21:19, 6. Okt 2004 (CEST)

---

Die Diskussion oben scheint vorläufig abgeschlossen zu sein, aber man kann jederzeit mit einer Wiederaufnahme rechnen, daher ein paar Bemerkungen. Wenn man schon die Häufigkeitsklassen (ohnehin nur eine Notlösung mangels sinnvollerer Alternativen) bemühen will, ergibt sich folgendes Bild: Czernowitz 16, Tschernowzy 21, Tscherniwzi und Cernauti jeweils 23. Die Tatsache, dass auch die häufigste Variante "nur" in HK 16 fällt, sagt allenfalls etwas über die Häufigkeit aus, mit der deutschsprachige Medien über die Region berichten, und ist nur im Vergleich mit den Häufigkeitsklassen konkurrierender Schreibvarianten aussagefähig. Dazu muss man noch berücksichtigen, dass die Klassen nicht linear, sondern logarithmisch gebildet werden und daher nur Ordinalskalenniveau haben (d.h. man könnte sie genauso mit A, B, C usw. bezeichnen). Czernowitz ist also mit sehr viel größerem Abstand, als die Nummerierung der Häufigkeitsklassen ahnen lässt, die häufigste Variante. Das zeigt auch ein Blick auf die deutschsprachigen Seiten, die Google jeweils zu den einzelnen Varianten findet:

• Czernowitz - 36.700 (88,01%)
• Tscherniwzi - 2.310 (5,54%)
• Tschernowzy - 1.600 (3,84%)
• Cernauti - 1.050 (2,52%)
• Czerniowce - 38 (0,09%)

Angesichts dieser Verhältnisse erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion. Ist doch schön, wenn Google, das Wortschatzlexikon und der gesunde Menschenverstand einmal so übereinstimmen. Da sollte man nicht in Ehrfurcht vor "Encarta" verfallen. Und wer ernsthaft unterstellt, hinter dem ach so "deutschen" Namen Czernowitz verbärgen sich deutsche Eroberungsabsichten - Gzornenplatz wo steckst du eigentlich? ;) - der sollte sich dringend anderweitig fachlichen Rat beschaffen. Im Übrigen gehörte die Stadt Ende des 14., Anfang des 15. Jahrhunderts - also auch bei ihrer ersten urkundlichen Erwähnung 1408 - tatsächlich zum polnisch-litauischen Staatsverband und hatte am Ende der k.u.k.-Zeit eine polnische Minderheit (wie immer die auch definiert war) von immerhin 5%.--Thorsten1 12:35, 28. Jan 2005 (CET)

HK und Geschichte hin oder her - gibt es einen Grund, warum in de.wikipedia (im gegensatz zur en) für die Stadt eine andere Schreibweise bevorzugt wird als für die Oblast? (Stadt: Czernowitz, Oblast Tscherniwzi) - ich halte das für inkonsequent bis verwirrend . Borp 10:07, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Inkonsequenz hin oder her, es hat nunmal historische Gründe wieso die Stadt einen deutschen Namen trägt. Dieser findet sich auch im Sprachgebrauch wieder und wird somit auch in der Wikipedia wiedergegeben. Die Oblast ist allerdings erst 1940 entstanden und es findet sich in keinem Dokument ein deutscher Name, somit trägt sie analog der Oblast Lwiw den Namen Oblast Tscherniwzi. Dies entspricht auch vielen Dokumenten die sich zu diesem Gebiet finden lassen, der geneigte Leser würde sich mit einer Oblast Czernowitz schwerer tun da diese Bezeichnung ausser in der WP nirgends auftaucht und es auch nicht Aufgabe der WP ist, Begriffe zu erschaffen. -- murli ^(Post) 10:28, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Wie viele Juden, Deutsche und Roma leben heute noch in Czernowitz und Umland genau? Simon Mayer

Nachdem ich nun vergeblich versuche, im IRC admins dazu zu bewegen, die Links für

