Diskussion:Slawische Sprachen

Vorlage:Archiv Tabelle

• Unter Literatur sollte der Eintrag

• Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Hg. Miloš Okuka. Klagenfurt 2002 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens, Bd. 10).

nicht fehlen. Vielleicht könnte auch die Behandlung der Mikroliteratursprachen (besseres Deutsch wäre übrigens Mikroschriftsprache) im Haupttext mit der Liste in diesem Lexikon abgeglichen werden – auch wenn einige der dort behandelten "Sprachen" definitiv noch keine Schriftsprachen sind, auch nicht Mikro-.

• Am Ende des Artikels sollte die Navigationsleiste Vorlage:Slawische Sprachen eingebaut werden. Die sieht derzeit so aus:

Vorlage:Slawische Sprachen

... wurde numehr geloescht. Ich vermute es handelt sich um eine Art Torlakisch. 'ne Standardsprache ist das Ding nicht. Ob man's hier auffuehren soll, sollen die Slawisten entscheiden. Fossa _?! ^± 20:10, 13. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

... -- wenn diese Tabelle überhaupt etwas aussagen soll, dann bitte irgendwo erläutern! Was wird da an verschiedenen Lexika verglichen? Der Lautwert? -- Mitnichten, auch wenn poln. ,,syn`` graphisch vom tschech. ,,syn`` ununterscheidbar ist, so wird der Silbengipfel von unterschiedlichen Vokalen gebildet -- dafür hätte man obendrein alle Sprachen in Lautschrift transkribieren müssen. Die Graphie? -- Wohl kaum, dann hätte man sich die Transkription (oder Transliteration -- scheint nicht ganz einheitlich zu sein) sparen können. M. E. erlaubt eine derartige Auflistung derzeit nur, eine signifikante Korrelation in der Verteilung der Konsonanten festzustellen. Vielleicht sollte sie revidiert und in einem neutralen Alphabet (Lautschrift) neu verfaßt werden. Grüße, Philipp

Seit einigen Monaten gilt Schlesisch als eigenständige Sprache. Es gibt zwar noch keine einheitliche Rechtschreibregelung, aber das Schlesische besitzt bereits den eigenen Sprachcode szl und es gibt sogar eine schlesische Wikipedia. Sollte man die Schlesische Sprache nicht auch in die Liste der slawischen Sprachen aufnhemen?

Ich bin schon ein etwas aelteres Semester, sagen wir mal... . In der (polnischen) Schule, die ich vor circa 40 Jahren besuchte, erfuhren wir von der Existenz folgender slawischer Sprachen:

Ostslawisch: Russisch, Weissrussisch, Ukrainisch. Westslawisch: Polnisch, Tschechisch, Slowakisch, Obersorbisch, Niedersorbisch. Suedslawisch: Serbo-kroatisch, Slowenisch, Bulgarisch, Makedonisch.

Man erfuhr auch, dass Lemken und Bojken eine Art ukrainischen Dialekt, der vielleicht als eine Sprache fuer sich gelten koennte, spraechen; desgleichen Kaschubisch. Die offizielle Lehre war jedoch, dass Kaschubisch ein Dialekt des Polnischen sei --- dem neige ich auch zu, nach rein intuitiven Kriterien, trotz aller Liebe.

Ich frage mich jetzt, wie es wohl kommen moege, dass Herr Tillman so viele slawische Sprachen kennt? Ein slawischer Babel-Turm zerschlagen? Ockhams Rasiermesser ausser Kraft gesetzt? Oder vielleicht nimmt da jemand politischen Kokolores zu ernst? Wie viele "Sprachen" faende man denn in Deutschland, frag' ich mich, wenn es deren Sprechern gefiele, ihre Mundarten als vollberechtigte Sprachen auszugeben? Duetsch, Deitsch, Tuetsch, was noch? Und in Italien? Perhorrescor... 153.19.24.9 17:01, 8. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Siehe Standardsprache. Die Abgrenzung zwischen Sprache und Dialekt ist trotz allem immer ein wenig willkürlich. Meines Wissens gibt es jedoch keine verbindlichen Standards für Sächsisch oder Kölsch beispielsweise. Für Kaschubisch dagegen schon. Das deine Schule eine polnische war, könnte damit zu tun haben, dass dort Kaschubisch nicht als Sprache, sondern als polnischer Dialekt betrachtet wurde. Das ist auch heute noch verbreitet und ein Streitpunkt. Warum wurden im gleichen Atemzug aber Bulgarisch und Makedonisch als eigene Sprachen bezeichnet? Vielleicht ja aus politischen Gründen? Wer weiß... -- j.budissin ^+/- 18:35, 8. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ja, dann sollte man vielleicht zwei Artikel verfassen, Slawische Standardsprachen und Slawische Sprachen, wobei man vermerken sollte, dass das Wort "Sprache" im Zusammenhang des Slawischen eine besondere Bedeutung hat (aufs Deutsche uebertragen: ein Bonner und ein Kofelenzer sprechen dann zwei verschiedene Sprachen...).

