Diskussion:Godwin’s law

Die aufgrund der oben verlinkten Behalten-Entscheidung am 13. Dezember 2007 beantragte Löschprüfung wurde auf behalten entschieden. Elvis untot 19:30, 13. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Sollte der Artikel nicht besser unter Godwins Gesetz zu finden sein ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:51, 14. Mär. 2010 (CET) Beantworten

War er bis Ende letzten Jahres auch und wurde dann verschoben. Argument ist wohl, dass Godwins Gesetz TF, da das (auch im deutschsprachigen Usenet) als Godwin's law bekannt ist. Mit persönlich ist es eigentlich relativ egal, sollte aber mit Rosenkohl abgesprochen werden, nicht dass es einen Verschiebewar gibt. --Jogy _{sprich mit mir} 19:58, 14. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Nö. Jeder, der seinerzeit im Usenet war, weiß auch warum. -- ~ğħŵ ₫ 23:54, 15. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Godwins Gesetz ist ein Infinite Monkey Theorem. Im Laufe einer Diskussion wird irgendwann prinzipiell jeder Vergleich kommen. Man muß nur lange genug warten: Die Aussage, wonach irgendwann mal jemand Hitler ins Spiel bringt ist daher ebenso korrekt wie die Aussage, daß irgendwann mal jemand einen Vergleich mit fliegenden Kühen bringt. Was ist also so besonders daran, daß es Hitler ist? KraGG 07:55, 9. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Das Besondere ist nicht die Aussage an sich, sondern deren breite Verwendung. Und Dein eingefügter Satz ist TF, bitte eine Quelle anführen, der Godwin's law im Zusammenhang mit dem Infinite Monkey Theorem sieht. Die Aussage ist natürlich nicht grundlegend falsch, nur beruht Godwin's law in keinster Weise auf dem Infinite Monkey Theorem, sondern auf Beobachtungen im Usenet. --Jogy _{sprich mit mir} 08:39, 9. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Moin KraGG, das Infinite Monkey Theorem ist im Prinzip ein mathematischer Satz, nämlich eine Ausprägung des Borel-Cantelli-Lemmas. Godwins Gestz hingegen ist eine Heuristik, ein Erfahrungssatz. Mathematische Sätze beruhen auf Beweisen, Heuristiken auf Beobachtung. Man darf nicht beides in einen Topf werfen. Hitlervergleiche kommen in Diskussionen wesentlich häufiger vor, als es nach reiner Zufallswahrscheinlichkeit zu erwarten wäre. --Mussklprozz 12:01, 9. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Also wenn es darum ginge, daß meine Aussage eine TF ist, nur weil ́s keine Quelle hat, dann könnte ich sehr viel im Artikel streichen:

• Godwin’s law wird häufig nicht nur bei „Nazi"-Vergleichen, sondern auch anderen moralisch oder „politisch korrekt" belegten Formeln herangezogen. QUELLE?

• Die Nennung eines Bezugs zu Hitler kann als rhetorische Figur benutzt werden, um eine Aussage zu diskreditieren. QUELLE?

• Die Nennung des Namens Hitler in einem Vergleich führt wegen dessen extremer Negativität zumeist zum Diskussionsabbruch QUELLE? (Nur mal so nebenbei: Es gibt Länder, in denen Hitler nicht einen so negativen Beigeschmack hat, wie in Europa und Amerika)

• Häufig verschiebt sich die Diskussion nach der Erwähnung von Godwin (bzw. der eigentlich falschen Interpretation) jedoch zu einer Diskussion darüber oder über das Nazi-Thema; womit der Thread effektiv beendet ist, da er das ursprüngliche Thema verlässt. QUELLE?

• Wie andere Gesetze, die sich aus statistischen Beobachtungen herleiten, kann Godwin’s law als Beweis eines sozialen Phänomens angesehen werden. QUELLE? GIBT ́S DENN DA EINE WISSENSCHAFTLICHE ARBEIT FÜR SO EINEN „BEWEIS"? NEIN!