• musculus.de.tf/Czernowitz/cz_strassenreferenz.html Czernowitzer Straßenreferenz in vier Sprachen
• www.musculus.de.tf/Czernowitz/czernowitz2006.html Bildgalerie von Czernowitz

freischalten zu lassen, nun ein Aufruf hier. Die Seite mag zwar nicht schön ausschauen, hat aber Inhalte die vielleicht doch ein wenig sinnvoll als Link zu Czernowitz und seine Geschichte sind. Ich bitte daher um Freischaltung bzw. Änderung der Flächenangabe der Infobox von einem Komma zum Punkt.-- murli ^(Post) 14:13, 2. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wenn ich zu den beiden folgenden Überschriften etwas suche, finde ich hier nur sehr wenig. Wer kann, will das ändern? Nur eine Bitte -- asdfj 16:22, 5. Jan. 2009 (CET) --Beantworten

Dazu ein kurzer Aufsatz unter

• Ulrike Meyer-Timpe: Nur die Alten bleiben. Auf den Spuren jüdischen Lebens in der heute ukrainischen Stadt Czernowitz. In: Die Zeit 44/1997, S. 65-66

und evtl. dieser Titel:

• Zvi Yavetz: Erinnerungen an Czernowitz. Wo Menschen und Bücher lebten. C. H. Beck, München, 2007 - 2008, 2. A. 288 S. ISBN 3406557473 (Rezension von Willi Jasper in Die Zeit Nr.23 vom 31.05.2007, S.64)

Ausserdem fehlen Hinweise auf den

• Sehenswerten alten Jüdischen Friedhof (siehe Google-Links) und auf
• Paul Celan

--Reinard 16:21, 9. Mai 2009 (CEST) Beantworten

• 1941-1944 Stichworte, die mir aufgefallen sind:
  • Einsatzkommando 10b (unter Otto Ohlendorf) der Einsatzgruppe D
  • ab dem 11. Oktober 1941 wurden über 50.000 Juden der Stadt in einen kleinen Teil der Unterstadt, der für ca. 5.000 Menschen Raum bot, zusammengepfercht. Das Czernowitzer Ghetto bewachten rumänische Gendarmen.
  • kurz darauf die erste Deportationswelle in die Lager Transnistriens

• Finkel, Jewgenija; Winkler, Markus: Juden aus Czernowitz. Ghetto, Deportation, Vernichtung. 1941-1944. Überlebende berichten. Hrsg. v. Wiehn, Erhard R. Verlag Hartung-Gorre, 2004. ISBN 978-3-89649-892-2

Vorlage:Defekter Weblink Bot/Bug

• http://www.musculus.de.tf/Czernowitz/cz_strassenreferenz.html
  • In Czernowitz on 2009年01月16日 19:28:08, 404 Not Found
  • In Czernowitz on 2009年03月02日 18:46:00, 404 Not Found

--SpBot 19:37, 2. Mär. 2009 (CET) Beantworten

Ist zwar aufgrund der graphischen Gestaltung kaum leserlich, funkioniert aber. -- Otberg 19:53, 2. Mär. 2009 (CET) Beantworten