Wegen Bulgarisch und Makedonisch weiss ich nicht. Auf jeden Fall sind sie sehr aehnlich. Kaschubisch ist, nach meinem Sprachgefuehl, ein polnischer Dialekt, ich meine eine Sprachform, die nicht weit von der polnischen Hochsprache abweicht, und sich staendig an ihr orientiert. Schule hin oder her, danke fuer den Hinweis, waer' ich wohl von selbst nicht drauf gekommen... . Das tut, uebrigens, der "Wuerde" des Kaschubischen keinen Abbruch, Hebels allemanische Gedichte oder Fritz Reuters niederdeutsches Werk sind nicht dadurch minderwertig, dass sie in einem Dialekt verfasst sind. (Und sie sind ueberhaupt nicht minderwertig.) Es gibt auch moderne Dichtung auf Kaschubisch, nicht nur folkloristisches Zeug, jemand uebersetzt grad die Bibel... . Nur zu!

Aber Kaschubisch, was es immer auch sei, ist sicherlich eine vom Hochpolnischen abweichende Sprachform, so wie Berlinerisch vom Hochdeutschen abweicht, sagen wir mal. Oder das Neapolitanische vom Hochitalienischen. Aber diese ganzen Serbischen, Kroatischen, Bosnischen, Montenegrinischen usw. Sprachen --- sind sie tatsaechlich so wie Ostwestaelisch vom Westwestfaelischen verschieden, oder eher so wie Hochdeutsch in Oesterreich vom Hochdeutsch in Deutschland? Oder wie Standard American English von Queen's English? Ich vermute eher das letztere... . Ich wuerde meinen, in einer guten Enzyklopaedie sollte man Tatsachen darstellen, nicht ideologische Selbst(miss-)verstaendnisse von "neuen" Nationen, die mit den Tatsachen Unfug treiben. Morgen spaltet sich vielleicht Serbisch-Bosnien vom Rest-Bosnien ab, und dann haben wir gleich eine neue Sprache?... Das kann man doch nicht ernst nehmen. Ausserdem handelt es sich oftmals von Namen fuer eins und dasselbe: die niederlaendisch-sprachigen Belgier nennen ihre Sprache "Flaemisch", "Vlaams", und schon koennte jemand daraus schliessen, dass die Flamen und die Hollaender zwei verschiedene Sprachen sprechen (sie sprechen aber zwei Formen, weitgehend identisch, von derselben Sprache).

Es stuende dem wohl nichts im Wege, zusaetzlich zu erklaeren, dass z. B. Serbokroatisch zwei oder drei oder wieviele auch immer verschiedene Formen hat, wie z. B. Deutsch in D, A, CH, FL und L, oder Englisch in UK, USA, CAN, AUS, NZ ... usw. und dass zusaetzlich (bekannt aus anderen Regionen) manche Ideologen belieben, diese Sprachformen als verschiedene Sprachen auszugeben.

153.19.24.9 16:42, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

„Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Flotte." Mehr Armeen, mehr Sprachen; gilt zumindest für den südslawischen Sprachraum. :-)

Und ja, wenn wir im deutschen Sprachraum (a) keine hochdeutsche Standardsprache und (b) deutlich mehr Armeen hätten, dann hätten wir auch mit Sicherheit mehr als nur die eine Standardsprache (oder politisch höchst unkorrekt formuliert: mehr als nur zwei Standardsprachen Niederländisch und Deutsch...) --Wutzofant (grunz) 18:45, 8. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Wenn ich Sie fragen darf: wie tief ist Ihre Kenntnis des Niederlaendischen einerseits, und eines deutschen Dialektes andererseits? Fuer mich steht ausser Zweifel, dass Niederlaendisch eine Sprache fuer sich (eine "Standardsprache", wenn Sie wollen) und z. B. Koelsch (das hie und da ans Niederlaendische erinnert) eine deutsche Mundart sind. Koelsch orientiert sich am Hochdeutschen, tilgt langsam alles, was von der Hochsprache abweicht. "Liebe", z. B., heisst auf Niederlaendisch "liefde", mit dem Suffix "-de", Englisch "-th", "width", "length" usw. So hiess sie mal auf Koelsch; aber jetzt sagt man op jut Koelsch "Lieww" oder so etwas, m. a. W. es ist das Hochdeutsche "Liebe" Koelsch ausgesprochen. Als ich in der Schweiz war und den Dialekt ("wia seit ma das uff guet Schwyzertuetsch?") zu lernen versuchte, stellte ich immer wieder fest, dass Leute (Schweizer) nicht "uff guet Schwyzertuetsch" sprechen, sondern immer wieder angeblich im Dialekt nicht-existente, hochdeutsche Strukturen (aktives Partizip auf "-end") usw. kopieren. Und eine Armee haben sie, die Schweizer, sehr wohl, keine Flotte, vielleicht daran liegt es... . Den Luxemburgern ist's gelungen, ihr Letzebuergisch als Sprache anerkannt zu bekommen, ob sie wohl weder eine Armee noch eine Flotte haben --- Post und Polizei tun's auch?

