Adjutant Hans Kammler spricht vom Tod und was General selbst und sehr optimistisch genau aus dem Thema damals erzählte: "Sie sagen, ich bin Tot, aber ich bin nicht Tot und für nicht die lange Zeit"

Adjutant Hans Kammler selbst über den Tot Kammlers auf dem Film

Summa Summarum: Es ist ganz unwahrnscheinlich, dass Kammler am Mai 1945 gestorben ist. Wahrscheinlich lebt er noch, denn wer kann schon am Mai sterben, bestenfalls an einer Kugel oder am Tod selbst.

Danke für die Eintragung der verschiedenen Todesgerüchte um Kammler.

Gruß

Ellipsoid

Danke für ́s Zitieren ohne Nennung der Zitatstelle. Diese Aufzählung basiert auf Forschungsergebnissen von Massinger/Schambach und ist veröffentlicht unter http://www.gtgj.de/archiv/indexa.html?kammler_leb45.html. FlorianMassinger

Was ich nicht verstehe, wie diese Mordaktion Kammlers so lange geheim bleiben konnte, obwohl doch 1957/58 ein öffentliches Gerichtsverfahren gegen die Mittäter von Kammler ( seine Untergebenen ) stattgefunden hat. Es passt jetzt vieles in dem lemma nicht mehr so gut zusammen. Vielleicht müssen die einzelnen Posten Kammlers und die technischen Dinge nicht ganz so betont werden . Ich finde, irgendwelche Gespräche mit Hitler und Himmler sind nicht erwähnenswert. -- Orik 03:11, 30. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Folgendes wurde von mir am 31.7. von der hozro Disk. hierher kopiert -- Orik 10:39, 31. Jul. 2008 (CEST):Beantworten

Hallo, schau doch mal, auf was ich bei Kammler gestoßen bin . Gruß -- Orik 03:39, 30. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Jetzt habe ich die Spiegeldatenbank benutzt und werde auch auf Wikipedia geleitet und zwar das Lemma Endphaseverbrechen . da steht der von mir eruierte Inhalt schon drin. Ist ja erstaunlich, daß der Spiegel Wikilinks angibt. -- Orik 03:45, 30. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Orik, ich editiere nicht, notier aber hier: Ist laut Klee 1931 in die NSDAP. Ist plausibel (Tätigkeit für die Gauleitung zuvor, NSDAP-Nr.). Völlig fehlen tut die Verantwortlichkeit für den Bau der Gaskammern in Auschwitz. Klee gibt noch 2 Bücher zu Mittelbau-Dora an. Spiegel-Artikel: Die 3 da genannten sind alle freigesprochen worden (Urteil veröffentlicht unter ISBN 90-6042-014-4). So wie ich das alles verstanden habe, war Kammler nicht vor Ort? Man müsste auch in Erwägung ziehen, ob er - zum Zeitpunkt des Verfahrens schon tot - von den Angeklagten als "Sündenbock" gebraucht wird: Selber behaupten, es habe einen Befehlsnotstand gegeben und die Schuld dem toten Kammler zuschieben. Genauer klären lässt sich das nur durch einen Blick in das Urteil. Gruß Hozro 22:40, 30. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Der o.g. Spiegelartikel, sowie mehrere Artikel in der Zeit und mehrere Prozessberichte in der Arnsberger Rundschau 1957 /58, sowie die Entscheidungssammlung sind meine Quellen. Laut den Berichten über den Prozess war Kammler vor Ort. Aber natürlich haben alle Angeklagten versucht, möglichst viel auf Kammler abzuschieben. Er war der Teufel in Person. Das zuerst befasste LG Arnsberg hat am 12.02. 1958 sehr milde geurteilt. Von den 6 Angeklagten sind die o.a. drei erwähnten mangels Beweises frei gesprochen worden. Von den restlichen drei wurden W.W. zu 5, E-M. K. zu eineinhalb Jahren verurteilt. Das Verfahren gegen J.M wurde "wegen des Amnestiegesetzes von 1954" eingestellt. Nach Intervention des BGH verurteilte das LG Hagen im Wiederaufnahmeverfahren W. W. zu lebenslänglich, E-M. K. zu 3 Jahren, J.M. zu vier Jahren. Orik 31.7.08

Von der Hozrodisk einkopiert am 2.8.08 -- Orik 10:07, 2. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Zwei Fragen noch:

1. Woher wusstet Du, in welchem Buch das o.g. Urteil veröffentlicht ist ?

2. Was hältst Du von dem Lemma Endphaseverbrechen ? Es enthält m.E. einerseits eine beeindruckende Liste, deren Nutzen ich ziemlich zweifelhaft finde, weil dort keine Belege für die angeführten Verbrechen zu finden sind. Der Link des Spiegels dorthin läßt mich an der Seriosität des Spiegels zweifeln. Gruß -- Orik 10:42, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

