Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

Vielleicht bin ich gerade betriebsblind. Aber wo befindet sich die deutsche Entsprechung zur Gewichtung von einzelnen Aspekten, die in en-WP in Undue Weight zusammengefasst ist?---<(kmk)>- 15:40, 21. Mai 2009 (CEST) Beantworten

In der de.wp wären das die Punkte 3-5 im Abschnitt "Ausgewogenheit der Standpunkte". Insbesondere der Punkt 5: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." bezieht sich darauf. Ist halt bei uns etwas etwas kondensierter formuliert (was ich ganz sympatisch finde). Wenn wir die RK's auch noch kondensieren könnten, könnte man auch dort wieder die Bäume im Wald erkennen... ;-) Arnomane 18:09, 14. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Mir ging es weniger um die angemessene Darstellung unterschiedlicher Standpunkte als um die angemessene Darstellung unterschiedlicher Aspekte eines Lemmas. Das ist nicht ganz das Gleiche. In der englischen WP-Richtlinie findet sich dazu diese Formulierung:

• Undue weight applies to more than just viewpoints. Just as giving undue weight to a viewpoint is not neutral, so is giving undue weight to other verifiable and sourced statements. An article should not give undue weight to any aspects of the subject, but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements.

Zu diesem, meiner Meinung nach wichtigen, lexikalischen Grundsatz finde ich bei WP:NPOV keine Entsprechung.---<(kmk)>- 18:27, 14. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Noch etwas tiefer die Frage "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?" ist sogar nochmal ein Beispiel wieviel Platz man bestimmten (Experten-)Meinungen und anderen Aussagen geben sollte. Was du eher meintest betrifft sehr schnell das Thema Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ein Artikel, der einen Aspekt überbetont, weil er bspw. schlicht unvollständig ist oder vor Trivia absäuft und somit einen falschen Eindruck von einem Thema vermittelt muss deswegen nicht notwendigerweise nichtneutral sein, er ist halt einfach nur schlecht. So wäre bspw. ein Artikel, der sich seitenlang über die Eigenschaften von Hadronen auslässt, aber die beiden wichtigsten Hadronen Proton und Neutron nicht erwähnt, sicher neutral, aber würde ein alles andere als angemessenes Bild von Hadronen vermitteln. Arnomane 18:47, 14. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Also ich fände ein eigenes Lemma im Sinne von WEIGHT wünschenswert. Das ist ein eigenständiger Aspekt neben NPOV und Quellenbasierung. Denn man kann auch ohne offensichtlichen Verstoß gegen diese beiden Punkte manipulieren. Dies wird durch WEIGHT ausgeschlossen. Abgedeckt ist das Thema durch unseren NPOV-Artikel aber durchaus. Gruß --GS 18:56, 14. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Nun ich habe auch nichts dagegen, wenn man an anderer Stelle genauer auf diese Aspekte eingeht. Meine Kritik bezog sich darauf, dass man nicht jeden inhaltlichen Mangel eines Artikels zu einer Frage der Neutralität erklären sollte. Wo wir beim Thema "Gewichtung" von Themenaspekten sind kommt man auch ganz schnell zum Umfang eines Artikels an sich, was immer auf einen Zielkonflikt zwischen Ausführlichkeit und Übersichtlichkeit hinausläuft. Ich wäre sehr dafür, wenn man all diese Aspekte, die nicht strikt mit Neutralität zusammenhängen aber dennoch wichtig sind zusammen auf einer eigenen Seite abhandelt. Wikipedia:Themenbereiche wäre ein Anknüpfungspunkt, der schon teilweise auflistet was in welchem Umfang in einen Artikel unbedingt hineingehört und was nicht. Das könnte man noch pointierter und klarer formulieren (und den Artikel auf 'nen griffigeren Namen verschieben). Arnomane 19:47, 14. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Wie wäre es mit der Überschrift "Angemessene Gewichtung"?---<(kmk)>- 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Meinst du anstelle von "Ausgewogenheit der Standpunkte" oder als eine neue Überschrift? Fundamental 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Ist vielleicht auch ein Problem der Übersetzung oder einer Bezeichnung für verschiedene Begriffe. Ich kann auch dann versuchen/anstreben (vgl. Ideal_(Philosophie)), eine neutrale oder ausgewogene Darstellung zu produzieren, wenn ich für mich selbst eine klare Ansicht (Standpunkt) habe. Dazu muss ich dann versuchen, einen fiktiven 'neutralen Blickwinkel einzunehmen und in der Darstellung die verschiedenen (vertretenen oder nur vertretbaren?) Ansichten angemessen (Maßstab der Angemessenheit?) zu gewichten.