Setze mal Bug-Baustein. --enomil 14:11, 9. Mär. 2009 (CET) Beantworten

"Czernowitz" ist nur HK 17, das derzeitige Lemma entspricht daher nicht den Namenskonventionen. Korrekt wäre die Transkription des ukrainischen Namens, womit der Artikel unter "Tscherniwzi" stehen müsste. Die Diskussion oben auf dieser Seite ist steinalt, inzwischen wird etwas mehr Wert auf die Einhaltung der Namenskonventionen gelegt. Ich bitte um Kommentare. MBxd1 17:22, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Schwierige Frage, ich bin der Meinung dass der deutsche Name bleiben sollte zumal der ukrainische Name ins deutsche transkribiert komplett jeder Grundlage entbehrt ... man sollte hier irgendwie auch für die Zukunft klare Linien einhalten sonst wirds in Zukunft auch bei vielen anderen deutschen Städtenamen (zb. Lemberg, Krakau usw.) eng ... -- murli ^(Post) 19:57, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Meinung aus Österreich: Wenn hier überhaupt von dieser Stadt die Rede ist, dann von Czernowitz. Die Stadt war ja lang mindestens dreisprachig und hatte interessante deutsche Kultur. Tscherniwzi habe ich noch nie in einer hiesigen Zeitung gelesen. Häufigkeitsklassen, die in Dresden (?) ermittelt werden, ohne österreichische Medien auszuwerten, halte ich überhaupt nicht für "state of the art". --Wolfgang J. Kraus 21:00, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Eine Verschiebung nach Tscherniwzi wäre sicher keine Verbesserung. Czernowitz ist im Web (124.000 zu 2.700) und in der Literatur (113.000 zu 218) um ein Vielfaches häufiger anzutreffen. Tscherniwzi hat übrigends die HK 21. -- Otberg 21:38, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Als Konsequenz aus den WP:NK sollte die Verschiebung nach Tscherniwzi erfolgen, eine HK 17 ist ein bissel wenig. Mir behagt das Lemma Tscherniwzi auch nicht besonders, aber wenn wir hier einen Präzedenzfall schaffen, ist letzlich zu erwarten, dass die ewigen Diskussionen um Lemmas wie Pilsen (16), Swinemünde (16) oder Hirschberg (15, aber mehrdeutig) wieder aufflammen. Die Diskutanten sind ohnehin dieselben, die die HKL-Regelung erfolglos per MB zu kippen versucht haben. --ahz 22:13, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Die WP-Namenskonvention lautet: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." Im "allgemeinen Sprachgebrauch" gibt es "Tscherniwzi" praktisch gar nicht. Die Bedeutsamkeit von Czernowitz lässt sich naturgemäß schwer messen. Ob HK 10, 17, 35 oder was auch immer: auf jeden Fall war die Bedeutsamkeit im 19. Jahrhundert - also als Czernowitz - um ein Vielfaches höher als die des heutigen, völlig unbedeutenden Tscherniwizi! Wenn jemand nach dem Ort suchen wird, dann zu 99% unter dem jetzigen Lemma. Ich sehe hier überhaupt keinen Handlungsbedarf. --Jnn95 09:10, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Da sieht man wie problematisch die HK sind. Rein österreichische Begriffe wie Mazzesinsel oder Uhudler gibt es zwar tausendfach im Web, aber zum deutschen Wortschatz gehören sie nicht, weil sie in BRD-Medien nicht vorkommen.