Ihr seht also, das ist alles auch nicht bequellt! Außerdem fehlt bei „Zusätze und Nachträge" ein Korollar, dass das Gesetz bei einer Diskussion über den Nationalsozialismus oder Hitler selbst, ungültig wird.

Kommt mir jetzt also bitte nicht damit, es sei nicht eine Quelle gegeben, denn dann könnte ich fast den ganzen Artikel löschen. Meine Aussage braucht keine Quelle, weil logisches Schlussfolgern prinzipiell a priori korrekt ist.

Daß jemand im Laufe einer Diskussion Hitler ins Spiel bringt IST nun mal eine logische Konsequenz aus dem Infinite Monkey Theorem und damit eben keine TF.KraGG 08:16, 10. Apr. 2010 (CES)

(削除) Und damit wissen wir auch wieder, wer Du bist. Du lernst aus Sperren auch gar nichts, oder? Von meiner Seite aus EOD. Wenn Du nicht endlich lernst,. Dich von dem Artikel fernzuhalten, dann landest Du wieder auf der VM. --Jogy _{sprich mit mir} 09:47, 10. Apr. 2010 (CEST) (削除ここまで)_{nach nochmaligem Lesen vielleicht doch eher nicht, sorry}Beantworten

Dass es etwas ähnliches ist, will ich gar nicht bestreiten. Nur ist ein Verweis auf das Infinite Monkey Theorem schon deswegen inkorrekt, weil die Nutzer des Usenet nicht blind auf die Tasten hauen. Und dass andere Passagen hier unbequellt sind, erlaubt noch lange nicht die Einführung weiterer unbequellter Passagen - Gleichbehandlung im Unrecht gibt es hier nicht. Und dass Du es als logische Schlußfolgerung siehst mag sein, nur haben Dir hier jetzt zwei Leute widersprochen, also ist es vielleicht doch nicht so logisch. Vielleicht einfach nochmal den Beitrag von Muskklprozz durchlesen. --Jogy _{sprich mit mir} 12:07, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Erstmal: Was sollte dieses durchgestrichene Zeug? Vielleicht doch eher nicht??? Häh?? Also zunächst einmal haben dir schon mehr widersprochen als mir, wenn ich mir deine Editgeschichte anschaue. Und wenn, lieber JogyB, dann muß sehr wohl eine Gleichberechtigung gelten. Godwin ́s Gesetz sagt aus (für dich zum Mitschreiben): Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an. Das und nichts anderes war die ursprüngliche Version von Godwin ́s Gesetz. Alles andere (ob ein Verlierer gefunden ist, ob ein Nazivergleich ein Totschlagargument ist etc. pp.) ist eine Art Zusatz, den man je nach Meinung als richtig oder falsch ansehen kann. Aber im Original (auf Deutsch) sagt das Gesetz nur aus, es werde irgendwann ein Nazivergleich kommen. Und das hängt sehr wohl mit infinit Monkey zusammen. Von Widerspruch lasse ich mich genauso wenig beeindrucken wie du (wenn ich mir deine Editgeschichte so anschaue). Und da du ja selbst zugegeben hast, daß ein Zusammenhang besteht setze ich diesen Zusammenhang mit Infinite Monkey nicht nur wieder ein, sondern sage auch ganz klar, daß ich fest gewillt bin, daß das da auch bleibt. Ich setze Leute nur ungern auf die Vandalismusliste, aber wenn du selbst zugibst, daß ein Zusammenhang besteht, muß dieser Zusammenhang im Artikel auch erscheinen. Gleiches Recht für jede Aussage im Artikel! Wenn eine Aussage unbequellt im Artikel steht, muß man auch eine andere auch unbequellt dazutun dürfen. Hier gilt sehr wohl Gleichberechtigung und unterschiedliche Meinungen gehören nun mal zu einer Diskussion, das ist ok. Aber wenn so ein Zusammenhang tatsächlich nun mal vorhanden ist (was du selbst auch einräumst - und was ich im Falle einer Vandalismusmeldung auch vorbringen würde), dann gehört das nun mal rein. Nochmal: Ich möchte hier keinen Editwar, ich möchte auch ungern die Vandalismusliste benutzen, aber da nun mal dieser Zusammenhang besteht, gehört das in den Artikel.KraGG 14:28, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Außerdem: Gleichberechtigung im Unrecht ist ein juristisches Prinzip - und du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß Godwin ́s Gesetz in irgendeinem