Diskussion:Lithium-Ionen-Akkumulator

Mir fehlen Informationen darüber, wie Lithium-Ionen-Akkus entsorgt werden müssen/könnnen und ggf. wie dadurch die Umwelt belastet wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.195.158.229 (Diskussion • Beiträge) 05:03, 6. Jan. 2009 (CET)) Beantworten

Elektroden mit Tesafilm zukleben, bei Aldi in die Batteriesammelbox. Steht auf denen auch genau so drauf.-- Maxus96 17:45, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass dieses Thema nicht bei allen auf dem neuesten Stand ist. Nachdem in den letzten Tagen in sensationsmacherischer Art explosionssicher Akkus angekündigt wurden, auch solche, die innerhalb weniger Sekunden aufladbar sind, habe ich die Firma valens in den USA ausfindig gemacht, die diese Technologie bereits seit mehreren Jahren auf dem Markt (... bisher wohl überwigend genutzt von der US-Militärmaschine) zum Verkauf anbietet!! Da dies eine Schlüsseltechnologie für zukünftige, wirtschaftlich fahrende Elektroautos ist, sollte dies hier auf der Wikipediaseite auch entsprechent gewürdigt werden. Daher auch bei den verschiedenen Themen mein querverweis auf diese Firma. Die alten Stinker, die mit den hundert jahrten alten Verbrennungsmotoren arbeiten haben mit dieser Technologie ausgespielt und Ölimporte für Benzin und Diesel (...auch Kampf um Öl) werden überflüssig.--Aquarius-BRE 16:57, 4. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Zunächst mal: Lithium-Ionen-Batterien EXPLODIEREN nicht! Dazu fehlt es an der Verbrennungsgeschwindigkeit. Das andere ist auch ein alter Hut. Mit der Euphorie wäre ich jedoch etwas vorsichtiger... Außerdem brennt nicht der Elektrolyt, sondern das (organische) Lösungsmittel der Elektrolytlösung (es gibt auch schwer entflammbare Lösungsmittel, aber nicht kommerziell verfügbar). Keramische Li-Ionen-leitfähige Folien sind auch nicht wirklich brandneu, ich hatte solche schon vor über zehn Jahren getestet... -- ~ğħŵ ₫ 20:03, 4. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Das ist ja schön und gut, aber das simple Einstellen von (zum Teil unformatierten) Links auf die Herstellerseite ist nahezu unbrauchbar. Hier fehlt eine objektive Quelle von Dritten und entsprechender Text. Ansonsten fällt das unter Theorienfindung und Werbung. --Cepheiden 19:53, 4. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Ob sie jtzt explodieren oder nicht hängt davon ab, ab wann man etwas als Explosion sieht. Es gibt durchaus Definitionen von Explosion, die das Aufplatzen der Hülle schon als eine solche betrachten. Laut dem ersten Satz unter Explosion ist die DIN-Defintion ja sher schwammig: "Eine Explosion ist eine Oxidations- oder Zerfallsreaktion mit plötzlichem Anstieg der Temperatur, des Druckes oder beider gleichzeitig". Wie schnell ein Anstieg sein muß, um "plötzlich" zu sein, kann man beliebig definieren. --MrBurns 21:34, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Leider darf ich aus Rechtlichen gründen keine Bilder hier einstellen! Aber last euch gesagt sein, die Dinger können explodieren! Hab leider keine weiteren Infos, nur einen Kaputten Schließmechanismus an einer Testkammer... (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.36 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 14. Apr. 2009 (CEST)) Bat. Typ CGA103450A beim Temperatur test >100°C --193.24.32.38 13:34, 14. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen einer Explosion und einer Verpuffung.-- Maxus96 17:45, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

In der Tabelle unter dem Punkt Lagerung ist angegeben, dass ein Akku, welcher mit 100% Ladung gelagert wird bei 60°C Umgebungstemperatur nach einem Jahr 40% seiner Kapazität verliert. Nach der angegeben Quelle ist dies jedoch nicht nach einem Jahr, sondern bereits nach 3 Monaten der Fall. --134.147.152.78 14:14, 10. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Die Tabelle ist bullshit, sorry. Ich werde sie mal löschen. Ohne Angabe, um was für eine Zelle es sich da genau handelt, ist sie schlicht falsch, und ansonsten immer noch wertlos. -- Maxus96 17:45, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo Leute, was soll denn bitte "flach" in dem Zusammenhang bedeuten? --Florian3 00:52, 25. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

Damit ist gemeint: Nur wenig entladen und damit auch nur wenig laden. Das Gegenteil von "tief entladen" und laden ist eben flach zyklen. -- hg6996 06:20, 25. Aug. 2009 (CEST) Beantworten

Kann man ein Ladegerät für LiPo- Akkus auch zum laden von LiIonen-Akkus nutzen? (nicht signierter Beitrag von Bertsc (Diskussion | Beiträge) 02:54, 16. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Da du Li-Akkus nirgendwo als Standardware kaufen kannst, aus genau dem Grund, daß du das nicht tun solltest ... nein! ;-) -- Maxus96 17:45, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Dass es sie nicht als Standardware gibt könnte auch daran liegen, dass sich die Hersteller auf keinen Standard geeinigt haben. --MrBurns 21:31, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Da gibt es nichts zu einigen. Es gibt zu viele Neuentwicklungen, und jede braucht eine etwas andere Ladetaktik, um a) die volle Leistung zu nutzen, und b) den Akku nicht hochgehen zu lassen. Bei einem breit verwendbaren Standard müßte man in jeden Akku ne Menge Leistungselektronik einbauen. Lohnt nicht. Daß die Hersteller abgesehen davon gar keinen Bock haben zu standardisieren, stimmt natürlich trotzdem. Aber ich denke daß es erst in zehn Jahren sinnvoll wäre. Und dann kommt das auch, wenn erst mal die wichtigsten Patente ausgelaufen sind. --84.57.248.200 09:54, 21. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Es fehlen so ein paar wichtige Punkte:

• Beim Laden wird Li aus dem Li-Metalloxid deintercaliert, mit dem kleinen Problem, daß das Zeug als Metalloxid mehr oder weniger ein Isolator ist.
• Daher Carbon black (mehr oder weniger Polyacetlyen) als leitfähiger Füllstoff in der Elektrode
• Die deinterkalierte Metalloxidstruktur ist auf Dauer instabil, daher darf man nicht zu weit laden, und deswegen soll man auch keine vollgeladenen Akkus lagern.
• Warum man nicht zu weit entladen darf, ist nicht begründet, und mir auch schleierhaft.

Weiter unten stand noch was. Kupferbrücken sind mir aber ebenfalls schleierhaft.

• Mischkristalle stabilisieren das Metalloxid, dewegen macht man LiNi_xCo_{1-x}O_2, und lädt nur bis Li_1-x. Das Cobalt bleibt dabei komplett in Oxidationsstufe III, das Ni ist Ni-IV.
• Wenn Graphit Lösungsmittelmoleküle intercalieren würde, müßte es in dem Lsm. löslich sein. Gibts dafür nen Beleg? Daß LiC_x löslich ist in polaren Lsm.?