Bekannte deutsche Städte wie Wolfsburg, Wilhelmshaven, Oberhausen, Kaufbeuren, Kleve kommen in der Literatur weniger häufig vor als Czernowitz. Aber Czernowitz soll umbenannt werden, nur weil BRD-Medien davon weniger Notiz nehmen. -- Otberg 09:36, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Gewisse regionale Unterschiede in der Verwendung sind wohl nicht zu leugnen. Bleibt die Frage, in welcher Weise man diesen Rechnung tragen muss und ob der österreichische Sprachgebrauch für ehemals österreichische Orte besonderen Vorrang hat. Nach den Namenskonventionen gibt es einen solchen Vorrang nicht. Ich kenne jedenfalls als deutschen Namen nur Tschernowitz, aber ich komme ja auch nicht aus Österreich. Ein gewisses Ungleichgewicht im Sprachgebrauch kommt wohl auch daher, dass in Österreich insbesondere das historische Czernowitz thematisiert wird. Dieses ist aber nicht vorrangiger Gegenstand des Artikels, Tscherniwzi ist in erster Linie eine ukrainische Großstadt und Oblasthauptstadt. Ich wüsste auch sonst keine Alternative zu "Tscherniwzi", der russische Name kommt jedenfalls nicht in Betracht, da vor Ort Russisch weder amtlich noch üblich ist. Wer aber die Namenskonventionen in diesem Fall ignorieren will, ist eigentlich in der Pflicht, zunächst eine Änderung hinsichtlich Sonderregeln für ehemals österreichische Städte herbeizuführen. MBxd1 15:44, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Mit meinen Beispielen habe ich gezeigt, dass die Leipziger Wortschatzdatenbank österreichische Begriffe gar nicht erfasst. Daher ist die HK in diesem Fall nicht relevant, weil sie falsche Ergebnisse liefert. Oder gehört zum deutschen Wortschatz nur was in bundesdeutschen Medien vorkommt? -- Otberg 16:01, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Nö. Du hast zum Ausdruck gebracht, dass Dir die Namenskonventionen nicht passen. Dann betreib deren Änderung. MBxd1 16:09, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Erschrenkend auf welch schmaler Basis die Datenbank steht: [1] [2]; duchsucht werden offenbar nur: abendblatt.de, welt.de, archiv.tagesspiegel.de, fr-aktuell.de, sueddeutsche.de, tagesschau.de, n-tv.de, lvz.de, berlinonline.de, spiegel.de. Und die paar Nachrichtenportale sollen den Deutschen Wortschatz repräsentieren? Seufz ... -- Otberg 16:22, 13. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Es ist wenig hilfreich, Kritik an übergreifenden und üblicherweise anerkannten Regeln bei der Anwendung im konkreten Fall vorzubringen. Das bringt keine Änderung. Zu diskutieren wäre einerseits, ob ein "Österreichbezug" Auswirkungen auf die Namenskonventionen haben sollte (bisher nicht), ob in einem solchen Fall nach 90 Jahren überhaupt noch ein "Österreichbezug" besteht und ob man (wie auch immer das realisierbar sein könnte) die Häufigkeitsauswertungen danach differenzieren müsste, ob sie sich auf eine Stadt zu Zeiten der Zugehörigkeit zu einem deutschspachigen Staat oder auf die aktuelle Stadt beziehen. Eine solche Diskussion gehört aber nicht hierher, sondern auf die Diskussionsseite zu den Namenskonventionen. Wer von den derzeitigen Namenskonventionen abweichen will, muss dort eine Änderung herbeiführen. Kritik an den Namenskonventionen auf dieser Diskussionsseite wird keine Auswirkungen auf die Wahl des Lemmas haben. MBxd1 15:52, 14. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wegen der drei Städtenamen die aufgeblähten NK um einen weiteren Absatz erweitern? Halte ich für wenig sinnvoll und auch kaum durchsetzbar. Die NK sind keine ehernen Gesetze, sondern Richtlinien. Daher ist es sicher sinnvoller, auf den betroffenen drei Diskussionsseiten die Ausnahmen gut zu begründen. -- Otberg 21:51, 14. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Welche drei Städte denn bitte? MBxd1 09:02, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Brünn, Lemberg und Czernowitz, vielleicht wird auch Krakau mal virulent. -- Otberg 10:14, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Bei Brünn, Lemberg und Krakau gibt es gar kein Problem. Die derzeitigen Lemmata entsprechen den Namenskonventionen, da die deutschen Exonyme häufiger als HK16 und häufiger als die originalsprachlichen Namen sind. Bei Lemberg könnte man noch streiten, ob man die deutsche und die englische Transkription (also "Lwiw" und "Lviv") zusammenrechnen müsste, aber das würde nichts ändern. Der polnische Name "Kraków" ist im Wortschatzlexikon nicht prüfbar, weil das ó als o gewertet wird und dadurch die deutschen Krakows das Ergebnis verfälschen. Auch da dürfte das Ergebnis aber passen. Das sind (im Gegensatz zu "Czernorwitz") aber tatsächlich gebräuchliche Namen, auch in Deutschland. Tja, und wenn eine Änderung der Namenskonventionen