Gesetzesbuch steht ;-)KraGG 14:29, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wo liegt das Problem den einfachen Satz hinzuschreiben, daß diese Aussage (gemeint ist der Satz, daß mit wachsender Wahrscheinlichkeit ein Nazivergleich kommt) eine einfache triviale Konsequenz aus dem Infinite Monkey Theorem ist? Macht doch nicht gleich so ein Theater!KraGG 14:53, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Das Problem liegt schlichtweg darin, dass es keine Konsequenz aus dem Infinite Monkey Theorem ist (nochmal, im Usenet entstehen Texte nicht durch zufällige Tastendrücke). Und auch von der Entstehung her hat es rein gar nichts damit zu tun. Und so langsam bin ich mir doch ganz sicher, dass Du die übliche hir aufschlagende Socke bist. Also bitte tu Dir keinen Zwang an und setz mich auf die VM, das endet höchstwahrscheinlich eher in Deiner Sperre als in meiner. --Jogy _{sprich mit mir} 16:06, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Mir ist eigentlich nicht daran gelegen mit irgendjemanden in Konflikt zu sein, weder mit dir, noch mit einem anderen. Das war eigentlich nur eine Reaktion auf deine obige Drohung mich auf die VM zu setzen. Und was du denkst, wer ich bin, oder nicht bin, interessiert mich nicht so sonderlich. Aber mir geht es wie gesagt gar nicht darum einen Editwar anzufangen, oder hier eine sonstige Schlammschlacht zu machen. Mir geht es eigentlich nur darum, daß die sinngemäße Aussage "Mit zunehmender Diskussionslänge nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Nazivergleichs dem Wert 1" mit dem Infinite Monkey Theorem zusammenhängt, weil sich bei einer unendlich langen Diskussion die Wahrscheinlichkeit für JEDEN Vergleich (also auch ein Nazivergleich) sich dem Wert 1 nähert. Ob nun Nazivergleich, oder ein Vergleich mit fliegenden Elefanten, oder sonstwas. Also ist diese Aussage eine triviale Konsequenz eines infinite Monkey Theorems. Und daß da ein gewisser Zusammenhang besteht hast du ja oben schon selbst eingeräumt. Alles was danach kommt (Diskussionsabbruch, Totschlagargument, Zensur, Verlierer, etc. pp.), das ist was ganz anderes. Mir geht es nur um DIESE eine Aussage. Ich verstehe eigentlich nicht, wieso du dich so aufregst hier aus einer Mücke einen Elefanten machst: Jedes Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit des Aufretetens nicht 0 ist wird irgendwann auftreten, also auch ein Hitlervergleich (ich glaube da müssen wir nicht diskutieren, oder)? KraGG 17:52, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Du kannst ja gerne einen Schlichter anrufen, oder um eine unabhängige Meinung anfragen.KraGG 17:55, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich hab ́s ein bißchen trockener formuliert. Ähnlich dem Infinite Monkey Theorem stellt diese Aussage an sich eine Trivialität dar, insofern sie für prinzipiell jeden Vergleich wahr ist und sich mit wachsender Länge die Wahrscheinlichkeit für jeden Vergleich dem Wert 1 nähert. Ich hab also nicht direkt aufs ininite monkey Theorem verwiesen, sondern ähnlich gesagt. Ich glaub das ist jetzt so gut und neutral und die Sache ist jetzt ok und beendet.KraGG 18:41, 10. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich habe nicht gedroht, Dich auf die VM zu setzen, diese Passage war zum Zeitpunkt Deiner Antwort bereits durchgestrichen. Ich hatte den Eindruck, dass Du die hier übliche Störsocke bist, der schwindet aber zunehmend. So formuliert ist es aus meiner Sicht ok... ob da unbedingt das Infinite Monkey Theorem vorkommen muss ist die andere Frage, wenn man schon überhaupt auf was verweisen muss, dann wäre es das Borel-Cantelli-Lemma. Paßt zwar auch nicht 100%ig, da bei Diskussionen sicher keinerlei Unabhängigkeit der Ereignisse gegeben ist, aber ist bei weitem weniger speziell als das Infinite Monkey Theorem.