-- Maxus96 17:38, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Es werden nicht LM-M intercaliert, sondern Li+-Ionen mitsamt der Solvathülle. Steht in jedem Grundlagenartikel über Li-Ionen-Batterien, so auch im zitierten Handbook of Battery Materials. -- ~ğħŵ ₫ 00:36, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Kannst du da mal einen einschlägigen Grundlagenartikel zitieren, am besten gleich an der fraglichen Stelle, de ich mir reinziehen kann? Man kann da auf jeden Fall nicht mehr von Intercalation reden, wenn die Kristallstruktur des Graphits kaputt geht. --84.57.231.120 13:45, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Doch, das ist Intercalation. Glaub mir, ich habs mit eigenen Augen gesehen. Und ja, der Graphit wird dabei exfoliiert.-- ~ğħŵ ₫ 17:29, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Einen Artikel zur sicheren Prüfen der Aussage durch Dritte auch in ein paar Jahren gibt es wirklich nicht? --Cepheiden 17:33, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Ich hab ja schon geschrieben: Besenhards Buch, Artikel der Mitarbeiter von Besenhard haben das in etlichen Artikeln beschrieben. -- ~ğħŵ ₫ 17:37, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hast du? Entschuldige muss mir entgangen sein. --Cepheiden 17:43, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Ja, hab ich: 11 Zeilen höher: 00:36, 19. Sep. 2009 (CEST) Sei mir ned, bös, aber dass Li+-Ionen in Graphit solvatisiert intercalieren ist wohl wirklich eines der Basics der Li-Batterie-Chemie und war der Grund, warum man erst später, als filmbildende Lösungsmittel, bzw. filmbildende Additive entdeckt wurden graphitische Negative verwendet werden konnten. So in der Art steht das auch in etlichen Abstracts zu einschlägigen wiss. Artikeln, und Büchern, sowie in Vorlesungsunterlagen. Jede Literatursuche mit "Lithium solvated intercalation" liefert genug Fundstellen, in denen das jedoch nicht erforscht, sondern als "Ausgangswissen" beschrieben wird. Literatur zu diesem Thema gibt es mit den Autoren Besenhard & Co zur Genüge ab den 70er Jahren. -- ~ğħŵ ₫ 18:04, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo, ich wollte doch nur vermitteln. Du hast offensichtlich das Fachwissen und den Zugang zu Fachliteratur so dass du aus dem 600-Seiten-Werk den entsprechenden Abschnitt benennen kannst. Mit einer solchen Detailierteren Angabe kann man Fragen schneller klären als einfach nur ein so umfangreiches Werk zu nennen. Nunja. lassen wir das. Grüße --Cepheiden 11:26, 20. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Mei, wenn wir jetzt anfangen, jede einzelne Zeile mit Belegen zu hinterlegen, sollt ma vielleicht bei wichtigeren Aspekten anfangen, und mal den ganze Hobby-Ramsch aus den Batterie-Artikeln kübeln. Nimm von mir aus doi:10.1016/S0379-6779(01)00538-0 da kannst genug auch ohne Münzeinwurf im Abstract lesen, reicht das endlich als wissenschaftlicher Beleg? (und nein, meine Paper will ich aus nachvollziehbaren Gründen nicht verlinken). -- ~ğħŵ ₫ 17:59, 20. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Eine Intercalationsverbindung hat eine saubere Kristallstruktur, zumindest in der Chemie. Wenn die Li-Ion-Bauern ;-) den Begriff etwas unschärfer benutzen, dann könnte man das an der Stelle einfach dazu sagen. Ich will schon glauben, daß Li-Ionen gern polare Solventien mit in den Graphit ziehen, aber exfoliertes Graphit ist eben keines mehr. Akku kaputt, qed. Es geht weniger um den Fakt als ums sprachliche, oder? -- Maxus96 12:13, 20. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Ja natürlich ist der Graphit dann kaputt. Deswegen braucht man ja ein gscheides Solid Eletrolyte Interphase auf dem Graphit. Dass hernach keine Intercalationsverbindung mehr herauskommt ist auch klar - hab ja auch nicht geschrieben, dass eine Intercalationsverbindung gebildet wird, sondern dass Li mitsamt Solvathülle intercaliert. Der Prozess ist ja prinzipiell derselbe, nur dass aufgrund der Solvensmoleküle die Abstände der Graphenebenen dann so groß sind, dass nur mehr Brösel übrig bleiben (wenn mans hinreichend vosichtig betreibt, ist gehts sogar reversibel. zudem nennt man das dann ja auch solvatierte intercalation oder co-intercalation). Und wenn ma schon itüpfelreiten, dann sollt ma auch die Veralgemeinerung, dass auch auf der Positiven Intercalation abläuft relativieren, das ist nämlich nicht bei allen Materialien für die Positive der Fall. (soviel zu meiner bäuerlichen Meinung, mehr dazu steht z.B. in Lithium-ion batteries: solid-electrolyte interphase Perla B. Balbuena, Yixuan Wang, S.15ff - 407 Seiten bäuerliche Meinung zu diesem Thema) -- ~ğħŵ ₫ 17:46, 20. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Der Laden ist so mal nicht reputabel. Ein Hersteller von Ladegeräten, der nirgends sagt, woher er all das weiß. -- Maxus96 17:57, 18. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Ich halt auch nix von denen -- ~ğħŵ ₫ 00:37, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Es ist Zeit, im Artikel eine korrekte Formulierung zu verwenden. Die Bezeichnung "Akku" ist bestenfalls im Modellbau- und Hobbybereich mehr oder weniger gebräuchlich, im professionellen und wissenschaftlichen Umfeld wird jedoch praktisch ausschließlich die Bezeichnung Lithium-Ionen-Batterie verwendet. Nachdem es "praktisch" keine primäre Li-Ionen-Batterie gibt, ist die Bezeichung zudem ziemlich eindeutig. Bei der Gelegenheit sollte gleich auch das restliche Hobby-Geschwubbel unklusive diverser "Gschichtln" von der "Battery-University" richtig gestellt werden. -- ~ğħŵ ₫ 17:33, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hi Ghw, zu Begriffwahl Batterie vs Akku: Gibt's dazu konkrete Quellen? (z.b. Lehrbücher, sinnvollerweise in Deutsch) Wenn entsprechend belegt, ist die Begriffumstellung bzw. Verschiebung sicher sinnvoll.