nicht durchsetzbar wäre, dann heißt das auch, dass es einen Konsens gibt, von diesen Namenskonventionen nicht immer wieder im Einzelfall abzuweichen. Wenn diese Einzelfalldiskussion dann so aussieht, dass die historische Bedeutung des österreischen Czernowitz über die des aktuellen Tscherniwzi gestellt wird, dann erkenne ich darin maßlose Arroganz gegenüber der Ukraine, die als POV strikt abzulehnen ist. Immerhin ist Tscherniwzi Oblasthauptstadt und eine der bedeutendsten Städte der Westukraine. MBxd1 12:18, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Die gleichen Lemma-Diskussionen hatten wir auch schon bei diesen Artikeln. Czernowitz mag kein gebräuchlicher Name in Deutschland sein. Im darf darauf hinweisen, dass dies nicht die WP für Deutschland ist. Czernowitz ist in Österreich sehr gebräuchlich, Tscherniwzi hingegen völlig unbekannt. Das häufige Vorkommen des Begriffs im Web und in der Literatur zeugt davon. Zitat aus den WP:NK: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Ad Arroganz und POV: bitte einmal den Artikel lesen... -- Otberg 12:39, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wenn ich hier wie z.B. bei MBxd1 lesen muss, dass "Czernorwitz" ein ungebräuchlicher Name sei, bin ich doch ein wenig überrascht, denn offenbar fehlen hier Kenntnisse über die historische und kulturelle Bedeutung der Bukowina. Das spiegelt sich ja auch in der Literatur und anderen Medien: In keiner deutschen Publikation oder Film zum Thema wird "Tscherniwizi", sondern fast ausschließlich "Czernowitz" verwendet. S. z.B. den Dokumentarfilm "Dieses Jahr in Czernowitz" (sic!). Und übrigens ist der Name nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland gebräuchlich, denn Czernowitz ist wegen der deutschen Siedler ja auch ein Teil der deutschen Geschichte. Das Alles wiegt für mich jedenfalls schwerer als die ganzen (pseudo)-statistischen Argumente mit HK 16, 17 oder was auch immer.--Jnn95 13:24, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Bei den genannten drei Städten sind Diskussionen zum Lemma überflüssig, weil die Verwendung der Exonyme dort korrekt ist. Das "nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen" bedeutet, dass man kritisch hinterfragt, ob auch andere Begriffe (z. B. Familiennamen) das Ergebnis verfälschen oder der Ortsname mehrdeutig ist - oder vielleicht auch, ob es sich bei diesen Namensnennungen um einen weniger maßgeblichen historischen Kontext handelt. Tja, in Deutschland ist "Czernowitz" weitgehend unbekannt. Und eigentlich ist das hier die deutschsprachige und nicht die österreichische Wikipedia. MBxd1 14:16, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Nein, diese Stadt ist sicher der Mehrheit der Deutschen heute unbekannt. Sicher auch vielen Österreichern. Aber diejenigen, die wissen, wo sie liegt und welche historische Bedeutung sie hatte, schreiben-wie nachgewiesen-"Czernowitz" (was auf die polnische Bezeichnung zurückgeht, als die Bukowina noch zu Galizien gehörte). Aber natürlich interessiert das niemanden im ukrainischen Sprachgebiet, da hieß sie schon länger Чернівці (Tscherniwzi). Und in rumänischen Atlanten heißt sie auch Cernăuţi (Tschernäuz). Sollte man Wahrān, Ṭarābulus verschieben? Sollten man sl:Gradec, hu:Bécs, hr:Beč, cs:Lipsko, cs:Drážďany oder fr:Cologne ändern? (nicht signierter Beitrag von 188.102.232.195 (Diskussion | Beiträge) 02:26, 21. Apr. 2010 (CEST)) PS: Es gibt in Deutschland und Österreich (wie auch in anderen Ländern) ein sehr umfangreiches Schrifttum über die Stadt, ihr Kultur- und Literaturleben, ihr multikulturelles Leben, dass gerade zur Zeit gewaltig wächst. Schau dir mal die Schreibung der Buchtitel an, auch hier. Es ist einfach nicht erkennbar, dass die ukrainische Namensform im deutschsprachigen Raum den Namen Czernowitz verdrängt hat. Grüße.--188.102.230.222 13:37, 21. Apr. 2010 (CEST)PPS: Übrigens ist auch bei wortschatz.de "Czernowitz" ganz klar vor "Tscherniwzi" (einmal ergänzend in Klammern), oder verstehe ich was falsch da?--188.102.230.222 14:05, 21. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich an solchen Diskussionen nur diejenigen beteiligen, die die Namenskonventionen gelesen und verstanden haben. Es reicht nicht, dass ein deutsches Exonym häufiger verwendet wird, es muss auch ein Mindestmaß an absoluter Häufigkeit erreichen. Konkret: Häufiger als der ortsübliche bzw. amtliche Name und HK15 oder häufiger. Anderenfalls (sozusagen als Default-Regel) ist der Name in der vor Ort gültigen Amtssprache zu nehmen. Bei "Czernowitz" fehlt es an der absoluten Häufigkeit, was für eine Stadt dieser Größe in der Ukraine (auch wenn Tscherniwzi eine der größten Städte der Westukraine ist) völlig normal ist.

