Benutzer Diskussion:FritzG

Hallo Fritz,

du schreibst zur Edit-Sperre wegen Editwars, du hättest die Version vor dem Edit-War wiederhergestellt. Das ist jedoch nicht der Fall, die Version vor dem Edit-War wäre die vom 4. Oktober gewesen. Ich würde dich darum bitten, diese Version wiederherzustellen, bis die Diskussion abgeschlossen ist. --Andreas Bogk 03:14, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Das ist egal. Ich hätte auch eine zufällige Version wiederherstellen können, die Version vor deinem letzten Revert oder auch gar keine (siehe auch Wikipedia:Die falsche Version). Ich bin nicht verpflichtet, die letzte Version vor dem Editwar wiederherzustellen, unabhängig davon, ob sie leicht zu bestimmen ist oder, wie hier, eher nicht. Gruß, Fritz @ 04:13, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Klar bist du dazu nicht verpflichtet. Er reagierte ja nur auf das, was du geschrieben hattest.

Unabhängig davon kommen auch mir diese Aktivitäten in den letzten Tagen fast konzertiert vor, vielleicht ist es ja irgendeine Art von Gruppendynamik:

Der Artikel kommt aus der Qualitätssicherung und wird dort ohne Belege als Ein-Personen-Verein tituliert. Nicht viel später wird er von Minderbinder verschoben (Bearbeitungskommentar wurde gelöscht), dazu kommt dann diese Aktion. Dann der Löschantrag, die Löschung wegen angeblicher Irrelevanz, die Ablehnung der Löschprüfung und jetzt die Streichung der Erwähnung des Vereins in obigem Artikel. Und das, obwohl der Verein seit Monaten in der Presse erscheint.

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:37, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Bemerkenswert finde ich ja schon, daß du den Anschein erweckst, neutral einzugreifen, dann aber eine bestimmte Version des Artikels wiederherstellst. Du magst nicht dazu verpflichtet sein, dann solltest du aber auch von Behauptungen Abstand nehmen, du hättest die Version von "vor dem Edit-War" wiederhergestellt. --Andreas Bogk 05:38, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Es ist keine Vorschrift, dass Admins auf eine Version vor dem Edit-War zurücksetzen und nicht immer gelingt dies, wenn sie es dennoch freiwillig tun. Admins sind nur dafür zuständig, dass ein Edit-War beendet wird, sind aber nicht für Inhaltliches zuständig.

Ggf. könnte für so etwas WP:3M hilfreich sein, um auf die laufende Diskussion zu verweisen. LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:21, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

1) Mein Editkommentar war dann wohl falsch, aber nicht mit Absicht. Wie gesagt ist es manchmal nicht leicht, die letzte Version vor einem Editwar zu finden, und wenn wie hier auch andere Dinge im Artikel passiert sind, kann man gar nicht um einen halben Monat zurückgehen! Dieser Edit war der letzte, der nicht mit dem umstrittenen Abschnitt zu tun hat, und deswegen hielt ich diese Version für die vor dem Editwar. Allerdings: Wenn ich hier nach anderen (aber ebenfalls nicht inhaltlichen) Kriterien eine Version herausgepickt hätte, wäre es wohl auch die jetzige gewesen, weil hier ein Benutzer (oder sollte ich sagen Account?) gegen mehrere andere revertiert hat. Meine Erfahrung sagt, daß in diesen Fällen meistens die Version der Mehrheit die "richtige" ist, wobei es aber sicher auch Ausnahmen gibt, keine Frage. Und (ebenfalls ganz grundsätzlich) ist derjenige, der etwas im Artikel haben will, in der Pflicht, die Relevanz zu belegen und nicht umgekehrt.

2) An einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Verschwörung gegen diesen Verein nehme ich nicht teil (schon weil ich klar gegen Internetsperren jeder Art bin), und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein nennenswerter Teil der Wikipedianer oder der Admins, die mehr oder weniger im Internet leben, in diesem Punkt anders denkt als ich. Es gibt also keine Verschwörung, lediglich suboptimales Verhalten der (wikipediaunerfahrenen) Vereinsartikelbefürworter mit den typischen Abwehrreaktionen der Community. Wie hatten schon etliche grenzwertig relevante Vereine, bei denen es ähnlich gelaufen ist; ich erinnere mich z.B. an eine ziemlich üble Löschdiskussion zum Klub langer Menschen, bei dem die alarmierten Vereinsmitglieder in Scharen eingefallen sind, was für den sachlichen Verlauf der LD bzw. den Umbau des Artikels nicht gerade hilfreich war. Bei den Streitereien um Mogis spielen (soweit ich durchblicke) ebenfalls nur die üblichen Fragen der Relevanz und der Belegbarkeit eine Rolle, also entscheidende Fragen im Zusammenhang mit der Erstellung einer Enzyklopädie. Das ein typisches Wikipedia-"Problem", das nichts speziell mit diesem Verein zu tun hat.