153.19.24.9 16:42, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Es geht eben nicht immer nur nach Gefühl, sondern auch nach Politik und Wissenschaft. Und wenn es nun einmal (aus verschiedensten Gründen) eine Kroatische, Bosnische, Serbische und jetzt sogar eine Montenegrinische Standardsprache gibt, dann ist das zwar durchschaubare Sprachpolitik, aber eben die Realität. Und die bilden wir hier ab. Und wenn es eine Kaschubische Standardsprache gibt und die Sprachwissenschaft das akzeptiert, dann haben wir das auch zu akzeptieren, selbst wenn wir es unter Umständen anders sehen. Nur mal so: Diese Benennungsnuancen sind doch ohnehin eher unwichtig. -- j.budissin ^+/- 16:59, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Aber mit Verlaub: die Sprachwissenschaft ist eben hoffnungslos zerstritten ueber das Kaschubische.

Sprachpolitik, sagen S' --- d'accord, aber diese Politik ist eben nur Politik, und schafft keine Tatsachen. Nach dem Kriege hiess es in Oesterreich nicht "Deutsch" sondern "Landessprache" --- war 10 Jahr lang kein Deutsch die Sprache der Oestereicher? Wohl kaum. Diese politischen Fiktionen sind _entia mentalia_, nicht _entia realia_, wie kaemen wir wohl hin, wenn wir durch ein _fiat_ komplexe Tatsachen, wie Sprachen, schaffen koennten? OK, in Polen sagen die Posener und die Krakauer "chle-bi-mleko", waehrend die Warschauer "chlep i mleko" (Brot und Milch) --- wenn sich Posen/Krakau von Warschau abspalten wuerden (oder wuerden abgespalten --- schon eher) koennte da jemand daraus per Dekret zwei verschiedene Sprachen machen? Ist ja laecherlich. Wenn ein Schwabe einen Koelner fragt, ob er denn mit seiner Aufgabe schon "fertik" sei, braucht der letztere keine Uebersetzung (die dann "fertisch" lauten wuerde), um ihn zu verstehen, und kommt nicht auf den Gedanken, der Wuerttemberg spresche eine andere Sprooch. Ich meine, das ist alles linguistisches Zeug; dann kommt ein Politiker und sagt: jawohl, das ist es eben, von jetzt spricht man "im Laendle" und im "hellijen Koelle" zwei verschiedene Sprachen --- dann ist es wohl eine Fiktion, moege sie auf noch so steinernen Tafeln geritzt stehen. Man muss auch sie ernst nehmen, das ist wahr ("die normative Kraft des Faktig... sorry, des Faktischen") aber in einem anderen Artikel ("Sprachen von Amts wegen"? "Offiziell als 'Sprachen' anerkannte Sprachformen"?) und nicht mit dem rein sprachwissenschaftlichen Zeug vermischt. 153.19.24.9 18:21, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Naja, die Mehrheit der Sprachwissenschaftler behandelt Kaschubisch als eine dem Polnischen zwar sehr nahestehende, aber doch eigenständige Sprache. Übrigens heißt es selbst in der polnischen WP Język kaszubski. --20 % 19:35, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Vielleicht, aber es ist ein Defizit dieser Geisteswissenschaft, der Linguistik, wie vieler anderer Geisteswissenschaft, dass es in ihr auf die Mehrheit, oder die Autoritaeten, oder aehnliches ankommt. In einer "richtigen" Wissenschaft soll eine Minderheit Recht haben koennen. 87.206.222.228 23:18, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Nur muss das halt jemand beurteilen. Wir dürfen das von uns aus nicht. --20 % 23:21, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

(BK)Hast du dir Standardsprache mal durchgelesen? Sprachpolitik ist eben nicht nur Politik, sondern wirkt sich sehr konkret auf die Realität aus. Nur mal zum Verständnis: Österreichisch ist keine Standardsprache; Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und Montenegrinisch schon. Kaschubisch übrigens auch. Sogar vom polnischen Staat anerkannt. Noch ein paar Beispiele? Gut: Sächsisch, Schwäbisch, Kölsch sind zum Beispiel keine Standardsprachen. Is halt so. Dagegen kannst du dich zwar sträuben, aber bitte nicht hier. -- j.budissin ^+/- 19:36, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ich straeube mich vor allem gegen Begriffschaos und -verwechslung. Standardsprache im Sinne des Wikipedia-Artikels ist ein Norm, etwas was sein soll. Gut, aber dann gibt es auch etwas, was ist, und was dieser Norm entspricht --- oder auch nicht. Ich meine, ein Mensch, der etwas von der Welt des "ist", nicht primaer des "sein soll" wissen will, greift zu einer Enzyklopaedie um zu erfahren, was IST, nicht was SEIN SOLL. Er ruft z. B. den WP-Artikel "slawische Sprachen" in der Hoffnung auf, zu lernen, was fuer s. S. es GIBT, nicht GEBEN SOLL, und dann ist er verwirrt, wenn er mit Erklaerungen zu Kanajakisch und Ober-Hinter-Prjust-Waeldlerisch traktiert wird. Denn diese Sprachen gibt es nicht: es soll sie geben, gut, sehr gut, moegen die Gruende fuer dieses Postulat noch so ehrbar sein, aber die Sprachen gibt es halt noch nicht. Vielleicht sollte man schreiben: diese Sprachen, naemlich Russisch, Ukrainisch, Polnisch, Serbokroatisch, Bulgarisch, Slowenisch, etc. gibt es, und solche, naemlich Kanajakisch und Hinterwaeldlerisch soll es geben. Dann ist eine klare Grenze gegeben, und wir wissen, wo wir dran sind.