Ebenso würde ich mir wünschen, dass den Bewohnern des deutschsprachigen Raums nicht generell die Kenntnis der ukrainischen Geographie abgesprochen würde. Dass Tscherniwzi generell als "Czernowitz" bezeichnet würde, ist schlichtweg falsch. Das gilt allenfalls für den historischen Aspekt, der meiner Meinung nach aber nur nachrangig sein kann. Auch in Österreich sollte man mal akzeptieren, dass ehemals österreichische Gebiete auch eine Gegenwart haben. MBxd1 17:26, 21. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete wurde natürlich gelesen. Hm, Basis der Aktivwortschatzermittlung sind Tageszeitungen und Zeitschriften. In Czernowitz geschieht wenig Sensationelles, daher hat es sicher eine geringere HK als z.B. Kunduz oder Kandahar. Weil es somit HK 17 ist, ersetzt man es durch HK 21 (Tscherniwzi, das in der Repräsentativauswahl nur einmal in Klammern auftaucht, so: "Czernowitz (Tscherniwzi)") und setzt damit das Lemma anders, als die eindeutig breitmehrheitlichen Verwendung in der Literatur (nicht nur historische und wiss. Lit., auch aktuelle Reiseführer, dort taucht "Tscherniwzi" nur einmal als Ortsangabe eines Verlages auf) und der fast durchgängigen Bezeichnung in den aktuellen deutschsprachigen Medien? [[3]]. Grüße--188.102.230.222 19:24, 21. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Was soll denn das ständige Rumgenörgle? Ja, ein Exonym, das HK17 hat, ist als Lemma durch den Namen in Landessprache zu ersetzen, der HK21 hat. Das besagen die Namenskonventionen, und wem das nicht passt, der möge deren Änderung betreiben. MBxd1 19:30, 21. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Dass die HK hier irreführend ist, weil nur wenige bundesdeutsche Nachrichtenportale durchsucht werden, habe ich schon oben gezeigt. Die angeblich nicht relevante Geschichte der Stadt macht immerhin mehr als drei Viertel des Artikels aus. Daher nochmals WP:NK: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. -- Otberg 15:20, 22. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