Nur mal naiv gefragt: könnte das nicht auch mit schleissigen Übersetzungen aus dem Englischen zu tun haben, wo battery eher generell verwendet wird und die im Deutschen übliche Unterscheidung Batterie (Primärzellen) und Akkumulator (Sekundärzellen) fehlt?--wdwd 18:24, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Die Unterschiedung ist wie schon geschrieben im Hobby-Bereich "üblich", nicht in Wissenschaft und Technik. Oder hat dein Auto etwa einen Akku? Haben E-Stapler Akkus oder Batterien? Haben die jetzt so hypen Hybrid-Autos Akkus oder Batterien? Im Professionellen Umfeld ist meist klar, worum es sich bei dem System handelt, die Unterscheidung ist daher verzichtbar und die Bezeichnung Batterie gebräuchlicher (Beispiele s. oben). Bestenfalls noch im Schulunterricht legen "Professoren" Wert auf diese Unterscheidung. -- ~ğħŵ ₫ 19:20, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Es geht nicht darum was mein Auto für Batterien haben mag. Die ansich recht simple Frage ist: Gibt es (belastbare) Quellen (Fachliteratur) welche deutlich den Begriff "Lithium-Ionen-Batterie" gegenüber (dem korrekten Begriff) "Lithium-Ionen-Akkumulator" bevorzugen? Wenn ja, welche? Damit lässt sich leicht und nachvollziehbar eine Verschiebung bzw. Umstellung des Inhaltes argumentieren.--wdwd 20:23, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Hatten wir nicht einmal schon irgendwo genau die selbe Diskussion mit ziemlich genau den selben Argumenten? --MrBurns 21:35, 19. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Fachliteratur wird in diesem Spezialgebiet praktisch nur englisch geschrieben, aber es gibt einschlägige Fachpublikationen in deutscher Sprache, die Batterie bevorzugen. Ich kenne mehrere Batterieinstitute von Weltruf, an denen ausschließlich von Batterien besprochen wurde. Akku verwendet(e) dort niemand. Akkumulator ist nunmal eine "historische" Bezeichnung, die in der Fachwelt ungebräuchlich ist, und die anscheinend mit Hilf der WP wiederbelebt werden soll... Vor 30 Jahren, als Elektroantriebe im Hobbymodellbau praktisch unbekannt waren, gab es den Begriff "Akku" noch nicht, und der Akkumulator dümpelte bestenfalls durch den Chemieunterricht diverser Mittelschulen. Mit dem "Akkuschrauber" und dem 3C-Boom wurde der begriff wieder eingeführt, aber eben nur im Consumer-Bereich. Und wenn hier schon der Finale Siegeszug des Akkumulators vorbereitet werden soll, dann bitte Konsequent Akkumulator und nicht ein Mischmasch aus Akku und Akkumulator. Zudem wird in den Batterieartikeln häufig nicht zwischen Zelle und Batterie unterschieden. Für die Chemie ist es übrigens unerheblich, ob es eine oder mehrere Zellen sind, daher wird in der Grundlagenforschung zudem meistens von Lithium-...-Zellen gesprochen. Deren Zusammenschluss wird erst in der Anwendungstechnik interessant. -- ~ğħŵ ₫ 10:15, 20. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Eine Zelle ist die chemisch kleinste Einheit, die Batterie ein Bauteil mit Gehäuse etc. Der Unterschied ist doch völlig klar?!? In der Grundlagenforschung geht es eben nicht um Gehäusebauformen. --84.57.248.200 09:44, 21. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Nein, ich hab natürlich keine Ahnung davon, ich hab schließlich nur in englischsprachigen Journalen publiziert...-- ~ğħŵ ₫ 23:01, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Was ist eigentlich 3C? In der Wikipedia efindet sich nichts dazu. --MrBurns 00:52, 21. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

3C ist ein relativer Bezugswert, auch C-Rate genannt.Besitzt du einen Akkumulator mit 50Ah bedeutet 3C, dass du ihn mit 3*50A=150A entlädst oder 150A lädst. Lädst du mit 0,2C würde es einem Ladestrom von 10A entsprechen. --Maxxbox81 14:19, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Und was ist dann der "3C-Boom" und was hat der mit der Bezeichnung Akkumulator zu tun? --MrBurns 15:01, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Nope - 3C ist das Segment der portablen Consumer-Geräte Computer (Laptop) Camera und Cellular Phone. Die Verfügbarkeit leistungsstarker Batterien hat erst deren "Siegeszug" ab den 90er Jahren ermöglicht. -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Würdest du mir eine Quelle nennen, wo du das Wort "3C-Boom" gelesen hasst, könnte ich ggf. eine Antwort finden.--Maxxbox81 19:05, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

In diesem Abschnitt bei folgendem Beitrag: ~ğħŵ ₫ 10:15, 20. Sep. 2009 (CEST) --MrBurns 19:57, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

oh das hatte ich total übersehen, kann damit zum Thema Batterie und C3-Boom keinen Zusammenhang finden, Wortneuschöpfung oder wasauchimmer. Ach ja noch was: Zitat "Zudem wird in den Batterieartikeln häufig nicht zwischen Zelle und Batterie unterschieden." also meines erachtens kann man das auch nicht. Normalerweise hat man ja mehrere Zellen parallel oder in Reihe geschalten, bzw. sogar beides. Das Gesamte wird dann als Batterie bezeichnet, zum Beispiel bei der Auto"batterie", welche eigenlich ja Auto"akkumulator" heissen müsste, aber in der Umgangssprache nicht verwendet wird. Nehm ich eine R6 zur Hand, besteht diese aus nur einer Zelle, aber sie wird auch Batterie genannt. Man kann das halt net immer genau defininieren.Im Endeffekt ist es auch wurscht, da wiki nur für eine schnelle Info-Quelle sorgen soll und nicht genau wissenschaftlich korrekt.--Maxxbox81 21:50, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Soviel ich weiß, waren die ersten "Batterien" die in größeren Mengen verkauft werden, einzellige Leclanché-Elemente. Davon, dass fürüher alle mehr zellig waren, kann also diese sprachliche Ungenauigkeit nicht kommen. Vielleicht war es auch einfach so,d ass sich die Hersteller gedacht haben, dass "Batterie"/"battery" besser kling als "Zelle"/"cell". --MrBurns 22:59, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Sekundärzellen heißen Akku. Daß Ding im Auto wird Batterie genannt, aber wenn man es genauer sagen will, dann sagt man Bleiakku. Nicht Bleibatterie, weil jeder vermuten würde, daß das dann eine Primärzelle sein soll. Sogar wenn man sich in der deutschen Fachsprache geeinigt hätte, da nicht mehr zu unterscheiden, sollte man auf WP bei Akkumulator bleiben, sonst gibt das ewige Verwirrung, und alle zwei Wochen will irgend jemand den Artikel wieder umbenennen. --84.57.248.200 09:44, 21. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Bei Litium-Ionen Zellen/Batterien ist es eindeutig, da diese ausschließlich als Sekundärzellen verfügbar sind. Bei vielen anderen Systemen ist dies (für den Fachmann) ebenso hinreichend klar, worum es sich handelt. Erst im Hobby-Bereich (und in deutschen Schulen) wird auf der Formulierung Akku rumgeritten. In der Fachwelt wird bei Bedarf von Sekundär-Zellen oder wiederaufladbaren gesprochen. -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Aber es ist nun mal deutsche Sprachwirklichkeit, daß da (nicht konsequent, aber trotzdem) unterschieden wird. Deswegen sollte der Artikel diese Unterscheidung auch machen, und natürlich darauf hinweisen, daß (und wie) die Nomenklatur in der Fachsprache da anders ist. WP ist nicht die Fachwelt, und richtet sich auch nicht an die Fachwelt, sondern bildet die Sprache der Allgemeinheit ab. Gruß, -- Maxus96 13:23, 26. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Aha, klar. Deswegen musste ja auch der Artikel Kohlendioxid in Kohlenstoffdioxid umbenannt werden, weil es in der "realen Welt" kaum jemand verwendet, ja? -- ~ğħŵ ₫ 22:00, 26. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Da steckt die IUPAC-Stasi dahinter ;-). Bin ja mal gespannt, wer von uns hier das letzte Wort haben will. ;-))) Wir die Diskussion aber auch haken. Ich glaub das führt zu nix. -- Maxus96 02:02, 27. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Zitat: Sony hat im August 2009 neue Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulatoren auf den Markt gebracht, deren Restkapazität selbst bei Ladung und Entladung mit 2C (vollständige Ladung binnen 30 Minuten) nach über 2.000 Ladezyklen noch etwa 80% der Ursprungskapazität beträgt.