Arnomanes Vorschlag vom eigenen Lemma würde ich zumindest insofern zustimmen, dass vermutlich ein Hinweis auf eine (angeblich?) fehlende angemessene Gewichtung das Klima einer Diskussion nicht so stark vergiften würde wie ein Hinweis auf einen fehlenden "neutralen Standpunkt". Das letztere wird wohl leichter auf den Menschen selbst bezogen statt auf den von ihm produzierten Artikel.-- pistazienfresser 23:27, 25. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Die Ausgewogenheit der Darstellung in Bezug auf die Gewichtung einzelner Aspekte passt in der Tat nicht besonders gut unter die Überschrift "Neutralität". Die Einordnung in Seiten wie WP:WSIGA scheint mir dagegen sinnvoll. Letztlich handelt es sich dabei um eine Ausarbeitung dessen, was mit der Hervorhebung "angemessen und in sich ausgewogen" in WP:ART gemeint ist. Mein Vorschlag war als Titel für die von Arnomane angeregte neue Seite gedacht, also WP:Angemessene Gewichtung. Praktischerweise ist WP:AG noch nicht mit anderen Inhalten belegt. Verlinkt würde sie in WP:Themenbereiche in einer Reihe mit den anderen Richtlinien und Empfehlungen. Wäre so eine neue Seite konsensfähig?---<(kmk)>- 01:16, 3. Nov. 2009 (CET) Beantworten

da fehlt noch ein wichtiger aspekt. die standpunkte müssen vorallem gemäß ihrer relevanz gewichtet werden. "ausgewogen" ist eigentlich irreführend. wenn eine minderheit behauptet, die erde sei eine scheibe, kann diese meinung, insofern sie relevant ist, nicht den selben raum bekommen, wie allgemein anerkannte positionen. meinungen von minderheiten dürfen nicht so dargestellt werden, als wären sie gleichwertig zu mehrheitsmeinungen. equa 23:00, 24. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

ok, ist in 3 und 5 enthalten. equa 10:18, 25. Sep. 2009 (CEST) Beantworten

Schon. Von mir aus könnte dieser Aspekt trotzdem deutlicher herausgearbeitet werden.-<(kmk)>- 01:32, 3. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Du meinst also das neueste wissenschaftliche Forschungergebnisse, die per se eine Minderheitenmeinung sein müssen irrelevant sind? Dir ist schon klar, das du damit den Standpunkt des etablierten Zensors einnimmst?

du hast das problem völlig missverstanden. wikipedia macht keine wissenschaftliche arbeit, sondern will nur allgemein anerkanntes wissen oder ansichen darstellen, die auf grund ihrer weiten verbreitungen bedeutung haben (Literatur, Religion und sonstige nicht emp. wissenschaftliche themen.) es geht nicht darum, auf dem neuesten stand zu sein, sondern dass man sich auf das, was hier steht einigermaßen verlassen kann. wir können meist solange warten, bis sich neue erkenntnisse bewehrt haben und allgemein anerkannt sind. echte umwelzungen sind da ohnehin eine ganz, ganz große seltenheit.

es ist aber völlig sinnlos, das zu diskutieren, weil die schönen reglen ja doch nicht durchsetztbar sind und wikipedia immer ein sammelsurium von volksmeinungen bleiben wird. selbst wenn mal etwas richtiges dortsteht, kommt mit sicherheit einer, der es noch richtiger weiß... equa 17:27, 1. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Im mengenmäßig kleinen, aber für ein Lexikon nicht ganz unerheblichen Teilgebiet der Naturwissenschaften stimmt sogar die Annahme nicht, dass neuste wissenschaftliche Ergebnisse eine Minderheitenmeinung seien. Wennn beispielsweise Astronomen einen erdähnlichen Planeten entdecken, oder KATRIN eine neue Obergrenze für die Ruhemasse des Neutrinos publiziert, dann steht das typischerweise nicht im Gegensatz zu einer Mehrheitsmeinung.---<(kmk)>- 01:31, 3. Nov. 2009 (CET) Beantworten

