Diskussion:Werkzeuggebrauch bei Tieren

Ich kann mich an eine Doku im Fernsehen erinnern in der Vögel in einer Großstadt von einem über eine Strasse gespannten Kabel oder Seil Nüsse auf die Fahrbahn der Strasse fallen ließen. Die Autos fuhren darüber, knackten die Nüsse auf und die Vögel konnten so das Innere der Nuss herauspicken. Wo das ganze gezeigt wurde weiss ich nicht mehr so ganz genau. Eine interessante Art "Werkzeug" zu benutzen.

Müsste es nicht heißen: „Werkzeuggebrauch durch Tiere"? „Bei Tieren" gebraucht z.B. der Schlachter Werkzeug oder der Hufschmied. --Hardenacke 12:47, 14. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Man sagt doch auch: beim Menschen...; der Schlachter gebraucht es eher an Tieren, würde mir mein Sprachempfinden sagen. --Gerbil 14:36, 14. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Würdest Du auch sagen: „Werkzeuggebrauch beim Menschen"? Also ich denke: „Werkzeuggebrauch durch den Menschen" oder „Werkzeuggebrauch des Menschen". Der Mensch gebraucht das Werkzeug, nicht das Werkzeug wird beim Menschen gebraucht. Oder irre ich mich? --Hardenacke 15:58, 14. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Gib in Gugel mal "Werkzeuggebrauch" ein - da gibt es aus unterschiedlichsten Quellen nur "beim". Mir war das gar nicht bewusst, ich habe einfach den üblichen Sprachgebrauch in den mir bekannten Publikationen verwendet. Beim Menschen würde ich das auch so sagen. --Gerbil 17:18, 14. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Guhgel ist ja nun gewiss kein Maßstab für den Gebrauch der deutschen Sprache. 10.000.000.000 Fliegen können sich nicht irren? Ich denke, das eher passive „Werkzeuggebrauch bei Tieren" hat sich zwar eingebürgert, ist aber nicht recht logisch. --Hardenacke 19:55, 15. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Nein, das ist wirklich nicht der Maßstab, aber so lauteten schon vor 20 Jahren viele Fachaufsätzen, die ich für meine Diss. in Händen hatte. Gib mal bei Gugel die Phrase in Auftrag: "Das Lernen bei Tieren: Verhaltensänderungen" - das ist ein Standartlehrbuch von 1973 (Ich stamme nicht aus ihrer AG, bitteschön, obwohl ich sie ganz gut kannte). "Werkzeuggebrauch der Tiere" wäre Eibl'sche Diktion, aber das sagt heute niemand mehr in dieser Disziplin. --Gerbil 21:12, 15. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Eben ist mir aufgegangen, das man das Lemma auch Werkzeuggebrauch im Tierreich nennen könnte. --Gerbil 17:19, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Wäre auf jeden Fall logischer. --Hardenacke 14:33, 27. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Werkzeuggebrauch bei Tieren finde ich eigentlich am flüssigsten und intuitiv naheliegendsten. Es ist grammatikalisch/logisch zudem korrekt (!), und da man ohnehin weiß, was gemeint ist, muss man das nicht unnötig verkomplizieren – meint und grüßt: inspektor godot 14:48, 27. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Naja, lassen wir es so. Sonst findets keiner. Etwas anderes wäre: Musik bei Vögeln. --Hardenacke 15:43, 27. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Jetzt fand ich das Thema so spannend, dass ich auch mal in die Quellen geschaut habe ;) Zwei Kleinigkeiten:

a) Joanna Dolly: Don't call ma (me?) a birdbrain. New Scientist, 23. Juni 2007, S. 35 - 37 konnte ich nirgendwo finden, es gibt in der Ausgabe vom 23 Juni 2007 aber Joanna Dolly: The scheming minds of crows. Ist da was verrutscht?

b) Fallen die Science-Links nicht auch unter „Keine Links zu kommerziellen Anbietern"? Schließlich muss man zahlen, wenn man nicht einen Uni-Zugang o.ä. hat. Gruß, David Ludwig 13:16, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

zu a) Ich habe das New Sci.-Heft vor mir liegen, und da heißt es genau so, wie (jetzt noch exakter) im Artikel zitiert; 3 Fehler in einem Quellennachweis ist übrigens mein persönlicher Rekord. – Die Online-Headlines sind fast durchgängig gegenüber der Printversion verändert, teils einfach nur stark gekürzt, teils inhaltlich-lockender.