_Sine ira et studio_, d. h. rein wissenschaftlich besehen, find' ich es schon interessant, dass es im "slawischen Raum" (so es ihn gibt) eine solche Sprachen-Postulierfreudigkeit bestehen soll. Mit anderen Worten, dass es manchen Slawen so gefaellt, Sprachen zu erfinden. Dabei kann man --- das sollte man vielleicht im Artikel erwaehnen --- zweierlei Strategien unterscheiden:

Die eine besteht darin, eine Sprache zu zerteilen (unter Verwendung von noch so geringen regionalen Unterschieden), und die Teile unterschiedlich zu benennen. Das ist, soweit ich weiss, der Fall von Serbokroatisch und seinen Nachfolge-"Sprachen". Das ist interessant fuer Leute, die magischem Denken zugeneigt sind, und sich vorstellen, dass Dinge anders werden, wenn man sie anders bennent. (Aus diesem Motiv hat man, vermute ich mindestens, im Nachkriegs-Oesterreich, von einer "Landesprache", statt von Deutsch, gesprochen, geschrieben --- um sich von den "Piefkes" abzugrenzen.) Solcher Leute gibt es viele, sehr viele.

Die zweite, weit interessantere Strategie, ist wiederum die, dass man verschiedene Dialekte einer Sprache aussondert und eine neue Standardsprache fuer sie zu konstruieren sucht. Das ist viel kreativer. Kaschubisch, wie es heutzutage geschrieben wird, ist so'n Fall. Kein Kaschube spricht tatsaechlich so, wie diese Redakteure schreben, die Sprache ist voellig kuenstlich, aber --- die tatsaechlich gesprochenen Dialekte haben dann ihre eigene "Dachsprache" und sind keine Dialekte des Polnischen.... . Vielleicht gehen die Kaschuben eines Tages tatsaechlich dazu ueber, diese Sprache auch zu sprechen, dann waere Kaschubisch sehr wohl auf dem Wege, eine selbstaendige Sprache zu werden, obwohl auch dann es dem Hochpolnischen gefaehrlich nahe steht. Wenn ich dieses kuenstliche --- und manchmal auch kunstvolle, das geb' ich gerne zu --- Kaschubisch zu Gesicht bekomme, sehe ich hauptsaechlich graphisch verfremdetes Polnisch, die meisten Woerter sind gleich, nur etwas anders ausgesprochen, "hesch ene Ziitig gkouffet" oder "Hest ene Tiding gekoopt" statt "Hast du eine Zeitung gekauft" usw., hie und da ein Archaismus, eine im Polnischen ungewoehnliche Wortbildung, sehr, sehr selten, ein Wort, das mir als Polen ganz fremd ist. Wenn ich dagegen einen niedersorbischen Text mir ansehe, und Niedersorbisch ist sprachgeschichtlich mit dem Polnischen am naehesten verwandt, ist der Eindruck voellig anders: da erkenne ich so gut wie gar nichts, obwohl die Sache sich Slawisch ansieht, aber ich muss mir muehsam alles zusammenstueckeln, und am Ende werfe ich das Handtuch --- "nor coude I brynge to be understonden", wie William Caxton sagen wuerde.

Sprachpolitik wirkt sich in der Tat sehr konkret auf die Realitaet aus, aber wenn die Ausgangsbedingungen schlecht sind, d. h. die Sprachformen sehr aehnlich, ist die Wirkung nicht so gross. Wie liesse sich aus dem Deutsch in Oesterreich wirklich eine andere Sprache machen, durch noch so viel Sprachpolitik? Man kann allen Buergern ans Herz legen, nie, niemals "Eis" statt "Gefrorenes" oder "Januar" statt "Jaenner" zu sagen, aber wie wuerde man "gut oesterreichisch" solches sagen, wie "ich bin nicht dafuer zustaendig", oder "was ist denn mit dir los?" oder "Mann und Frau sind gleichberechtigt" oder "...drum besser waer's, wenn nichts entstuende"? Antwort: genauso wie auf deutsch. Man kann hoechstens sagen: das ist oesterreichisch, nicht deutsch, obwohl es dem Deutschen gleichlautend, und gleichbedeutend ist. Das ist meine Strategie eins.

Ich habe also nichts dagegen, dass man Kaschubisch, Schlesisch, Ober-Unter-Waeldlerisch oder was auch immer erwaehnt, aber dort, wo sie hingehoeren. Nicht als "reell existierende Sprachen", sondern als Ideale, Traeume, edle und ehrbare Bestrebungen, usw, oder einfach als Dialektfamilien. Niemand wird leugnen, dass Kaschubisch eine sehr selbstaendige, sehr eigentuemliche Dialektgruppe ist, Schlesisch vielleicht weniger so, aber auch gewissermassen. Es ist keine Schande, "nur" ein Dialekt zu sein...