Die Quelle von Sony sagt nicht aus, dass die Akkus beim Schnelladen von 2C die 2000 Zyklen schaffen. Da es schlichtweg falsch ist, wurde es von mir gelöscht. Quelle: http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200908/09-083E/index.html --Maxxbox81 14:34, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Eine Presseerklärung ist vielleicht eine nicht ganz passende Quelle, um Deine Behauptung zu stützen, dass die Angabe von 2.000 Zyklen bei 2C "schlichtweg falsch" sei. Hier ist beispielsweise eine seriösere Quelle, die diese Angabe stützt: http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0209.PDF --MobyDick 15:33, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo, kann sich mal bitte einer der Hauptautoren den neuen Abschnitt zu Lithium-Luft-Akkumulatoren und vor allem den Einzelnachweis ansehen? Der Titel der Präsentation deutet eher auf (eine Kombination mit) Brennstoffzellen (fuel cells) hin. --Cepheiden 15:11, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Nein, der "fuel" ist in dem Fall Luft aus der Umgebung. Das Kathodenmaterial, das die Elektronen bereit stellt, kann beim Lithium-Luft-Akku eben wie Treibstoff jederzeit nachgetankt werden und muss deshalb auch nicht als Masse bei der Berechnung der Enertgiedichte angesetzt werden. Wenn Du mehr wissen willst, dann lies bitte den Artikel in der englischsprachigen WP zum Li-O2-Akku.--MobyDick 15:27, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich denke du meinst en:Lithium air battery. Ungeachtet dessen, taugt der Einzelnachweis nicht um den Begriff "Lithium-Luft-Akkumulator" zu belegen und selbst wenn wäre einer Referenzierung hinter der Gesammtaussage nicht falsch. Insgesammt ist mir die Zeit zu schade um mich mit dir um dieses Thema zu streiten. --Cepheiden 15:55, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Deine Einwände nehmen immer groteskere Züge an. Warum googelst Du nicht einfach nach "Lithium-Luft-Akkumulator", um heraus zu finden, dass dieser Begriff nicht von mir erfunden wurde? Offenbar geht es Dir hier ja um Streit alleine um des Streits willen, denn wie Dein inkompetenter Hinweis auf die Brennstoffzelle zeigt, hast Du nichts außer dem englischsprachigen Titel meines Links gelesen und kommst nur durch die dortige Verwendung der Begriffe "fuel" und "cell" (hier im Sinne von Batteriezelle verwendet) auf Deine sonderliche Idee. Sagen wir es rundheraus: Du hast keine AHnung vom Thema, führts Dich hier aber als Sachwalter des WP-Wissens auf.

Und noch was: im gleichen Sinne, wie es eine korrekt bezeichnete Lithium-Luft-Zelle gibt, gibt es auch eine korrekt bezeichnete Zink-Luft-Zelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zink-Luft-Batterie --MobyDick 19:04, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass du den Begriff erfunden hast, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass der Einzelnachweis nicht als Beleg für den Begriff dienen kann. Auch ist es bei weitem keine Erstveröffentlichung zu diesem Typen. Das du diese Unterschiede, auch in Hinsicht der Art und Weise wie man Quellen einfügen kann, nicht begreifst oder begreifen willst. Sowie aus unerfindlichen Gründen nicht neutral und gesittet diskutieren kannst, ist nicht mein Problem. Da ist es vollkommen egal ob man den Begriff per Google findet oder nicht. --Cepheiden 19:24, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Aha. Und wie viele Nachweise genügen Dir dann wohl für den Begriff? Du kannst ja nach "Lithium-Luft-Akkumulator" googeln und jede einzelne Fundstelle angeben. Ich habe mich mit einer aus der Originalquelle, dem IBM-Institut begnügt, weil diese eben das Original ist. Und zum Thjema "neutrral und gesittet diskutieren" fass' Dich bitte an die eigene Nase. --MobyDick 20:02, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Habe ich dich irgendwo persönlich angegriffen (so wie du es bei mir gemacht hast), dass du solche Äußerungen von dir gibst? Die Quelle belegt den Begriff nicht, das ist als wenn jemand den Begriff Antiblockiersystem mit einem englischen Artikel belegen will in der Begriff Anti-lock braking system (oder Anti-block system) auftaucht. Du selbst hast mit heute vorgeworfen, das sich michmit so einem Verweis lächerlich mache, auch wenn ich dir genau diesen Aspekt verdeutlichen wollte. Aber ich seh schon, mit solchen Hinweisen zu deinen Texten läuft man bei dir keine offenen Türen ein sondern eher gegen die Wand. Wenn du es nicht verstehen will, hast du sicher deine Gründe. --Cepheiden 21:31, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Auf welcher Veröffentlichung basiert eigentlich die Aussage, dass die Lithium-Luft-Akkumulatoren eine Erfindung von IBM sind? Immerhin gibt es auch schon aus den 1980ern Veröffentlichungen und Patente zu dem Thema [1]. Batterien/Akkumulatoren sind zwar nicht mein Bereich aber der Abschnitt wirft doch einige Fragen auf, da diverse Angaben nicht belegt sind. Im englischen Artikel steht auch nichts davon, dass es eine neue (wie neu?) Entwicklung von IBM bzw. des IBM Almaden Research Centers sein soll. --Cepheiden 17:25, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Du wirst durch Googlen leicht auf zahlreiche Hinweise dazu stoßen. IBM hat das Anfang Juni veröffentlicht.

Es gab allerdings schon vor längerer Zeit Li-Luft-Akkus, v.a. von einer Uni in Schottland. Da kam da der Sauerstoff allerdings aus einer Kohle-Anode. Theoretisch wurde die Lithium-Luft-Zelle schon in den 1980er Jahren diskutiert (auch das findest Du mit Googles Hilfe). IBM hat wesentliche Probleme durch die Verwendung von Nanostrukturen gelöst und unter Einbeziehung anderer Forschungsinstitute eine Roadmap für die Kommerzialisierung der Technik vorgelegt. --MobyDick 19:04, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wenn du solche Hintergrundinformationen hast, warum fügst du sie dann nicht in den Artikel ein? _Dein_ derzeitiger Text ist nicht objektiv. Er stellt IBM als Erfinder eines neuen Akkumulatortyps dar, was (gemäß deinen Ausführungen) falsch ist. Auch steht in dem Absatz nichts davon wie IBM die Probleme, die offensichtlich bestenden gelöst/umgangen haben (Was dir aber bekannt ist und sicher auch für wichtig hälst). --Cepheiden 19:24, 4. Okt. 2009 (CEST) P.S. Du solltest mal deinen Umgang mit anderen Nutzern und deren Änderungen überdenken.Beantworten

Mein Umgang mit anderen Nutzern und deren Änderungen orientiert sich an einem sehr einfachen Prinzip, das Dir sicher vom Wald und dem Hineinrufen in denselben bekannt ist. Überdenke also bitte Du selbst, auf welche Weise Du meinen Unmut ausgelöst haben könntest.

Und zu den Informationen: doch, ich schrieb explizit von einer bestimmten "Entwicklung" in den IBM-Labors, und nicht von einer "Erfindung" durch IBM. Die bisherigen Versuche, eine Lithium-Luft-Zelle zu realisieren, sind nicht ohne GRund immer wieder aufgegeben worden. IBM geht nun einen neuen Ansatz.