(1) Das steht in den Zusammenfassungen bei Ju & NS-V. (2) Endphaseverbrechen: Der Artikel ist ein bekanntes Problem. Er stammt wohl aus einer Liste vom VVN-BdA, Quellenangaben sah der Erstautor als nicht so nötig an. Übers letzte Jahr ist der Artikel jedenfalls nicht schlechter geworden. Mit den Zusammenfassungen bei Ju & NS-V ließe sich vermutlich eine Menge belegen, ist aber 1 Haufen Arbeit. Spiegel: Das ist mehr oder weniger eine Suchmaschine, die natürlich nicht Qualität erkennen kann. Was die Seriösität angeht: Im Spiegel vom 21.7.08 war ein Bericht über Oskar Dirlewanger, der erkennbar vom hiesigen Lemma inspiriert war (z.B. Auswahl von Zitaten, Verweis auf Heinrich I.). Da ein kleinerer Teil vom Dirlewanger von mir stammt, kann ich mich also jetzt für einen ehrenamtlichen Spiegelredakteur halten ;). Der bezahlte Teil der Spiegelredakteure ging aber hin und hat tatsächlich zusätzlich noch das eine wichtige Buch ausgewertet, das in WP beim Dirlewanger fehlt. Das lässt mich hinsichtlich der Seriösität des Spiegels dann doch noch hoffen. Gruß Hozro 11:17, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Eine schöne Bestätigung detailversessener und immer sorgfältig recherchierender enzyklopädischer Arbeit, für die Du ja beispielhaft stehst. Gruß --Frank Helzel 16:15, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Da du, Frank, genau weißt, wer den größeren Teil vom Dirlewanger geschrieben hat, kann ich das Lob mit beiden Händen zurückgeben. Gruß Hozro 17:27, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Interessant finde ich, daß laut Spiegeldatenbank nach dem Artikel vom 12.12. 1957 zum Prozessauftakt kein weiterer Artikel über den Prozess im Spiegel mehr erschienen sein soll. Nicht einmal das Urteil und die Folgeprozesse sind aufzufinden, während in der "Zeit" etwa 6 Artikel erschienen sind. Hat da etwa ein Archivar geschlafen oder was soll man sonst vermuten ? Gruß -- Orik 19:26, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Vielleicht hat ein Freispruch nicht den Nachrichtenwert? Ich gehe eher davon aus, dass es keine Meldungen gab. Wenn ich irgendwo Hinweise auf Spiegelartikel gefunden habe, waren die jedesmal online zu finden. Gruß Hozro 19:56, 31. Jul. 2008 (CEST) Beantworten

Bei der ersten Urteilsverkündung ( und vermutlich auch im Wiederaufnahmeverfahren )war die gesamte bedeutende inländische und manche wichtige ausländische Presse vor Ort. Es war eben kein Freispruch insgesamt, wie Du vermutet hattest. Das habe ich doch oben dargestellt. Von den sechs Angeklagten sind nur drei Randfiguren freigesprochen worden. Die Haupttäter sind alle verurteilt worden s.o. Im Wiederaufnahmeverfahren einer sogar mit lebenslänglich, einer zu drei Jahren , einer zu vier Jahren Gefängnis. Ich habe die Datenbank mit allen möglichen Namen und Begriffen gequält. Es kam nichts. Für mich hat diese Daten-Bank erhebliche Lücken. Eine andere Deutung wäre die mögliche selektive Berichterstattung, so daß gar keine Berichterstattung mehr in die Datenbank gelangt ist. Beides spricht gegen die Zuverlässigkeit des Spiegels. Gruß -- Orik 08:56, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

<-<- Ich bezog mich oben auf das erste Urteil, bei J&NS-V find ich mit dem Wiederaufnahmeverfahren 4 Urteile mit folgenden Daten:

• 12-2-58 http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd458.htm
• 17-11-59 http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd486.htm
• 5-5-61 http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd508.htm
• 16-3-62 http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd530.htm

Demnach gab es beim ersten Verfahren 3 Angeklagte, die alle freigesprochen worden. Spiegel und Presse allgemein funktioniert nach den Prinzipien der Marktwirtschaft, d.h., über Themen, die sich nicht verkaufen, wird nicht berichtet. Nun fallen diese Urteile in eine Zeit, in der es einen bemerkenswerten Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung der NS-Vergangenheit gab. Das war in den 50er Jahren kaum ein Thema in der Presse. Anfang der 60er Jahre ändert sich das fast schlagartig. Bei der FAZ findet sich ~1964 kaum eine Ausgabe, in der *nicht* über NS-Prozesse berichtet wird. FAZ-Berichte über den Auschwitzprozess in Ffm umfassen 1⁄2-1 Seiten, teilweise mit wörtlichen Wiedergaben des Prozessverlaufs. Beim Spiegel gibt es in der Zeit mehrere Titelgeschichten zum Thema NS-Prozesse oder später zur Verjährungsdebatte. Will sagen: Wenn zu diesen Prozessen nichts zu finden ist, sagt das in dem Einzelfall nichts aus. Will nicht sagen: Der Spiegel ist die Unschuld vom Lande. In Spiegelartikeln aus den Anfangsjahren finden sich durchaus - etwa in Berichten über Displaced Persons - antisemitische Stereotype. Pauschalurteile würde ich daraus nicht ableiten. Gruß Hozro 09:32, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Du liegst immer noch falsch , Hozro, im ersten Verfahren gab es 6 Angeklagte, wie ich es oben dargestellt hatte. Dazu : Der Spiegel, Mittwoch, der 11. Dezember 1957, S. 34. Außerdem