3) Kompromissvorschlag: Kann man den Absatz vielleicht ohne die Erwähnung von "Mogis" formulieren, so daß nicht mehr der Eindruck erweckt wird, hier soll ein (noch?) irrelevanter Verein beworben werden? Gruß, Fritz @ 14:13, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Ich neige nicht dazu, eine Verschwörung zu unterstellen. Allerdings sehe ich hier so etwas wie strukturelles Versagen. Alle beteuern, ja gegen Internetzensur zu sein, aber nichts tun zu können, weil sie sich ja nur an die Regeln halten. Ob hier vielleicht die Regeln unangemessen ausgelegt werden, ob vielleicht die Regeln verbesserungsbedürftig sind, die Frage scheint niemand zu stellen. Ich bekomme außerdem immer Gänsehaut, wenn sich jemand auf "ich habe ja nur Anweisungen befolgt" beruft.

Was die Relevanz und Belegbarkeit im Falle MOGIS angeht, so sehe ich da deutlich an den Haaren herbeigezogene Kriterien. Ich möchte jetzt nicht die ganze Diskussion wieder aufrollen, aber die Relevanzkriterien für Vereine enthalten den Punkt "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen". Ich sehe das klar als erfült. Wenn man sich die Löschdiskussion und insbesondere auch die Diskussion über die Aufhebung der Löschung anschaut, wird man feststellen, daß die Admins hier mitnichten wie eigentlich vorgesehen nach der Mehrheitsmeinung entschieden haben.

Und selbst wenn MOGIS nicht die Relevanzkriterien für ein Lemma erfüllen sollte, rechtfertigt das noch lange nicht die Tilgung der Erwähnung in anderen Artikeln. Hier findet ein breit angelegter Geschichtsrevisionismus statt, dessen einziger Zweck die Rechtfertigung einer zweifelhaften Löschung zu sein scheint. Schon die Editkommentare zeigen das ("irrelevanter Verein gelöscht"), erst recht die Begründung auf der Diskussionsseite.

Dein Kompromißvorschlag zeigt für mich übrigens relativ eindeutig, daß es hier mehr um die Erwähnung von MOGIS geht denn um den eigentlichen Sachverhalt der Demo anläßlich der Unterzeichnung der Verträge. --Andreas Bogk 15:28, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Den Unterschied zwischen eigenverantwortlicher Auslegung von Regeln und Deinen Vorwurf der Berufung auf einen Befehlsnotstand kennst Du aber schon? Bitte nicht schon wieder in die Falle von Godwin's Law tappen und damit den intellektuellen Horizont dieser Debatte noch weiter einengen – von Tellerrand kann man ja jetzt schon nicht mehr reden, das ist höchstens noch eine Untertasse. Port(u*o)s 16:19, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

@FritzGs: Dass die Vorgehensweise der „(wikipediaunerfahrenen) Vereinsartikelbefürworter" zu „typischen Abwehrreaktionen der Community" geführt hat, halte ich für die bisher logischste Erklärung für das, was hier passiert ist.

@Andreas Bogk: Hier hat niemand behauptet, dass er „nur Anweisungen befolgt" habe. In der Löschdiskussion wurden die Regeln meiner Meinung nach unangemessen und enger als notwendig ausgelegt, indem die Diskussion weg vom Verein hin zur Zahl der Mitglieder geführt wurde, obwohl die Zahl nur ein ausreichendes Kriterium ist, aber kein notwendiges.

Weiterhin irrst du dich in einem Punkt: Ein Administrator soll nach den WP:Löschregeln unter Berücksichtigung der Argumente entscheiden - und keineswegs nach einer manipulierbaren Mehrheitsmeinung. Es ist keine Abstimmung. - Wäre es eine Abstimmung, wäre zudem eine Allgemeine Stimmberechtigung notwendig.

Der Beobachtung, dass die Erwähnung der Demo nur wegen der Nennung des Vereins gelöscht werden soll, stimme ich zu. Die Demo war Teil der geschichtlichen Abläufe und kann nicht einfach so selektiv für irrelevant erklärt werden. Über Google sah ich z. B., dass die Demo in einem SPD-Forum Erwähnung fand, also auch in den Parteien durchaus wahrgenommen wurde und die politischen Meinungen beeinflusste. Ein Kompromissvorschlag, bei dem einer der Hauptorganisatoren wegen vermeintlicher Irrelevanz ungenannt bleiben soll, halte ich für einen faulen Kompromiss.