Und nur falls es aus den obigen Sätzen nicht richtig rauskommt: Dass jedes Ereignis irgendwann auftritt, ist vollkommen klar und dass Godwin's law aus dieser Sicht trivial ist, kann ruhig erwähnt werden. Was mich stört ist die Fokussierung auf das Infinite Monkey Theorem, die nicht so recht paßt. --Jogy _{sprich mit mir}

Ich drück ́s mal so aus: Man soll bei Wikipedia niemanden beleidigen. Aber wenn man wegen so einer kleinen Sache, so einem kleinen trivialen Satz so reagiert wie du (zuerst löschen, dann Vandalismusliste, zuerst prinzipiell zu allem nein sagen) und Leute gleich so hart angeht.....na ja; ich weiß ja nicht, was hier mal vorgefallen ist und worum es ging, aber ein kleiner Verfolgungswahn ist das schon, gleich SOOOO zu reagieren. Aber die Sache ist ja jetzt sowieso beendet. KraGG 13:45, 11. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Nochmals: mathematische Sätze und Heuristiken gehören nicht nicht in einen Topf, bei Godwin's Law handelt es sich nicht um eine Konvergenzaussage einer unendlichen (!) Folge von Zufallsvariablen, sondern um eine Beobachtung menschlichen Verhaltens. So, wie Du es jetzt geschrieben hast, ist es gewundener ausgedruckt, aber es bleibt sachlicher Unfug. --Mussklprozz 17:36, 11. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Vielleicht bist Du ja durch Nachrechnen zu überzeugen? Eine relativ einfache Formulierung eines Nazivergleichs wäre „Hier geht es zu wie bei den Nazis." Damit dieser Satz durch zufälliges Tippen zustande kommt, braucht es mehr als 10⁵⁰ Anschläge. Das ist konservativ gerechnet; ich habe Groß-Kleinschreibung und alle Satzzeichen außer Punkt und Komma außer Acht gelassen, sonst käme weit mehr heraus. Setzen wir weiterhin großzügig voraus, dass pro Sekunde 100.000 Anschläge in der deutschen Wikipedia eingetippt werden. Dann dauert es mehr als 10⁴⁵ Sekunden, bis der obige Satz zustande kommt, oder anders ausgedrückt mehr als 10³⁸ Jahre. Das ist ungefähr eine Trillion mal das Alter unseres Universums. Schon rein rechnerisch ist es also Unsinn, das Vorkommen von Nazivergleichen aus Grenzwertbetrachtungen der Wahrscheinlichkeitstheorie abzuleiten. --Mussklprozz 18:10, 11. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Ich habe nicht gesagt, daß es mit dem Infinite Monkey Theorem gleichzusetzen ist, oder die Diskussionsteilnehmer vor einer Schreibmaschine sitzen. Ich habe nur gesagt ähnlich dem Infinite Monkey Theorem. Und daß es etwas ähnliches ist, wurde oben sogar von euch bestätigt. Wenn du glücklicher wirst, schreib meinetwegen hin, ähnlich dem Borel Cantelli Lemma. Worum es mir geht ist einfach die Tatsache, daß DIESER Satz "Mit wachsender Wahrscheinlichkeit blablabla.....", der jetzt im Artikel steht, für sich genommen auf prinzipiell J E D E N Vergleich anwendbar ist. Je länger eine Diskussion andauert, desto wahrscheinlicher wird auch ein Vergleich mit fliegenden Schweinen, oder einer Großmutter die den Wolf auffrißt und Schneewittchen tötet alle. Jeder Vergleich wird irgendwann kommen (also auch einer mit Hitler und den Nazis). Also ist dieser Satz für sich genommen äußerst trivial. Das und nichts anderes wollte ich sagen. Da bietet sich natürlich infinite monkey an. Schreib meinetwegen Borel Cantelli anstatt Infinite Monkey, aber ich finde schon, daß irgendwie (ÄHNLICH infinite Monkey, ÄHNLICH Borel Cantelli, oder ÄHNLICH sonstwie) gesagt werden sollte, daß diese Aussage für sich genommen trivial ist. Beobachtung, oder Heuristik hin oder her, sie IST trivial (insbesondere dann, wenn das Diskussions- ,oder Gesprächsthema der Nationalsozialismus oder Hitler selbst ist).KraGG 18:37, 11. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Wenn „irgendwann einmal" in dem einen Fall eine Woche, in dem anderen Fall Trillionen von Jahren bedeutet, dann ist es nicht hilfreich, beides in einen Topf zu werfen. Die Wahrscheinlichkeitstheorie gehört nicht hierher, Punkt. Für mich ist jetzt Ende der Diskussion. --Mussklprozz 19:16, 11. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Ich mußte irgendeine neue Überschrift für diesen Diskussionsabschnitt finden und Infinite Monkey hat sich da am ehesten angeboten.