zu b) Das ist gewiss ein Grenzfall, aber im Kontext mit einem sauberen Quellennachweis wohl vertretbar. Das Problem bei Science ist, dass sie oft zunächst zumindest eine Zusammenfassung (manchmal auch den kompletten Text) frei zugänglich haben [1], solche Textteile später aber wieder entfernen [2] und noch später weiterführende Artikel ergänzen. So ist in der Regel durchaus noch ein Nutzen für die Leser vorhanden, auch wenn der Artikeltext selbst nicht (mehr) zugänglich ist. --Gerbil 13:47, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Ich habe irgendwo zuhause (also ion Berlin und damit aktuell unerreichbar) ein Paper, in dem der Gebrauch von Holstücken als "Gasmaske" bei Nacktmullen beschrieben wird - sie legen sich das Stückchen beim Graben quer in das Diastema, um den Staub nicht einzuatmen. Die Autoren bezeichneten dieses Verhalten damals ebenfalls als Werkzeuggebrauch: Shuster, G. and P.W. Sherman 1998. Tool use by naked mole-rats. Animal Cognition 1:71-74. Maybe it' of interest, Gruß -- Achim Raschka 19:12, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Danke; da der Titel so lautet, kann man die Studie auch aufgreifen, auch wenns der Definition nicht ganz entspricht. --Gerbil 14:59, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

sagt, gibt es in der deutschen wikipedia eigentlich einen eigenen (oder ähnlichen) beitrag zu "animal cognition"? vgl. den engl. artikel: [3].

oje; cognition wird im Deutschen wohl am ehesten mit Wahrnehmung übersetzt. Wahrnehmung ist in unserer geistesgeschichtichen Tradition ein bewusster Vorgang. Unter Bewusstsein#Bewusstsein_bei_Tieren findest eine Andeutung der Probleme, die man hätte, das im Englischen heute (wieder) übliche Zusammendenken von Psychologie & Verhaltensbiologie ins Deutsche zu übertragen; schon auf der Ebene der Wortwahl muss man da vorsichtig sein, vergl. die Hinweise unter Diskussion:Zahlenverständnis bei Tieren#Kleinigkeiten > Ziffer 3. Schlicht übersetzen kann man den engl. Artikel auch nicht, das wird schon aus der Herleitung des Forschungsgebiets aus Comparative psychology deutlich: diese ist auf dt. Tierpsychologie verlinkt, was zwar nicht falsch, im Deutschen aber auch nicht so ganz treffend ist. Wenn man es auf Ethologie beziehen würde, wäre der comparative Aspekt zwar auch getroffen (und vor allem der im engl. Artikel erwähnte Bezug auf Nikolaas Tinbergen), aber das wäre dann wieder verlinkt auf einen deutschen Sonderweg, der letztliche in eine Sackgasse führte, die gewiss nicht stracks zur animal cognition-Forschung im heutigen engl. Sprachgebrauch führte. Meine Strategie war es bisher, diese verhaltensbiologischen Aspekte in sauber dokumentierten Einzelartikeln zu behandeln (dazu gehört auch der noch etws dünne, weil nicht mit hinreichend vielen Belegen ausgestattete Artikel Spiegeltest) und diese unter einander zu verlinken. --Gerbil 11:15, 1. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Bis in die 1920er-Jahre galt der Werkzeuggebrauch, von anekdotischen Einzelfallschilderungen abgesehen, als das alleinige Vorrecht des Menschen. Die Gattung Homo wurde zeitweise u.a. auch durch den Nachweis von Werkzeuggebrauch gegen zeitlich frühere Gattungen der Echten Menschen abgegrenzt. Für diesen Artikel habe ich eine anschauliche Übersicht über den heutigen Forschungsstand zusammen getragen. --Gerbil 17:21, 23. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

•  Pro Schön zu lesen, mit der aktuellen Fachliteratur belegt und dann auch noch interessant. Also sehr lesenswert. --David Ludwig 20:53, 23. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