87.206.222.228 23:10, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Nein, natürlich nicht, und der Status des Schlesischen als eigenständige Sprache ist auch zweifelhaft. Aber beim Kaschubischen sieht das eben anders aus. Hast Du - nach Möglichkeit wissenschaftliche - Quellen, die dem entgegenstehen? --20 % 23:17, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

So auf die Schnelle wuerde ich vielleicht Witold Mańczaks "O pochodzeniu i dialekcie Kaszubów", ISBN: 83-87408-47-6. Herr Labuś schreibt in dem von Ihnen zitierten Artikel nichts Verkehrtes, aber man muesste die Besonderheiten des Kaschubischen (niemand zweifelt, dass die Mundart sehr besonder ist...) im Zusammenhang der polnischen Dialekte sehen. Dann sieht man, dass es einen stetigen Uebergang von Kaschubisch nach Inland-Polnisch gibt, ueber den Dialekt von Kociewie, nach Kujawien usw. Da wuerde ich den "Zarys dialektologii języków zachodnio-słowiańskich" von Zdzisław Stieber empfehlen. 87.206.222.228 00:06, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Wojciech, ich verstehe ja dein Anliegen. Sprecher des Kroatischen, Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen (kurz der Serbokroatischen Standardvarietäten) verstehen sich ja auch problemlos. Nur haben eben alle ihre Rechtschreibung, Wörterbücher, Grammatik und nicht zuletzt einen Staat, der sie als Sprache anerkennt. Genauso eben Kaschubisch. -- j.budissin ^+/- 23:31, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Na ja, einen Kaschubischen Staat gibt es wohl noch nicht, oder? Wegen der serbischen usw. Grammatiken --- ja, sicherlich, sie haben sie, aber --- sind sie tatsaechlich verschiedenen Inhalts?? Ich meine, wenn man eine slowenische Grammatik mit einer kroatischen vergleicht, sieht man, trotz aller Aehnlichkeiten, sofort Unterschiede. Zwischen kroatisch, serbisch und bosniakisch dagegen --- ja, gibt es, sagen wir mal, bei der Beugung des Adjektivs, nennenswerterweise Verschiedenes? Zwischen Englisch in Grossbritanien und Englisch in Amerika finden sich auch Unterschiede, "favour-favor", "...that he should be --- that he be", trotzdem ist das ein und dieselbe Sprache. Aber Kaschubisch und Serbokroatisch entsprechen meinen zweien oben unterschiedenen Strategien, deshalb sollten nicht in denselben Topf geworfen werden. 87.206.222.228 23:44, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Danke für die Literatur. Mit der Unterscheidung der beiden Strategien hast Du völlig recht - sie funktionieren aber auch (nur) von unterschiedlichen Ausgangspunkten aus. --20 % 00:25, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Im Übrigen, mit dem "Staat, der sie als Sprache anerkennt" meine ich in dem Fall das sogenannte Polen. Wie gesagt, ich verstehe durchaus, worauf du hinauswillst (Wojciech), aber ich sehe eben auch, dass wir uns hier nach gewissen Gepflogenheiten richten müssen (siehe unten). Wir können nicht einfach "eigenes" Wissen schreiben. Zu deiner Frage: Nein, bei der Beugung des Adjektivs gibt es keine nennenswerten Unterschiede. Ebensowenig bei den Fällen, Pluralbildung, was auch immer. Selbst im Wortschatz nur Marginalien. -- j.budissin ^+/- 00:29, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

OK, stellen wir uns zwei Sprachen vor, A, und B. In Sprache A sagt man z. B. "Darf ich mich vorstellen?", und das heisst "Darf ich mich vorstellen?". In Sprache B sagt man, dagegen, "Darf ich mich vorstellen?", in derselben Bedeutung. Dann in Sprache A: "Alle Familien sind gluecklich auf dieselbe Weise, ungluecklich dagegen ist jede Familie auf die jeweils eigene Weise". In Sprache B sagt man dasselbe so: "Alle Familien sind gluecklich auf dieselbe Weise, ungluecklich dagegen ist jede Familie auf die jeweils eigene Weise". In Sprache A: "Ich komme heute etwas spaet nach Hause, Schatz", in Sprache B: "Ich komme heute etwas spaet nach Hause, Schatz", in derselben Bedeutung. In Sprache A: "Ich weiss nicht, was es bedeuten soll, dass ich ploetzlich so traurig geworden bin, aber irgend ein Maerchen aus alten Zeiten kommt mir nun mal wirklich nicht mehr aus dem Sinn", in Sprache B hingegen drueckt man Obiges so aus: "Ich weiss nicht, was es bedeuten soll, dass ich ploetzlich so traurig geworden bin, aber irgend ein Maerchen aus alten Zeiten kommt mir nun mal wirklich nicht mehr aus dem Sinn"... Verstehen Sie? Nun, ich, der wirklich ein etwas aelteres Semester bin, wuerde sagen, dass, wenn es so weiter gehen sollte, sagen wir mal 1000 Saetze weiter, dann ich gezwungen waere, zu sagen, dass Sprache A und Sprache B EIN UND DIESELBIGE SPRACHE seien, die vielleicht zwei Namen hat, oder so... . Und --- ferner --- wenn es irgend welche Gepflogenheiten geben soll, nach denen A und B doch zwei verschiedene (wenn auch nahestehende) Sprachen sind, dann ist diese Saetze-Liste eine _reductio ad absurdum_ jener Gepflogenheiten, oder, milder gesagt, ein Beweis, dass mit diesen Gepflogenheiten etwas nicht in Ordnung ist... . Na gut, vielleicht heisst es in der zweiten Sprache wirklich nicht "Schatz" sondern "Schatzl" und nicht "kommt" sondern "kimmt", also dann... . Der Uebergang von Sprache zu Sprache ist ja fluessig, wie wir wissen... . Hoert sich ein bisschen wie ein Dialog aus einem Ionesco-Theaterstueck an (falls das Ihnen ein Begriff sein sollte).