Und zu den weiteren Informationen über Lithium-Luft-Akkus: die gehören nicht in diesen allgemeinen Artikel über Li-Ionen-Akkus, sondern in einen neuen, eigens dem Lithium-Luft-Akku gewidmetem Artikel. --MobyDick 20:00, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Nochmal, wo habe ich dich persönlich angegriffen? Du hast damit schon beim Kommentar zum zweiten Revert angefangen. Also bleib bitte mal ganz ruhig und gib hier nicht solche Sachen von dir. Zum Text: der marginale Unterschied zwischen "ist eine neue Entwicklung" und "ist eine neue Erfindung" mag in dem Zusammenhang dir als Autor auffallen oder bekannt sein. Der normale Leser unterscheidet bei dieser Formulierung sicher nicht so genau. Es wird auch in den folgenden Sätzen nicht so dargestellt als wenn das Prinzip schon vorher bekannt war. In Bezug auf einen weiteren Artikel zu Lithium-Luft-Akkus bezweifel ich auch die Relevanz der IBM-Nennung. Aber so wie du dich in der Diskussion hier gezeigt hast, gehe ich mal nicht davon aus, dass du wirklich verstehen willst, was mein Anliegen ist. Von der Ansicht ist das hier erledigt, außer andere Nutzer melden sich noch zu Wort. Bis dann. --Cepheiden 21:31, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Angefangen hast Du mit dem Revert, ohne auf mein gegebenes Argument einzugehen. Und das ging hier dann weiter. Der Ton macht die Musik.

Und zum Thema "Entwicklung durch IBM" kannst Du den Text ja so verändern, wie es Dir passend erscheint. Es ist halt in der hier gebotenen Kürze etwas schwierig, auf den gegenüber anderen Designs neuen Ansatz IBMs einzugehen.

Zum allgemeinen Verständnis: die Brennstoffzelle ist vom Prinzip her genau so eine galvanische Zelle wie jede Batterie und jeder Akku. In der Brennstoffzelle wird das Metall Wasserstoff an einer Sauerstoff-Kathode oxidiert, in der Lithium-Luft-Zelle passiert mit dem Metall Lithium dasselbe. Der einzige Unterschied ist: bei der Brennstoffzelle wird der Wasserstoff außerhalb der Zelle aus dem Wasserstoffdioxid zurück gewonnen und der Wasserstoff im Tank mitgeführt. Da bei der Lithium-Luft-Zelle Lithium-Ionen den Energiefluss tragen und das Lithiumoxid in der Zelle selbst durch Ladung wieder in metallisches Lithium zurück geführt wird, ist die Lithium-Luft-Zelle inhaltlich korrekt der Lithium-Ionen-Zelle zuzuordnen. --MobyDick 21:48, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo ihr beiden! Der Abschnitt, der da jetzt steht, ist offen gesagt komplett unverständlich. Bitte schreibt den neu, und zwar so, daß ein einschlägig vorgebildeter Mensch (Chemiediplom) sich grob vorstellen kann, wie das Ding aufgebaut ist. Im Moment sind da nur zusammenhanglos behauptete Eigenschaften dieses Systems aufgezählt. Wer an den verlinkten Artikel nicht drankommt, kann nur den Kopp schütteln. Wenn ihr euch weiter über das zanken wollt, was hier so alles steht, dann spendiert dem Liluftakku einen eigenen Artikel, und diskutiert dort. Die Disk. hier ist jetzt schon zehn mal so lang wie der Abschnitt im Artikel. Und: Bitte lächeln!!! ;-)--84.56.217.193 22:39, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich hab' mich bei dem Abschnitt an die davor stehenden Abschnitte über LiFePO4- und Li-Ti-Akkus orientiert. In diesen Abschnitten stehen auch keine weiteren Informationen als eben nur die ganz wesentlichen Unterschiede zu etablierten Li-Ion-Akku-Varianten. Es gab bis vor einiger Zeit einen sehr ausführlichen Artikel über Aufbau und Funktionsweise des LiFePO4-Akkus, der leider gelöscht wurde. Das Lemma Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulator wird nun auf diesen kläglichen Abschnitt im Lemma Lithium-Ionen-Akkumulator umgeleitet. Das ist äußerst schade und regt ganz bestimmt keine Autoren an, sich nochmals in aller Ausführlichkeit wie seinerzeit beim LiFePO4-Akku auszulassen. Nach meiner Auffassung sollte im Lemma LiFePO4-Akkumulator nur in der jetzigen Kürze auf Sonderformen eingegangen werden, um diese dann in eigenen Artikeln ausführlicher zu würdigen. Aber beim aktuellen Umgang der deutschen WP mit Artikeln hab' ich keine Lust dazu und halte mich, wenn ich was genauer wissen will, lieber an die englische WP. --MobyDick 23:34, 4. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulator ist von irgendeiner IP geleert worden, ohne von mir auffindbare Löschdiskussion. --84.56.217.193 00:30, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich kenne mich zu wenig im Betrieb der WP aus, um hier selbst tätig werden zu können. Könntest Du veranlassen, dass diese Seite wieder hergestellt wird? Dasselbe gilt wohl auch für die Artikel zum Lithium-Titanat-Akku, Lithium-Mangan-Akku usw.. --MobyDick 21:28, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Die Löscherei ist etwas undurchsichtig, aber der Artikel war vorher eine abgeschriebene Werbebröschüre ;-). Hast du nicht Lust, den neu zu schreiben? Dann müßte man ihn nur noch verlinken, und sich hier nicht mehr streiten. -- Maxus96 00:39, 6. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Zur Löscherei stimme ich dir zu, der Inhalt ist deutlich verbesserungsbedürftig. Insbesondere würde allen Li-Batterie Artikeln mehr Professionalität und weniger Hobby/Modellbau gut tun... -- ~ğħŵ ₫ 00:42, 6. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich werde mich gerne einbringen, aber für's Neuschreiben fehlt mir die Muße. Und ich muss zustimmen: die Belange der Modellbauer sind in den Li-Akku-Artikel weit überrepräsentiert. --MobyDick 12:13, 6. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Das Charakteristikum einer Li-Ionen-Zelle ist, dass kein metallisches Lithium vorliegt (in keinem Betriebszustand der Zelle). Es werden ausschließlich Li-Ionen zwischen den Elektrodenmaterialien transferiert (daher auch die Bezeichnung Li+-Shuttle oder Swing-Cell) - Lithium wird weder oxydiert, noch reduziert. Daher ist der ganze Absatz schon mal völlig fehl am Platz. (über den Rest fang ich erst mal gar nicht an) -- ~ğħŵ ₫ 00:15, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Um die Worte eines anderen Teilnehmers aufzugreifen: Das ist schlichtweg falsch. Und das ist so ganz extrem falsch, dass ich bei Adam und Eva anfangen müsste, um Dir von Grund an die Wirkungsweise einer galvanischen Zelle zu erklären. Das verkneife ich mir erst mal, dazu kannst Du Dich ja erst mal durch die WP-Artikel lesen. Vorerst soll Dir der Hinweis genügen: auch bei einer LiFePO4-Zelle besteht die Anode aus metallischem Lithium. --MobyDick 21:25, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ergänzung: in der englischsprachigen WP gibt es zwei Artikel, die zur Verschmelzung vorgeschlagen sind: http://en.wikipedia.org/wiki/Air-fueled_lithium-ion_battery und http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_air_battery. Lithium-Ionen-Akkus heissen so, weil da Lithium-Ionen von Kathode zu Anode wandern. Das ist bei den Li-Luft-Akkus genau so.--MobyDick 21:45, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wenn du dich schon so dicke auskennst, dann nimm mal den Linden zur Hand (oder noch besser den Besenhard), und lies dort nach, was über Lithium-Ionen-Zellen geschrieben steht: cells using intercalation compounds for both, anode and cathode (hauptsächlich mit graphitischen Materialien). Streng genommen sind auch Zellen mit Legierungsmaterialien für die Negative keine Li+-"Ionen"-Zellen. Zellen mit metallischer Negativer sind zweifelsfrei wiederaufladbare Li-Systeme, aber eben (per Definition) keine Li+-Ionen Systeme. -- ~ğħŵ ₫ 22:07, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Die üblichen Kathodenmaterialien sind keine "Legierungen", sondern sind chemische Verbindungen. Das ist was grundsätzlich anderes. Wie Du richtig schreibst, läge bei Legierungen das Lithium nämlich sowieso immer metallisch vor. Die chemischen Verbindungen sind aber natürlich elektrochemisch neutral, ganz genau so wie metallisches Lithium auch. Der Stromfluss wird in allen Fällen durch Lithium-Ionen bewerkstelligt, und daher rührt die Bezeichnung. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen allen bisher üblichen Li-Cobalt- oder Li-Mangan- usw -Akkus und den Li-Luft-Akkus. --MobyDick 22:31, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ach? Jetzt reden wir plötzlich über die Positive? Wärst du bitte so nett, und würdest im Sinne der Klarheit der Diskussion zukünftig nicht positive und negative Elektroden verwechseln? Abgesehen davon bist du mal an der Reihe, zitierfähige Literatur für deine Interpretation der Definition von Li+-Ionen-Zellen zu liefern (meine Darstellung ist in zahlreichen Fachbüchern und tausenden Publikationen nachzulesen). Der Umstand, dass auf eine metallische Li-Negative verzichtet werden konnte, war nämlich der Clou bei der "Erfindung" der Li-Ionen-Zelle. Besenhard hat schon in den 70ern Lithium in Graphitfasern intercaliert - bei der praktischen Umsetzung dieses Prinzips zu nutzbaren Zellen, waren jedoch die Japaner schneller. Würde Prof Besenhard noch leben, könntest du ihn ja mal zu dem Thema befragen, Prof. Winter in Münster tuts allerdings auch (der war Assistent bei Besenhard und kennt sich auch ein bisserl mit dem Thema aus). -- ~ğħŵ ₫ 22:51, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Hähh? Wo soll ich da was verwechselt haben? Mir scheint viel eher, Dir ist gar nicht klar, von was Du da redest. Und der Verzicht auf eine metallische Kathode (das ist nicht "die Positive", falls Du das gemeint haben solltest!) war alles andere als "der Clou", sondern eine Notlösung, weil man sich dadurch sehr weit von der theoretisch erreichbaren Kapazität von Li-Akkus entfernte. Aber eine aufgelöste Kathode konnte nun mal nicht rekombiniert werden - das wurde durch das IBM-Design nun gelöst. --MobyDick 23:50, 5. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Dann besorg dir mal ein Fachbuch (David Linden, Handbook of Batteries hab ich ja schon empfohlen), schlag Seite 1.3 auf, und lies mal die Definition von Kathode und Anode nach (der "normale" Betriebszustand einer Batterie ist das Entladen, dass beim Laden die Anode zur Kathode wird, ist trivial, deswegen verwendet man bei wiederaufladbaren zellen auch die bezeichnungen Positive und Negative). Und du bist immer noch die zitierfähige Literatur schuldig, um deine von gängigen Definitionen abweichenden Ansichten zu belegen. -- ~ğħŵ ₫ 00:25, 6. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich hab' ja schon auf den englischsprachigen WP-Artikel verwiesen, der meine Definition teilt. OK, WP ist nicht unbedint zitierfähig .... Aber wenn Du Dir einfach mal die Mühe machst, nach den Begriffen zu googeln, dann wirst Du feststellen, dass es keine einheitliche Definition gibt. Das ist auch ziemlich logisch, weil in den Metall-Luft-Akkus vom Prinzip her auch nichts anderes abläuft als in jeder anderen galvanischen Zelle. Mein Vorschlag wäre, im Artikel zum Lithium-Ionen-Akku nur kurze Hinweise auf "andere und ähnliche" Entwicklungen zu nennen, und dann auf jeweils eigene Artikel beispielsweise zum LiFePO4-Akku und zum Li-Luft-Akku zu verlinken. --MobyDick 12:09, 6. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