(削除) * Kontra (削除ここまで) - Und zwar mit großem Bedauern, denn es handelt sich um interessante Beispiele, und um eine immer noch eine viel zu wenig geführte Diskussion. Doch ist der Aufbau des Artikels nicht stringent. Anfangs schreitet er von Tierart zu Tierart voran (Schimpansen, Gorillas, Orang Utans), doch dann werden in den Zwischentiteln neue Kriterien beigefügt, z. B. geographische (Neukaledonien), oder „wildlebend", schließlich tauchen Dinge in den Überschriften auf, die dort m. E. nichts verloren haben (hungrig) oder die eher an Pressegebräuche erinnern, wie der Titel zu den Delphinen. Die „weiteren Beispiele" klingen eher zufällig. So läppert der Artikel am Ende ein wenig aus. Ich finde es auch schade, dass die ersten Versuche bei den Schimpansen platziert sind (auch wenn es sich um diese Tiere drehte), statt diesen Versuchen die prominente Stellung zu geben, die sie verdienen. Ich habe größte Mühe herauszufinden, wie sich die Erforschung dieses Phänomens entwickelt hat, was sie blockiert (hat) usw. Welche Forschergruppen sind daran beteiligt? Ich würde mich freuen, wenn Du den Beitrag - nicht die Beispiele (es sei denn, Du findest noch bessere) und nicht die Stoßrichtung - mit Blick auf eine geschlossenere Darstellung noch einmal durchdenken würdest. -- Hans-Jürgen Hübner 15:38, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Da es sich um von einander völlig unabhängige Forschungsansätze handelt, ich für diese Aussage aber keine Quelle benennen könnte, wird es wohl bei der Reihung der Beispiele bleiben müssen. Die Überschriften kannst Du gern einander angleichen. Was gewonnen wäre, wenn ich die "kleinen" Beispiele am Schluß streichen würde, erschließt sich mir nicht. Gerbil

Keine Missverständnisse, die Beispiele sollten sogar unbedingt bleiben.-- Hans-Jürgen Hübner 16:22, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo nochmal, habe mal den Versuch einer Gedankenführung eingebaut. Ist bestimmt verbesserungswürdig. Falls er Deinen Vorstellungen widerspricht, bitte rückgängig machen. Ansonsten lässt er sich vielleicht fachlich anpassen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:47, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Jetzt habe ich kapiert, worauf es dir ankam. Da ich den Artikel addierend aufgebaut habe, ergab sich eine gewisse Betriebsblindheit, von der ich zwar grundsätzlich weiß (deshalb auch die Nomierung, weil man sonst für derart exotische Themen ja nie ein Feedback bekommt), die einem aber im konkreten Fall den Blick verstellt. Gerbil

•  Pro Das ist für mich ein Artikel, für den die Lesenswerten geschaffen wurden: ein gut fundierter, leicht lesbarer Überblick, der das Wichtige bringt, ohne jetzt alle winzigsten (und dann wohl faden) Details aufzulisten. In der Einleitung, die jetzt ja nur die historische Perspektive bringt, würde ich mir noch eine Listung der Großtaxa wünschen, in denen der Werkzeuggebrauch bis jetzt nachgewiesen wurde. Was ein wenig fehlt, ist eine Synthese, aber die liegt wohl auch in der Fachliteratur nicht vor, wenn man die jungen Publikationsdaten anschaut. Griensteidl 19:27, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

•  Pro ja. LW --TammoSeppelt 21:20, 24. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

•  Pro - sehr interessantes Thema, mein erster Wissensdrang wurde befriedigt, damit ein Laienpro -- Udimu 17:20, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

•  Pro Ein interessanter, auch für Laien verständlicher Artikel, der unbedingt lesenswert ist. --Gudrun 17:42, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

•  Pro allerdings mit der Bitte den Seeotter#Werkzeuggebrauch zu ergänzen. Als Anregung, Kontrolle und Zugabe empfehle ich diese Links: NZZ Die Zeit Seeotter Video -- Gruß Tom 23:12, 28. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