die Zeit http://www.zeit.de/1958/08/Pro-Mord-zwoelf-Tage. Außerdem stand der Urheber Kammler nicht in Frage
http://www.zeit.de/1957/50/Vor-zwoelf-Jahren-Am-Ende-von-zwoelf-Jahren
zu beidem auch diverse Artikel in der Arnsberger Rundschau, leider nur mir vorliegend. Gruß -- Orik 23:43, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

"Demnach gab es beim ersten Verfahren 3 Angeklagte" schrieb ich. Hozro 23:53, 1. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Du kannst aber auch schön hartnäckig sein: Oben sprachst Du von Drei im Spiegelartikel genannten . Im zitierten Spiegelbericht war aber die Rede von 6 http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/90/00/dokument.html?titel=Die+Mörder+sind+unter+uns&id=41760009&top=SPIEGEL&suchbegriff=wetzling&quellen=&vl=0&sm=e . Darauf bezog sich meine Erwiderung. Demnach wurde vor dem Schwurgericht Arnsberg gegen 6 Angeklagte verhandelt. Zum Schluß führtest Du aber die J+NS-V Datenbank an, bei in Verfahren 458 von drei Angeklagten die Rede ist. Das Gerichtsverfahren in Arnsberg, das dort zitiert wird, ist das im o.a. Spiegelartikel beschriebene. Warum J+NS-V nur die Urteile der freigesprochenen Drei erwähnt und die anderen drei Angeklagten nicht, weiss ich nicht . Ich bin kein Jurist kann es aber vermuten: Die Staatsanwaltschaft hatte im Falle der drei Haupttäter Revision eingelegt ( was zu dem Verfahren in Hagen und BGH Entscheidungen führte). Damit waren deren Urteile nicht rechtskräftig ( i.G. zu den 3 von Dir ) und werden in der Prozesszusammenfassung J+NS-V 458 nicht erwähnt, wohl aber die drei freigesprochenen und endgültig verurteilten Nebentäter. Aber das issne Vermutung. Gruß -- Orik 00:38, 2. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

@ 88.72.195.55 Habe gerade Deine Reverts entdeckt, die meine ganze Entdeckungsarbeit hinfällig gemacht haben. In dem Warsteinprozess wurde von einem SS- Zeugen ausgesagt, daß Kammler Selbstmord gemacht hat. Daher hat der Spiegelbericht, in seinem Prozeß das auch gemeldet. Das hatte ich mit Belegen so dargestellt. Dass Du das rausgelöscht hast, zugunsten unbelegter Wiedergabe von Gerüchten ist ein Hammer. Und dann noch sone blöde Bemerkung warum willst du dasn löschen? Hier geht es um solide Darstellung von Sachverhalten und man beruft sich auf seriöse Quellen. Günter D`Alquen als Journalist zu bezeichnen, soll wohl der dazugehörigen Angabe Seriosität verleihen? D`Alquen hat zu der gleichen Verbrecherbande wie Kammler gehört. Hast Du überhaupt gelesen, was ich da ergänzt habe. Am besten setzt Du das sofort wieder ein. Sonst gibts Streit. Wenn es Meinungsdifferenzen gibt, kann man die hier diskutieren. Und vor allem liest man erst mal, was in der Diskussion steht. -- Orik 00:40, 25. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

@ 81.197.65.142 .

• Bitte Diskussionsbeiträge unten dran setzen und vor allem signieren, sonst werden sie gelöscht!
• Solch ein Film ist kein Beleg im Sinne Wikipeda. Für Wikipedia muss man sich auf gedruckte nachprüfbare seriöse Quellen zu einem bestimmten Thema stützen . Hier stützen wir uns außerdem noch auf ein Gerichtsurteil der Bundesrepublik Deutschland, das unter jus.nv veröffentlicht ist und Aussagen von Offizieren aus Kammlers Stab vor diesem Gericht. Danach steht fest, daß Kammler Selbstmord gemacht hat. -- Orik 21:33, 5. Nov. 2008 (CET) Beantworten

Man schließ nicht "mit dem Titel Diplomingenieur" ab, sondern als Diplomingenieur. Es handelt sich hier um eine Berufsbezeichnung wie Metzger oder Dachdecker und nicht um einen Titel.