taucht in einer Reihe Artikeln auf. C sind Coulomb, die damit nicht gemeint sind, das kann also so nicht bleiben. Da hier einige Fachleute rumgeistern: Wie wird das denn in der einschlägigen Fachliteratur gehandhabt? Werden Stromstärken dort noch in altmodischen Ampères angegeben? -- Maxus96 22:36, 8. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Du irrst. C ist zwar im Internationalen Einheitensystem (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem) das Formelzeichen für die Einheit der elektrische Ladung (Coulomb), aber es ist gleichzeitig auch im Internationalen Größensystem (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Gr%C3%B6%C3%9Fensystem) das Formelzeichen für die physikalische Größe der Kapazität (solche Parallelen gibt's öfter: s ist im SI das Formelzeichen für Sekunde, im ISQ das Formelzeichen für die Weglänge).

Das schränkt natürlich nicht den anderen Gebrauch des Buchstabens C ein. In der Technik hat es sich nun so entwickelt, dass man der Einfachheit halber Lade- und Entladeströme in Bezug auf die Kapazität eines Akkus angibt. "Ladung mit 1C" bedeutet, dass ein völlig leerer Akku mit einem konstanten Ladestrom innerhalb von einer Stunde voll geladen wird. Der Ladestrom beträgt dabei dann nominal den Wert in A(mpere), den der Akku als Nennkapazität in Ah(Amperestunden) hat. --MobyDick 11:59, 9. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wenn irgendwo "1 C" im Zusammenhang mit Elektrizität steht, dann bedeutet daß "ein Coulomb". Eine elektrische Kapazität C wird in Farad gemessen, und nicht in Amperestunden. Umgangssprachlich kann man die aufgedruckten Ah einer Batterie von mir aus Kapazität nennen. Kommt diese 1C-Sprachregelung tatsächlich in der Fachliteratur vor, oder ist das, wie ich vermute, "Werbesprech"? maxus --84.56.213.140 19:57, 9. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wie die Realität Dich lehrt, bedeutet "1C" in Zusammenhang mit Elektrizität eben keineswegs immer "1 Coulomb", aber es steht Dir natürlich frei, der Realität die Anerkennung zu verweigern. Die "Kapazität" eines Akkus, die z.B. in Ah angegeben wird, ist weit weniger umgangssprachlich, als Du annimmst, sondern ist einfach eine in der technischen Anwendung sinnvolle Vereinfachung des physikalischen Begriffs der Kapazität, weil als Spannung dabei natürlich die Nennspannung des Akkus angesetzt wird. Ein Bleiakku mit 12V Nennspannung und 100Ah "Kapazität" hat also eine physikalische Kapazität von 100Ah/12V = 30.000F. Weil man in technischen Anwendungen mit Akkus ständig mit über Zeitdauern in Stundengrößen entnehmbaren Strömen usw zu tun hat (man will wissen, wie viele Stunden das Radio mit einer Batterie läuft), ist die Angabe in F nur störend. Die Angabe der Kapazität in Ah oder mAh (sinnvoller als As bzw C!) hat sich deshalb nicht nur auf den Batterieaufklebern und Verkaufsprospekten durchgesetzt, sondern auch in so ziemlich allen Fachbüchern (ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, irgend wo in Zusammenhang mit Batterien oder Akkus eine Kapazitätsangabe in Farad gesehen zu haben). Und dasselbe gilt auch für die Stärke des Lade- oder Entladestroms, die in technischen Anwendungen eben aus rein praktischen Gründen in Bezug zur Kapazität gesetzt wird. Mit der Angabe "Zyklenzahl bei Entladung mit 1C" kann man eben problemlos Akkus ganz verschiedener Kapazität vergleichen, was mit der Angabe von Stromstärken in Ampere völlig unmöglich wäre. Wieso Du darauf kommst, dass das "Werbesprech" sein soll, ist mir schleierhaft, da den wenigsten Menschen die technischen Zusammenhänge so weit bekannt sind, dass sie das verstehen. Das wäre also als "Werbesprech" ziemlich sinnlos. --MobyDick 00:08, 10. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Nun greif doch nicht gleich wieder deine Diskussionspartner an. Das dies was die Angabe "1C" in dem Zusammenhang bedeutet muss in der Wikipedia omatauglich erklärt werden, eben weil es für Laien unverständlich ist. Wenn im Artikel Sachen stehen wie "erheblich höhere Ladeströme von über 10 C", dann kommt eigentlich niemand (außer vielleicht Batterieexperten) was damit wirklich gemeint ist. Einem Laien wird immer die Frage aufkommen was die Angabe soll, denn eine Wertangabe von "10 C" wird nunmal immer mit "10 Coulomb" gleichgesetzt. Das ist aber eine Wertangabe für eine Ladungsmenge und nicht für einen Strom, der ja bekanntlich eine Ladungsänderung übder eine bestimmten Zeit entspricht. Ich hoffe ich konnte dir etwas verständlicher machen warum Angaben wie "Zyklenzahl bei Entladung mit 1C" oder "erheblich höhere Ladeströme von über 10 C" in dem Zusammenhang für Kenner durchaus logisch sind, Laien aber hier nur Bahnhof verstehen, selbst wenn sie etwas physikalische Vorbildung haben. Egal wie klar dir das alles ist, nimm bitte bei der Arbeit in der Wikipedia solche Nachfragen ernst, sie zeigen, dass das Ziel des Artikels einen allgemeinverständliche Erklärung des Begriffs noch nicht erreicht ist. --Cepheiden 09:24, 10. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

im Artikel ist es ja omatauglich erklärt, da steht beim ersten Auftauchen eines mit Vielfachem von C angeggebenen Ladestrom genau, ws damit gemint ist. Hier geht es nur darum, dass der Begriff vom meinem Vorschrieber an sich in Frage gestellt wird. Ich hab' mir mit den Hinweisen auf SI und ISQ wirklich sehr viel Mühe gegeben, hier zu erklären, dass dieser Begriff physikalisch und technisch sehr sinnvoll ist, und wenn das dann immer noch nicht verstanden wird und das Gegenteil behauptet wird, dann werd' ich halt ein wenig sauer. Schlimm war's ja nun wirklich nicht. --MobyDick 22:10, 10. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Zur Herleitung der 30.000F: Unter Farad steht folgende Formel: ${\displaystyle \mathrm {1,円F=1,円{\frac {C}{V}}=1,円{\frac {A^{2},円s^{4}}{kg,円m^{2}}}} }${\displaystyle \mathrm {1,円F=1,円{\frac {C}{V}}=1,円{\frac {A^{2},円s^{4}}{kg,円m^{2}}}} }. Die Umrechnungsformel von der Kapazität laut Akkuherstellern zur Kapazität wie bei Kondensatorn ist also folgendermaßen: C_a = C_k*U/3600 bzw. C_k = 3600*C_a/U, wenn C_a die Kapazität ist, wie sie üblicherweise bei Akkus definiert (in Ah) wird und C_k wie sie bei Kondensatoren definiert wird (in F). Der Faktor 3.600 kommt daher, dass 1Coulomb = 1As, die Kapazität bei Akkus aber in Ah angegeben wird. Also in deinem Beispiel: C_k = 100Ah*3600/12V = 30.000F. --MrBurns 16:02, 10. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Zunächst einmal: Eine Lithium-Batterie kann nicht explodieren. Dazu ist die Verbrennungsgeschwindigkeit zu gering, und das Gehäuse nicht stabil genug. Verpuffung heißt das Zauberwort. Durch den Abbrand der Batterie können weitere brennbare Stoffe entzündet werden, und die verwendeten Lösungsmittel sind ja auch "Brandbeschleuniger".

Beim Wasser sollten wir ein paar grundsätzliche Dinge unterscheiden: Eine Zelle mit 100 oder 200 ppm Wasser geht überhaupt nicht durch. Es finden parasitäre Reaktionen statt, die das Lithium binden, wodurch die nutzbare Kapazität in den Keller geht.

Richtig viel Wasser in der Zelle ist eigentlich auch nur im voll gelandenen Zustand "spannend", nämlich dann, wenn die graphitische Negative aufgrund des intercalierten Lithiums metallisch (goldig) zu glänzen beginnt. Die Positive reagiert nicht heftig mit Wasser, eine weniger als halb geladene Negative auch nicht. Metallisches Lithium kommt in der Zelle unter normalen Umständen nicht vor, und müsste erst mal reduziert werden. -- ~ğħŵ ₫ 00:56, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Parasitäre Reaktionen (meist als Folge ungenügender Deckschichtbildung auf der Negativen) war die Hauptursache für die geringe Kapazität der ersten Li-Ionen-Batterien am Markt.

Chemienachhilfe (besonders für Benutzer:MobyDick): Wenn in einem beschädigten, geladenen Akku Wasser eindringt, dann reagiert es mit dem in der Graphitelektrode mehr oder weniger in Oxidationszahl 0 (also _quasimetallisch!) vorliegenden Lithium zu Lithiumhydroxid und Wasserstoff. Selbiger entweicht, mischt sich mit Sauerstoff in der Luft, und wenn nicht gut gelüftet wird, kann es, jawohl, als Knallgas explodieren. Dafür müßte man den Akku aber schon gründlich demolieren, in Wasser tauchen und sehr schlecht lüften. Die Nickel-Kobaltoxidelektrode reagiert überhaupt nicht mit Wasser, die Graphitelektrode allerdings garantiert, bis sie komplett leer ist. Natürlich, besonders gegen Ende, weit weniger heftig als metallisches Lithium das täte. Bis dahin ist der Akku aber eh abgebrannt, weil er heiß wird, und der entstandene Wasserstoff zusammen mit Lösungsmittel und Plastikgehäuse abfackelt. -- Maxus96 08:31, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