• Freut mich, dass mein Gliederungsvorschlag auf Gegenliebe stößt. Schau doch mal hier vorbei, denn dass ausgerechnet Elefanten fehlen, scheint mir eine übergroße Lücke darzustellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Tool_use Es wäre für eine Exzellenzkandidatur wohl zu klären, nach welchen Kriterien ausgerechnet diese Tierarten ausgewählt worden sind, andere hingegen ausgelassen wurden. Dennoch inzwischen  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Gerbil! Ein wohlwollendes Pro bedeutet nicht, das sich der Autor schlafen legt und die Kandidatur 'aussitzt'. Nimm Dir ein Beispiel an anderen KLA's und beseitige erkannte Mängel! Lieben -- Gruß Tom 18:43, 29. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Die Auswahl war simpel: Es sind gesicherte Fakten, die in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurden und über die ich im Laufe der Jahre zufällig gestolpert bin, und ein wenig eigenes Hintergrundwissen. Einzige Ausnahme waren die Seeottern, die bereits im Artikel standen, die ich aber bewusst unter "sonstiges" stehen gelassen hatte, da ich keine gute Quelle dafür fand. Ihnen eine eigene Rubrik zu geben, war nicht meine Idee. Die NZZ-Folio-Ausgabe kenne ich, aber solche Tertiärquellen hatte ich bewusst übergangen; da schreibt einer vom anderen ab, ohne dass man die genaue Quelle noch mitbekommt. Um die Elefanten werde ich mich kümmern, vielleicht finde ich bessere Quellen als die sehr anekdotisch klingenden Berichte auf der Webseite. Aber: Dies ist nicht mein Artikel, wer ihn mit guten Primärquellen ergänzen kann, der kann das jederzeit tun. --Gerbil 23:39, 30. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Mein Beitrag Ob das Benutzen von Farbpigmenten aus der Umwelt zur Färbung von Lauben sowie die Anlage der Lauben durch Laubenvögel zur Werkzeugbenutzung gerechnet werden kann, ist eine Definitionsfrage des Werkzeugbegriffes. wurde gelöscht. Auch wenn mein Beitrag keine Spitzenleistung darstellt, so ist er meines Erachtens inhaltlich informativ, es sei denn dass Pigmentbenutzung nicht unter den Werkzeugbegriff fallen sollte. Aber zu Jane Goodall's Definition kann ich keinen Widerspruch entdecken, auch nicht zur zweiten Definition im anfang des Artikels. Oder fehlten Belege zur Info, dass Laubenvögel Lauben fertigen und färben? Das kann ich kaum glauben, unter google finden sich mit <laubenvögel laube farbe> 2710 Ergebnisse, anbei die drei ersten: [4], [5], [6]. Ist's besser ohne Erwähnung, dass (manche) Tiere Pigmente aus der Umwelt zielgerichtet einsetzen? Wird diese Enzyklopädie dadurch wirklich besser? Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:22, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Mein Beitrag Wenn das Fangnetz der Radnetzspinnen der Werkzeugdefinition entspricht, so fertigen diese ebenfalls (kunstvolle) Werkzeuge an, zum Teil sogar über mehr als einen Tag lang (siehe Opuntienspinne). wurde gelöscht. Es ist für mich fraglich und das brachte ich auch zum Ausdruck, ob man ein Fangnetz als Werkzeug(gebrauch) bezeichnen kann, aber ich finde nicht den Widerspruch zu den im Artikelbeginn gemachten Definitionen. Was (mir) fehlt, ist eine für mich nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem Gedanken, ein Fangnetz als Werkzeug zu sehen oder aber die Definition eben enger zu fassen. Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Entsprechend obiger Kontroverse erwarte ich bereits, dass mein nächster Beitrag zum Biberbau zur Feuteregulation in Feuchtgebieten ebenfalls kommentarlos geslöscht würde, also schreib ich ihn erst gar nicht, sondern stelle ihn hier erst zur Diskussion. Ebenfalls verstehe ich nicht, warum Tierbauten, Termitenhügel, Nester keine Werkzeuge im Sinne der Eingangsdefinition(en) darstellen. Offensichtlich ist die Definition falsch, denn sie scheint nicht mit unserem verständnis überein zu stimmen. Über Anregungen und Berichtigungen meiner Gedanken wäre ich aufgeschlossen.

Freundliche Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Nestbau, gleich welcher Art, also das Hinzufügen von Gegenständen zu anderen Gegenständen, zählt nirgendwo in der einschlägigen Forschung zum Werkzeuggebrauch, im Gegenteil, das wird ausdrücklich ausgegrenzt. --Gerbil 14:42, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Das kann ich erseits gut nachvollziehen, so verwende ich das Wort Werkzeug in meiner Sprache ja auch. Nur passt es weder zur zitierten Definition Jane Goodall's noch zur zweiten zitierten Definition. Die Ausklammerung von Nestern ist jedenfalls gänzlich unbelegt und gehört doch wohl ganz dringend gelöscht! Mach ich natürlich nicht und wi9ll ich natürlich auch nicht, will Dich nur verstehen und dazu auch provozieren, aber keinesfalls echt ärgern, lieber Gerbil. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:52, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Nun- und was ist mit dem Biberbau zur Feuchteregulation? Ist das ein Werkzeuggebrauch? Passt jedenfalls zu beiden definitionen. Muss die Tatsache des Biberbaus übrigens belegt werden oder weiß das jedes Kind? Ich trau mich eigemnliczh nicht mehr, hier etwas beizutragen ohne jede Löschung meiner Beiträge nachvollziehen zu können. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:59, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Mein Beitrag Unbekannt bei Tieren ist ein Anfertigen von Werkzeugen, um sie später einzusetzen oder ein Anfertigen für ein anderes Indiviuum (das wäre dann Arbeitsteilung oder Handel). Bekannt ist dagegen, dass ein Tier ein einmal (erfolgreich) benutztes Werkzeug später (am gleichen Tag) nochmals verwendet. wurde gelöscht. Der Beitrag könnte zweifellos besser vorgetragen werden. Aber ist er derart informationsleer, dass eine Löschung eine echte Verbesserung des enzyklopädischen Artikels zum Werkzeuggebrauch bei Tieren beinhaltet? Das verstehe ich nicht ohne Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 14:39, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