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Läßt sich "einer der Hauptorganisatoren" denn belegen? In der angegebenen Quelle wurde der Verein nicht als Organisator genannt (ist das etwa auch "faul"?); es wurde lediglich sein Vorsitzender zitiert. Unabhängig davon ging es aber bei dem Editwar nicht nur um die Relevanz von Mogis, sondern auch um die Frage, ob die Mahnwache an dieser Stelle überhaupt erwähnt werden soll (z.B. Editkommentar hier: [1]).

Mein Vorschlag ist übrigens unter dem Gesichtspunkt zu sehen, daß ich mich nicht in alle Details des Konflikts eingelesen habe. Vielleicht ist er ja wirklich untauglich.

Und eigentlich sollte diese Diskussion beim Artikel stattfinden. Gruß, Fritz @ 17:13, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Am 18. Oktober gab es einen Editwar um die Löschung eines Abschnitts, der bereits seit mehr als 5 Monaten (!) unverändert und unbeanstandet in dem Artikel enthalten war. Dann wurde der Artikel an dem selben Tag mit der richtigen Begründung "zurück auf Version vor Editwar" in der falschen Version ohne den umstrittenen Abschnitt gesperrt. Dieser Fehler wurde erkannt. Warum kann dieser Fehler nicht korrigiert werden? Es würde sich die Version unmittelbar vor der fehlerhaften Rücksetzung und Sperrung anbieten. -- Pewa 18:43, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Machen wir's so: Da sich die "Gegenseite" bisher vornehm zurückhält (klar, es wurde ja auch ihre Version geschützt), solltet ihr eure Argumente noch einmal auf der Artikeldiskussionsseite zusammenfassen. Wenn die Gegenseite dem dann nichts Stichhaltiges entgensetzen kann, werde ich den Artikel wieder aufmachen und meine Zurücksetzung zurücksetzen. Gruß, Fritz @ 18:52, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Zuviel der Ehre, ich bin nur einer und es nicht notwendig mich im Plural anzusprechen. Die Argumente wurden doch bereits erschöpfend rauf- und runterdekliniert. Wer die Diskussion nicht verfolgt hat, sollte sich vielleicht auf seinen NPOV besinnen und zunächst die 'nichtvandalisierte' Version wiederherstellen, die über 5 Monate bestand. Was spricht dagegen? -- Pewa 19:25, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Mit "ihr eure" meinte ich auch die anderen an dieser Diskussion Beteiligten. Oder bist du identisch mit Andreas Bogk? Im übrigen solltest du einfach mal lesen, was ich und andere hier schon geschrieben haben. --Fritz @ 19:48, 19. Okt. 2009 (CEST) (PS: Und wenn du in diesem Zusammenhang noch einmal das Wort "Vandalismus" in den Mund nimmst, werde ich dich zukünftig bestenfalls ignorieren. Dein Diskussionsstil entspricht genau dem, was ich oben mit "suboptimalem Verhalten wikipediaunerfahrener Vereinsartikelbefürworter" gemeint habe.)Beantworten

Ich möchte einfach nur verstehen, warum der Artikel vor der weiteren Diskussion nicht auf die Version zurückgesetzt werden kann, die vor dem Editwar am 18. Oktober unbeanstandet für mehr als 5 Monate bestanden hat. Was spricht dagegen? Warum wird es nicht getan? Warum wird der zugestandene offensichtliche Fehler nicht korrigiert? Ich bitte um Aufklärung. -- Pewa 20:29, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Wo ist der "zugestandene offensichtliche Fehler"? Wie ganz oben gesagt: Ich bin nicht verpflichtet, auf die letzte Version vor dem Editwar zurückzusetzen, und es wäre hier auch gar nicht möglich gewesen, weil seitdem auch andere Edits im Artikel erfolgt sind. Abgesehen davon wären Sachargumente hilfreicher als Verfahrensfragen! Wenn es nur auf das Argument "stand so schon länger im Artikel" hinausläuft, dann könnte ich dagegen sagen, daß in Einzelfällen sogar offensichtlicher, grober Vandalismus wesentlich langer überlebt hat als dieser Abschnitt. Kurz: Das Argument zählt nicht. --Fritz @ 20:38, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Der eingestandene Fehler bestand in dem "Zurücksetzen" auf eine Version _nach_ dem Editwar um den umstrittenen Absatz, dem Kommentar "zurück auf Version vor Editwar" in der Versionsgeschichte und dem hiesigen Kommentar "Mein Editkommentar war dann wohl falsch, aber nicht mit Absicht.". Was war denn nun die Absicht? Ich bitte nochmals höflichst um die Beantwortung meiner Fragen. -- Pewa 21:09, 19. Okt. 2009 (CEST) Beantworten

Inhaltliche Diskussion läuft. Ist ja hier auch fehl am Platze. --Andreas Bogk 01:40, 20. Okt. 2009 (CEST) Beantworten