"Denken" heißt in diesem Fall, dass man rein historische Bezüge beim Auszählen vielleicht aus der Wertung nehmen sollte. Nicht aber, den österreichischen Sprachgebrauch höher zu bewerten als den im gesamten deutschen Sprachraum. HK17 ist so weit von der nötigen HK15 entfernt, dass ein paar österreichische Quellen auch nicht viel rausreißen würden. Sonderregeln im Sinne von "österreichbezogen", die hier anscheinend von einigen verlangt werden, sind nach über 90 Jahren außerösterreichischer Zugehörigkeit strikt abzulehnen. MBxd1 15:55, 22. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Man muss nicht auf dem Österreich-Deutschland-Gegensatz herumreiten, wie schon aufgezeigt, verwenden auch dt. Medien und dt. Lit. fast durchgängig "Czernowitz", wie österreichische auch. Ein Bsp.: vor mir liegt gerade: Helmut Braun (Hg.): "Czernowitz. Die Geschichte einer untergegangenen Kulturmetropole." Christoph Links Verlag, Berlin 2005. In den Titeln von 4 der 7 Aufsätze darin taucht der Ortsname auf. So: Peter Rychlo (ein ukrainischer Germanist aus der Stadt): "Czernowitz als geistige Lebensform. Die Stadt und ihre Kultur."; Mariana Hausleitner: "Eine wechselvolle Geschichte. Die Bukowina und die Stadt Czernowitz vom 18. bis zum 20. Jahrhundert."; Albert Londres: "Besuch in Czernowitz 1929" (Damals hieß die Stadt amtlich rumänisch); Othmar Andrée: "Czernowitz gestern und heute (sic). Von der Aktualität eines Mythos."; Bohdan Zahaijski (ein ukr. Journalist aus der Stadt): "Umbruch und Rückbesinnung. Czernowitz in den Jahren der Unabhängigkeit." (gemeint ist die ukrainische). Nur mal so als Bsp. Es empfiehlt sich auch, die links zu lesen. Sicher ist wörterbuch.de, wenn es nur bundesdeutsche Zeitungen durchforstet, nicht besonders repräsentativ und die Daten keinesfalls valide. Es wurde nachgewiesen, dass die Stadt im deutschsprachigen Raum fast immer so genannt wird und unter diesem Namen keineswegs unbekannt ist und es eine Menge Lit. über sie gibt. Sie hat durchaus eine gewisse Bedeutsamkeit.--188.102.248.57 18:29, 22. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich sehe das genauso wie mein Vorredner. Czernowitz hat eine Vergangenheit, als (v.a. jüdisches) Kulturzentrum, während das heutige Tscherniwzy eine unwichtige, auch innerhalb der Ukraine periphere Provinzstadt ist, die sowohl in Presse als auch in der Literatur kaum erwähnt wird. In solchen Fällen ist es nicht mehr als selbstzweckhafter Bürokratismus, strikt nach Schema der Namenskonventionen vorzugehen. -- 212.17.70.168 15:22, 26. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

"Tscherniwzy" ist ganz sicher unbekannt, das gibt es nämlich nicht. Es heißt "Tscherniwzi", und das sollte jedem bekannt sein, der wenigstens Grundkenntnisse zur Westukraine für sich beansprucht. Mal wieder typische Nebelkerzenwerferei mit falschen Namen. Tscherniwzi ist eine der bedeutendsten Städte der Westukraine und Oblasthauptstadt. Von einer "peripheren Provinzstadt" zu sprechen, ist eine Beleidigung. Zur o. g. Literatur: "untergegangene Kulturmetropole" und "eine wechselvolle Geschichte" sagt wohl alles über den Horizont solcher Literatur. Naja, die Österreicher in der Wikipedia haben sowieso die Wahrheit für sich gepachtet, das kennt man ja. MBxd1 15:58, 26. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich sehe hier nur einen, der die Wahrheit gepachtet hat (und das auch noch wegen eines Tippfehlers beansprucht)... -- 212.17.70.168 17:10, 26. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Czernowitz&oldid=73627503"