Das mit dem Staat habe ich missverstanden. Ja gut, ein sogenanntes Polen, weiss ich doch, aber wissen Sie, diese ganzen An- und Ab-erkennungen seitens des Staaates, das sind meistens juristische Fiktionen und Konstrukte... . Irgendein L-Komplex wird anerkannt und "gilt" als eine selbstaendige Sprache --- gilt, ist es aber auch? Ein Staat ist nicht kompetent, das zu beurteilen, es ist ueberhaupt nicht seine Aufgabe. Deshalb wuerde ich dieses Argument in einem sich ernsthaft-sprachwissenschaftlich wollenden Artikel gar nicht bemuehen.

Ich moechte noch mal unterstreichen, dass ich absolut nichts gegens Kaschubische habe, im Gegenteil. In meiner Pfarrei werden Messen auf Kaschubisch gefeiert, mit Lesungen usw. --- sehr gut und sehr schoen, freut mich aufrichtig. Den Anspruch aufsprachliche Souverenitaet _au pair_ mit dem Polnischen kann ich dagegen nicht ernst nehmen. Daran aendert auch die Anerkennung durch den Staat (s. oben) nichts. Kaschuben wuenschten sich das, ihren Dialekt als eine Sprache anerkannt zu bekommen, bekamen sie auch, warum nicht? Es moegen tausend Blumen bluehen. Mit den Schlesiern liegt die Sache etwas anders, das ist schon ein Politicum. Aber wie gesagt, der Staat ist NICHT die Instanz, die berufen ist, uber die Sprachlichkeit oder nicht von L-Komplexen zu entscheiden (verzeiht, ich bin ein unverbesserlicher Pole, fuer den der Staat eben nicht der "lebendige Gott auf Erden" (Hegel) ist...). 87.206.222.228 01:59, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Der Versuch aus Dialekten Sprachen zu schaffen, hat fast immer etwas Absurdes, da haben Sie recht. Wir halten uns da in der Wikipedia auch nicht (oder nicht primär) an staatliche Dekrete, sondern an das, was im allgemeinen als Wissenschaftsdiskurs bezeichnet wird. Das heißt in diesem konkreten Fall, das wir den Artikel Kaschubische Sprache möglicherweise dahingehend korrigieren müssen, dass der Status als eigenständige Sprache immer noch umstritten ist - aber es wäre eben nicht unsere Aufgabe festzustellen, dass es sich nur um einen Dialekt des Polnischen handelt. (Siehe auch die ähnlichen Fälle Moliseslawische Sprache und Ägäis-Mazedonische Sprache.) --20 % 02:28, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ja, vielleicht waere dies tatsaechlich der Sache dienlich, zu vermerken, dass Kaschubisch, Moliseslawisch und ein paar andere nicht ganz so _pleno tituto_ Sprachen sind, wie Russisch oder Tschechisch, sondern eher moechte-gern-Sprachen, vielleicht-Sprachen, kann-Sprachen oder _languages_in_the_making_. Das wuerde Klarheit verschaffen, wie bei "Germanische Sprachen" muesste es heissen, in etwa, es gibt so und so viele slawische Sprachen, und dann noch diese Sprachformen, die entweder als Sprachen oder als Dialekte betrachtet und behandelt werden koennen. Dann ist der wundersamen Vermehrung der slawischen Sprachen letztendlich ein Riegel vorgeschoben. Uebrigens, im o. e. Buch vertritt Mańczak die Ansicht, dass Kaschubisch vormals eine eigenstaendige Sprache war (oder gewesen sein duerfte), mittlerweile aber polonisiert und zum Dialekt "herabgestuft" worden sei. Nichts schlimmes darin, ein Dialekt zu sein! 153.19.24.9 13:12, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Ist R. in irgend einem gerade noch vertretbaren Sinne "slawisch"??? 153.19.24.9 18:29, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