In zunehmend deutlicherer Wortwahl, da ich die Lust verliere, mich ständig zu wiederholen: Was nicht aus seriöser Quelle belegt wird, wird gelöscht. Punkt. --Gerbil 14:44, 28. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Ich warte nun fast ein Jahr vergeblich darauf, eine Antwort auf eine meiner Fragen zu erhalten: Kann ein Feuchte regulierendes Bauwerk (aufgrund angeborener Triebe produziert und doch planvoll entsprechend Wasserstand reguliert) als Werkzeug im Sinne der Eingangsdefinition des Lemmas interpretiert werden? Die Antwort "In zunehmend deutlicherer Wortwahl, da ich die Lust verliere, mich ständig zu wiederholen: Was nicht aus seriöser Quelle belegt wird, wird gelöscht. Punkt." ist gänzlich unpassend. Sie ist an Selbstherrlichkeit und Unfähigkeit zum Dialog schwerlich zu überbieten.

Dass Biberdämme zur Regulation des Wasserstand gezielt durch Biber eingesetzt werden können, ist hinlänglich allgemein bekannt und beschrieben: [icwdm.org/handbook/rodents/beavers.asp] oder [www.nsrl.ttu.edu/TMOT1/castcana.htm] oder [7] oder [8] oder [9] oder [www.naturpark-spessart.de/docs/sinngrund.pdf] oder [www.lnv-bw.de/info/info07-03.pdf] oder [www.pronsfeld.de/aktuelles/2006/aktuelles.html] oder [www.wal-betrieb.de/wal/downloads/lwz/lwz200406.pdf] oder [www.mu.sachsen-anhalt.de/start/fachbereich04/artenschutz/files/absp-elbe_kap3.pdf] oder [www.lnv-bw.de/info/info07-03.pdf] oder [www.superstock.co.uk/stock-photos-images/1558-26146] oder [www.citeulike.org/article/3803048] - das waren wahllos einige der ersten von sehr vielen Antworten (mehr erwünscht?), die jeder leicht unter Google findet zum Thema gezielte Wasserstands-/ Feuchtergulation und Biotopgestaltung durch Biber (übrigens einzigartig im Tierreich und ergo erwähnenswürdig).

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Ich empfehle das Lesen von Werkzeug und Bauwerk; dann wird der Unterschied zwischen beiden hoffentlich klar. --Gerbil 23:17, 2. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Herzlichen Dank für die Aufklärung.

Lieber Gerbil, nun tut es mir leid, so harsche Worte verwendet zu haben, aber eine Klärung war nötig.

Allerdings, wenn ich die Definition in Bauwerk wörtlich nehme, trifft der "Bauwerk" auschließlich auf Konstruktionen des Homo sapiens zu, also alle Konstruktionen von Tieren wären demzufolge allesamt Werkzeuge. Da ich das nicht so stehen lassen will, werde ich also die Definitionen entsprechend erweitern.

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 09:37, 3. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 4.4.2010 (Ostersonntag) vorgeschlagen. 3 weitere Artikel stehen für dieses Datum zur Auswahl. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:25, 24. Mär. 2010 (CET) Beantworten

Betreff: genetische Vererbung und Erfindung Hallo, habe da etwas entdeckt, das mir nicht so ganz schlüssig vorkommt. Wenn etwas genetisch vererbt wird, dann kann es doch nicht erfunden werden. Dann ist das Verhalten schlicht weg genetisch angeboren. Erfindung schließt dann eine Weitergabe nicht über Gene sondern Lehre ein. Ich weiß nicht was von beidem jetzt gemeint ist. Falls meine Annahme aber falsch sein sollte und beides zusamen funktioniert, so möge mich derjenige bitte über meinen Irrtum in Kenntniss setzen. Gruß --Adamczak 01:26, 4. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

"Weitergeben" bezog sich auf soziales Lernen, war aber von mir umständlicher als nötig formuliert. --Gerbil 11:56, 4. Apr. 2010 (CEST) Beantworten

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