Ich habe jetzt infinite Monkey ganz weggelassen und nur geschrieben: Diese Aussage für sich alleine genommen ist aber trivial und daher nicht spezifisch für Nazi-, oder Hitlervergleiche, insofern sie für jeden Vergleich gelten würde. Da ist kein Verweis auf Infinite Monkey, Borel o.ä.

Ich denke das ist jetzt so i.O. und ein guter Kompromiß und jeder kann damit leben. Womit für mich auch die Diskussion beendet ist. (Das nächste mal können wir aber ruhig freundlicher miteinander umgehen)KraGG 09:43, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Aber wieder auf Statistik und damit sind wir wieder beim - zu Recht - von Mussklprozz kritisierten Punkt. Deine Änderung ist umstritten, also lass die solange draussen, bis hier auf der Disk ein Konsens vorhanden ist. Den kann ich bislang nicht erkennen. Du kannst gerne WP:3M bemühen, aber so geht es nicht. --Jogy _{sprich mit mir} 09:52, 12. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Mir ist auch beim Lesen des Artikels eine gewisse "Ungereimtheit" in der Formulierung des Godwin's law aufgefallen, und ich habe mich geärgert, dass dies nicht weiter kommentiert wird. KraGG hat recht, egal ob er damit Godwin nun richtig verstanden hat oder nicht - so wie Godwin's law formuliert ist, fordert er das Gegenargument mit den fliegenden Kühen geradezu heraus. In den Artikel gehört wenigstens ein Hinweis (warum nicht auf das Infinite Monkey Theorem?) oder eine Erläuterung, dass man Godwin's law nicht streng mathematisch verstehen darf. Ein kurzer Hinweis würde sehr viel bringen, das muss ja kein langer Absatz sein. Blöd, wenn man als Leser genötigt wird, auf die Diskussionsseite zu gehen, weil Aspekte, die dem Verständnis dienen, im Artikel ausgeblendet werden. Ich habe diese Diskussionsseite ja genau deshalb aufgesucht -- 134.245.5.105 20:39, 14. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Hm, im Abschnitt Grundlegendes steht ziemlich weit oben: Wie fast alle „Usenet-Gesetze" ist auch Godwin’s law keine naturwissenschaftliche Regel oder Gesetz, sondern eine Vorhersage auf Grundlage der Erfahrung. Damit wird genau das, was Du forderst, an prominenter Stelle klargestellt. --Mussklprozz 07:40, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Meines Erachtens trifft das noch nicht richtig den Punkt. Godwin schreibt ja the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one - das klingt eben doch ein bisschen mathematisch (probability ... approaches one). Im Artikel ist auch von einer "ironischen Dimension" die Rede - das macht zwar deutlich, dass man den Satz nicht ganz ernstnehmen darf, aber die Tatsache, dass der Satz logisch gesehen ins Leere geht, kommt damit noch nicht rüber. Man muss den Satz ja nicht einmal ins Absurde ziehen (wie KraGG mit den fliegenden Kühen). Es reicht schon ein einfaches Gegenbeispiele wie: ... Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für das Vorkommen von "LOL" eins an. Das wäre auch ein ganz realer Erfahrungstatbestand, und in keiner Weise absurd. Es geht also gar nicht darum, Wochen mit Trillionen von Jahren in einen Topf zu werfen. Es geht darum, die für jeden denkenden Menschen offensichtliche Trivialität des Satzes zu kommentieren. Genau in dieser Trivialität mag ja sogar die Ironie des Satzes liegen. Man muss das aber deutlich formulieren, sonst denkt man, der Artikelschreiber hat diese Trivialität übersehen. Nochmal: Für mich war das der Anlass, auf die Diskussionsseite zu gehen. -- 212.144.50.122 16:09, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Das Problem, dass ich mittlerweile sehe, ist dass genau durch den Hinweis auf die Trivialität der Eindruck entsteht, dass der Hintergrund des "Gesetzes" genau dieser triviale mathematische Zusammenhang ist. Das ist eben nicht der Fall, Godwin's law basiert auf Beobachtungen im Usenet - und dort tauchen die Nazivergleiche wohl deutlich häufiger auf, als aus rein statistischer Sicht zu erwarten. --Jogy _{sprich mit mir} 16:57, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Dein Problem kann ich nachvollziehen. Es ist letztlich eine Frage, wie man den Hinweis verpackt. Ich sehe es ungefähr so: Der Hintergrund des Gesetzes ist nicht genau dieser triviale mathematische Zusammenhang, sondern er ist im Artikel bereits treffend beschrieben. Aber durch den mathematischen Zusammenhang entsteht eine bestimmte Art von Widersprüchlichkeit/Humor/Ironie, die für die Netz-Kultur nicht nur typisch ist, sondern über die man - zumindest bei genauerer Betrachtung - einfach stolpern muss. Man kommt also nicht umhin, den mathematischen Zusammenhang mitzudenken, auch wenn er natürlich der Grundaussage des Satzes irgendwie entgegensteht. Ein Hinweis, der dies kommentiert, sollte schon sein. -- 134.245.5.103 17:52, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

Der Witz ist ja:

• Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelnes neues Posting "LOL" enthält, ist (mehr oder weniger) unabhängig von der Länge des Threads (der Diskussion) (Stochastische Unabhängigkeit, die auch beim Infinite Monkey Theorem angenommen wird)
• Die Wahrscheinlichkeit, dass der Thread als ganzes "LOL" enthält nimmt mit der Anzahl der Postings zu
• Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelnes neues Posting einen unpassenden Nazi-Vergleich enthält nimmt aber erfahrungsgemäß mit der Länge des Threads zu
• Damit nimmt die Wahrscheinlichkeit, dass der Thread als ganzes einen unpassenden Nazi-Vergleich enthält mit der Anzahl der Postings schneller zu, als beim "LOL"

--132.180.7.129 18:04, 15. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

• Wikipedia:War Löschkandidat