der Akku geht schon lange vorher durch, bevor es zu einer Knallgasreaktion kommt, und zwar weil die Membrane schrumpft und einen Kurzschluss verursacht. Für alle bisherigen Brand und Verpuffungserscheinuingen bei Li-Ionen-Akkus lag die Ursache ausnahmslos in den thermisch sehr instabilen Membranen. Reaktionen mit Wasser sind aus Fabriken bekannt (es wird gemunkelt, dass es keine einzige Fabrik für Li-Ionenn-Akkus gibt, die nicht schon mal mehr oder weniger abgebrannt ist), aber nicht aus Akkus selbst. Deshalb steht der Hinweis auf die Reaktion mit Wasser im Artikel auch ganz richtig als Erklärung dafür, warum der Elektrolyt wasserfrei sein muss. Davon abgesehen: als Physiker kann ich Nachhilfe in Chemie sicherlich ab und zu mal brauchen --MobyDick 12:55, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wenn ein Akku zu warm wird, dann klappt die Membran zusammen, der Graphit exfoliert, es gibt einen Kurzschluß, wird noch viel wärmer, das Lsgm. verdampft, der Akku platzt, kriegt Luft und brennt ab. Soweit, so gut. Wenn die anfängliche Überhitzung aber durch eingedrungenes Wasser verursacht war, dann ist mit der Erwärmung Wasserstoff entstanden. Und der zündet dann als allererstes, und wird weiter entwickelt, solange genug Wasser in der Nähe ist. Ja, das explodiert normalerweise nicht, weil es schon lange abgebrannt ist, bevor sich irgendwo genug Knallgas bilden könnte. Klar. Btw.: Aus Lithiumgraphit dampft bei Erwärmen Lithium (0) raus. Keine Lithiumionen, mein lieber ~ğħŵ. Gruß, -- Maxus96 19:53, 12. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Nur mal so als Hinweis, die Oxidationszahl sagt nichts über die Leitfähigkeit usw. eines Materials aus. Diamant ist wie Graphit auch aus reinem Kohlenstoff und besitzt die Oxidationszahl 0, metallisch ist er sicher nicht. Also entweder hast du dich ungünstig ausgedrückt oder da steht einfach nur unsinn in dem Zusammenhang. --Cepheiden 09:08, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Lithium liegt in LiC in der Oxidationszahl 0 vor, mehr oder weniger, weil es natürlich ein Elektron an das Leitungsband des Graphits abgibt, dieses aber gerne wieder nimmt, und dem wartenden Wasser übergibt. Es ist natürlich nicht metallisch, sondern hat nur die gleiche Oxidationszahl wie metallisches Lithium. Von Leitfähigkeit war aber auch gar nicht die Rede. Gruß, --Maxus96 11:27, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich kennmich ja nicht im Detail aus, aber ich dachte das Lithium geht keine chemische Bindung (genauer kovalente Bindung) mit dem Graphit bzw. dem Kohlenstoff ein. Das ist doch eine Interkalation(Einlagerung) oder? Dann liegt das Lithium quasi elementar als Einzelatom vor oder? --Cepheiden 11:34, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Jahein. Das Li-Kation kommt beim Laden aus dem Elektrolyt angeschwommen, und wird als solches intercaliert. Das Elektron, das zum Ladungsausgleich aus dem Ladegerät kommt, bleibt im Leitungsband des Graphits. Beim Entladen geht das Li-Ion wieder raus, und das Elektron fließt entweder wieder durch den Draht, oder es zerlegt eben dargebotenes Wasser 2 H₂O +2 e- --> 2 OH- + H₂. Eine kovalente Bindung gibts nicht, das im geladenen Akku vorliegende LiC₆ kann man entweder als Ionenverbindung aus Li+ und C₆- auffassen, oder man sagt, daß Graphit und Lithium zusammen ein "zweidimensionales Metall" bilden. Senkrecht zu den Grapitschichten leitet das natürlich genausowenig wie Graphit selber. Eine Bindung ist auf jeden Fall da, die ist aber eben nicht sehr stark. Sonst würde sich da auch keine Spannung > 3 V aufbauen. Man sollte wohl mal nen Artikel zu Alkalimetallgraphiten schreiben. -- Maxus96 15:20, 11. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

"Apple gibt für die in die MacBooks eingebauten Akkus beispielsweise an, dass nach fünf Jahren und 1000 Zyklen immer noch 80% der Anfangskapazität zur Verfügung stehen." Da ist auch nichts dran zu meckern und die Quelle stimmt auch perfekt, ABER leider handelt es sich, wie schon in der Unterüberschrift zu lesen ist, um Lithium-Polymer-Akkus (Lipo)!!! -- 88.130.160.90 16:42, 29. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Mir fehlen Informationen darüber, wer Lithium-Ionen-Akkus herstellt und vertreibt, oder dabei ist, entsprechende Produktionskapazitäten aufzubauen. Bekannt sind ja z. B. SAFT, A123, die deutsche Firma Li-tec, SB LiMotive, etc. Eine richtig gute Zusammenstellung habe ich aber selbst nicht, vielleicht kann hier jemand helfen? --adlerauge24 (nicht signierter Beitrag von Adlerauge24 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 30. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Für Produktübersichten oder Produktkataloge ist die Wikipedia nicht zuständig. --Cepheiden 11:27, 30. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Es geht nicht um Produktübersichten oder Produktkataloge, sondern um eine Liste von Akteuren, die im Bereich der Lithium-Ionen-Akkus tätig sind. Das ist ganz normal für einen Wikipedia-Beitrag! --Adlerauge24 (14:00, 30. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )Beantworten

Was ist "ganz normal", das auch mal ein Hersteller genannt wird oder das es Herstellerlisten (=Zusammenestellung?) gibt? Wenn du letzteres meinen solltest, woran erkennst du dann die "Normalität"? Eine unsystematische Recherche in Artikel zu bekannten Artikeln zeigt das eigentlich nicht (Fahrrad, Skateboard, Turnschuh, Leuchtdiode, usw.). Sicher es gibt Artikel in denen Hersteller genannt und sogar gelistet werden. Über diese Listen wird aber häufig gestritten und "ganz normal" sind sie nicht. Je nach Gestalltung solcher Herstellerinformationen gibt es hier auch Konflikte mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Es gab auch mal ein Meinungsbild zum Thema Wikipedia:Meinungsbilder/Herstellerlisten, das jedoch etwas alt ist (aber gültig) und auch keine sehr große Beteiligung hatte.--Cepheiden 15:54, 30. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Ich habe eine gute Tabelle über Hersteller entdeckt, die laufend überarbeitet wird, und diese unter Weblinks ergänzt.-- Rudolf Simon 21:12, 30. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Super, das passt doch dann, das reicht aus meiner Sicht auch. Cepheiden: bei neuen Technologien, die noch in der Diffusion in die Breite sind, ist es schon sehr wichtig zu wissen, wer da aktiv ist, es geht hier auch nicht unbedingt um den kommerziellen Aspekt, sondern darum, dass man daran erkennen kann, wie der Entwicklungsstand der Technologie ist, welche Leistungsparameter schon verfügbar sind, und wie sich die Technologie im Vergleich mit der Konkurrenz einordnet. Beispiele, wo sowas auch dargestellt wird, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Farbstoffsolarzelle --Adlerauge24 22:18, 30. Dez. 2009 (CET) Beantworten