In dem Sinn, wie es auch germanisch ist. Eher könnte man einem Pidgin mit 400 Wörtern fragen, ob es den Status Sprache verdient hat. --20 % 19:35, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Wie auch immer, eine Standardsprache wars nie. -- j.budissin ^+/- 19:38, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Nö, deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob es in der Navileiste auftauchen sollte... --20 % 19:42, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Als eine slawische Sprache ist auch litauisches Polnisch erwaehnt... . Also, liebe Slawisten, wenn man sooo grosszuegig ist, wird die Anzahl slawischer Sprachen auf mehrere Hundert steigen. Allow me to sell you a couple? Kujawisch gefaellig? Tucholisch? Kociewiakisch? Neu- sowie Alt-Sandezer? Meine Eltern sprachen teilweise diese als "Sprache" bezeichnete Form des Polnischen, die Ihr als "Litauisch-Polnisch" bezeichnet, deshalb weiss ich sehr wohl, wovon ich rede. Suess, aber mehr als eine regionale Form der Sprache, (so wie man sagt, jemand "saechsele", wenn er deutsch spricht) ist es nicht. Manche im dazugehoerenden Artikel als Litauisch-Polnisch erwaehnte Zuege sind ihm gar nicht spezifisch.

Diese wundersame Vermehrung slawischer Idiome... lustig, irgendwie.

153.19.24.9 18:35, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Litauisches Polnisch ist mitnichten als eine Sprache erwähnt. Und: Mein Gott, wenn die Kroaten eben darauf bestehen, Kroatisch zu sprechen, während die Bosniaken Bosnisch ihr eigen nennen, dann ist das eben so. Klar unterscheidet sich Sächsisch vom Bayrischen stärker als die eingangs genannten voneinander. In Deutschland hat man aber kein Problem damit. Was ist dein Problem? -- j.budissin ^+/- 19:27, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ja, aber in Deutschland kaeme wohl niemand darauf, Saechsisch oder Bayrisch als "Sprachen" zu bezeichnen, jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem man Deutsch als eine Sprache bezeichnet. Diese Auflistung: Ernie spricht Saechsisch, Almuth Bayrisch, Kay Englisch, Herbert Deutsch, hoert sich humoristisch, kabarettistisch an. Nicht so, wenn man sagte: E. spricht Saechsisch, Almuth Bayrisch, Herbert HOCHdeutsch. Diese "Sprachen" liegen auf unterschiedlichen Ebenene, das versuche ich hier deutlich zu machen. Und ich weiss nicht, ob "die" Kroaten oder "die" Bosniaken darauf bestehen, dass man ihre jeweiligen Sprachen als Kroatisch oder Bosniakisch bezeichnet. Ihre Anfuehrer, Politiker, Ideologen, Nationalismus-Hohenpriester sicher. Oder, wenn sie darauf bestehen, dann in dem Sinn, in dem auch Flamen darauf bestehen, ihre Sprache als "Vlaams" zu bezeichnen, was allerdings "Nederlands" nicht ausschliesst. Litauisch-Polnisch ist unter "Polnisch einschl." erwaehnt, ich weiss nicht, was das heissen soll, "Polnisch einschliesslich", sloppy style. 87.206.222.228 22:29, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Wenn Sächsisch eine Standardsprache wäre, würde man es sicherlich auch als solche bezeichnen. Die Diskussion ist müßig; du bringst keine Argumente; also was solls? -- j.budissin ^+/- 22:36, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Was soll's? Ich versuche die Autoren dieses Artikel auf dessen Schwaechen aufmerksam zu machen. Stellen wir uns vor, irgend einem Enthusiasten faellt ein, Saechsisch als eine dem Deutschen ebenbuertige Sprache zu etablieren --- er gruendet einen Verein, findet eine ausreichende Anzahl von Mit-Enthusiasten, die das auch moechten, gut, weiter gibt man vielleicht eine Grammatik und ein Woerterbuch eines mit Ach und Krach standarisierten Saechsisch --- Herr Tillich erkennt sie letztendlich an. Dann frage ich Sie: meinen Sie wirklich, Deutsche wuerde so etwas als eine Sprache ernst nehmen? Gut, Deutsche sind im Durchschnitt autoritaets- und obrigkeitglaeubiger als wir Polen, der Tillichsche Erlass beeindruckt sie vielleicht mehr, als unsere polnische aemtliche Anerkennung des Kaschubischen --- aber wuerden sie in ihren linguistischen Herzen wirklich an die Eigenstaendigkeit des Saechsischen glauben?!! Ich kenne Deutsche, die nicht an die Eigenstaendigkeit des Luxemburgischen glauben, obwohl das Groussherzogdom eine Polizei und eine Post hat, und ein "echter" Staat ist, nicht ein Bundesland. Das ist im Grunde ein oberflaechlicher franzoesisierter Trierer Platt, sagen sie. Es geht mir ums Auseinanderhalten des "ist" und "es soll sein", oder "es waere schoen, wenn es so waere". Beides hat seinen Platz, aber nicht unter einem Dach. 87.206.222.228 23:32, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Litauisches Polnisch in dieser Form zu erwähnen, entsprach eindeutig nicht dem wissenschaftlichen Standard. Kaschubisch müssen wir aber als Sprache behandeln, solange die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung es so sieht - als Lexikon bleibt uns da gar nichts anderes übrig. Irgendwo habe ich mal den schönen Satz gelesen, „wenn es Wikipedia Anno 1600 gegeben hätte, hätte dort auch gestanden, dass sich die Sonne um die Erde dreht". --20 % 23:44, 9. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Koennte man nicht schreiben: Die Mehrheit der Wissenschaftler (so man sie tatsaechlich gezaehlt hat...) ist der Meinung, Kaschubisch sei eine Sprache, einige wenige dagegen, dass es ein Dialekt sei. In beiden Faellen vielleicht ein paar Fussnoetchen geben, damit der Leser selbst nachlesen koenne? Es waere lustig dagegen, zu schreiben, "die Mehrheit der Linguisten haelt Russisch fuer eine eigenstaendige Sprache, einige Wenige --- fuer einen Dialekt des Jugoslawo-Russinischen"... weil der Status des Russischen sicher ist, auch wenn er von einem Verrueckten angezweifelt werden sollte. 87.206.222.228 23:53, 9. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Das Rückgängigmachen ging gerade zu schnell, ich wollte eigentlich noch eine Erklärung einfügen – daher also hier: Die Quellen für Mazedonisch in Bulgarien stehen u.a. unter Mazedonier (slawische Ethnie)#In Bulgarien. --Daniel Bunčić 11:30, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