richtig, sowas sollte dann aber durch relevante publikationen belegbar sein, die sozusagen eine mehrheitliche anerkennung genießen. equa 10:53, 3. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Gilt das nicht sowieso für alle wesentlichen Aussagen, die Eingang in die Wikipedia finden? Sozusagen als logisches Gegenstück zum Ausschluss von nicht belegbaren Aussagen.---<(kmk)>- 01:47, 4. Nov. 2009 (CET) Beantworten

richtig. leider wird meist nicht verstanden, dass relevanz und neutralität zwei seiten der selben medaille sind. bei "neutralität" denken viele so ungefähr, man muss "gleichviel böses und gutes schreiben" oder "alles sind gleichberechtigt". die wikipedia richtlinien sollten m.e. viel mehr auch die verbreitesten irrtümer ansprechen. sonst kommen wir hier mehr und mehr zum "dabeisein ist alles". wir müssen die richtlinien objektivierbarer machen. equa 08:25, 4. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Wieso kann man nicht von "NPOV" auf diese Seite weiterleiten? Für mich wäre es hilfreich gewesen. Aus der Löschdiskussion von "NPOV" kann ich keine Gründe erkennen. Außer, dass es nicht gebräuchlich wäre, was es innerhalb wiki scheint's schon ist.

Gelegentliche Benutzer wie ich tun sich mit Abkürzungen schwer, die im wiki gebräuchlich sind, dort aber nicht geklärt werden können.

--DelSarto 19:42, 12. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Redirects zwischen Artikelmnamensraum und anderen Namensräumen sind "böse". Sie unterhöhlen die sinnvolle Trennung zwischen dem Lexikon und den Service-Seiten.---<(kmk)>- 01:17, 13. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Es muss ja kein Redirect sein. Ich würde nur gerne als Laie in Wikipedia (also im Lexikon) die Auskunft erhalten, was NPOV heißt.--DelSarto 09:27, 14. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Eure Änderungen dieses Artikels sind ja ganz nett, aber, wenn ich als Laie/Outsider einfach NPOV bei wiki eingebe, werde ich immer noch nirgends hin weitergeleitet; das ist einfach mühsam. Entweder gibt es diese Abkürzung, dann gehört m. E. weitergeleitet, oder es gibt sie nicht, dann darf sie auch auf dieser Seite nicht erscheinen. Die Frage, ob solche Weiterleitungen "böse" sind, ist eine Frage der Theologie, nicht von Wiki--DelSarto 08:51, 29. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Versuchs doch mal im Wikipedia:Glossar. NPOV steht schon deshalb nicht im Artikelnamensraum, weil diese Seite kein enzyklopädischer Artikel ist. Wenn jemand einen guten Artikel Neutraler Standpunkt schreibt, dann könnte man da hin verlinken. --P.C. ✉ 09:26, 29. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Ich denke, nach mehreren Megabytes Diskussionen sollten wir diese durch Streitigkeiten, Zerredung und Fehlanpassung verbrannte Richtlinie begraben, und sie durch eine übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia ersetzen. Ich denke, dass diese praktisch viel hilfreicher ist und die global einheitlich geltende NPOV-Richtlinie auch viel besser wiedergibt. Eine aktuelle Fassung der Übersetzung ist unter Benutzer:Rtc/NPOV zu finden. Wer noch Verbesserungsvorschläge an der Übersetzung hat, kann diese gerne anbringen. --rtc 19:02, 29. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Ich befürworte von deinen Vorschlägen z.B. inhaltlich diese Änderung. Ein Soziologe, Christian Stegbauer, der an der Johann Wolfgang Goethe-Universität tätig ist, meint (etwas, was meiner Ansicht nach auch auf diesen Fall anwendbar ist): „Die Gründungsideologie steht im Widerspruch zu dem Projekt, wie es sich heute präsentiert." (Siehe Fokus-Online (25. Nov. 2009): "Weg in eine ungewisse Zukunft") --85.176.134.144 19:16, 29. Nov. 2009 (CET) Beantworten