und Dort steht was von Mazedonische Sprache in Bulgarien?--Vammpi 12:38, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Die Erklärung über die Spekulationen ob das Bulgarische im Pirin-Makedonien ein bulgarisches oder Mazedonischen Dialekt sei etc., steht sowieso in dem Hauptartikel Mazedonische Sprache--Vammpi 13:09, 10. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ich habe gesagt, die Quellen stehen dort. Die musst Du dann schon lesen. Also, in Herberg Küppers Minderheitenschutz im östlichen Europa: Bulgarien, S. 22, gibt es eine Tabelle 4 »Nationalitäten und Muttersprache nach der Volkszählung 2001«, wo die 5000 Mazedonier nicht mit den Bulgaren zusammengefasst sind, sondern mit der Muttersprache »Andere« auftauchen, da in der der Online-Version des Volkszählung nur drei Sprachen explizit aufgeführt sind, während alle anderen unter »Andere« zusammengefasst werden (obwohl die Tabelle der Ethnien durchaus mehr Platz hat). Jetzt können wir raten, welche »andere« Sprache außer Bulgarisch, Türkisch und Romani die Mazedonier wohl sprechen – Englisch vielleicht? Wenn Du das genau wissen willst, kannst du Dir ja mal per Daniel Bunčić 10:42, 11. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Hm, die Differenz zwischen ethnischen Bulgaren und Bulgarisch-Muttersprachlern beträgt fast 42.000. Da dürften - ähnlich wie unter kroatischsprachigen Bewohnern Istriens - einige dabei sein, die sich zwar als Mazedonier bezeichnen, aber als Muttersprache Bulgarisch angeben. Der unterschiedlichen Summen bei Küpper sind auch seltsam. Ohne Einblick in die originalen Zensusdaten kommen wir hier wohl nicht weiter. --20 % 13:55, 11. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Tja genau da steht »andere«? Du Behautest es währe etwas? Wieso sollten diese 5071 Mazedonier nicht z.b Serbisch, Pomakisch oder Serbokroatisch? sprechen? wieso nicht Griechisch oder „Jugoslawisch"? Ich will hier nicht Raten was der Zens darunter versteckt! Bitte finde eine Quelle für den Gebrauch der Mazedonische Sprache in Bulgarien! Alles unbelegtes muss weg --Vammpi 22:49, 11. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Also komm, mach dich nicht lächerlich. Wenn sie schon eine "andere" Sprache sprechen, wird es wohl kaum Griechisch sein. Dass du nicht wahrhaben willst, dass es in Bulgarien ein paar Leute gibt, die von sich behaupten, Mazedonisch zu sprechen, ist doch wohl dein Problem und nicht unseres. Im Übrigen sollte man deine Artikel mal ausmisten, frei nach dem Motto "Alles unbelegtes muss weg". -- j.budissin ^+/- 08:18, 12. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Ah komm, Was ich glaube oder nicht, was einige anderen Benutzern raten oder nicht ist meine, bzw. deren Sache und hat kein Platz in einer Enzyklopädie (hast gerade Du mir schon einige male gezeigt). Eben weil es einen Problem mit der Bezeichnung der Sprache der in Bulgarien ansässigen Mazedoniern (3.000 und noch was, in der Nähe der Grenze) gibt, was ziemlich oft von Nationalisten beiderseits missbraucht wird, sollten hier Fakten stehen und keine Behauptungen.--Vammpi 11:49, 12. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Siehe oben. Dort wurde logisch argumentiert, du siehst es natürlich nicht ein und tust so, als wäre irgendetwas vollkommen unklar. Wenn dem so ist, dann hol dir den Zensus und schau nach. -- j.budissin ^+/- 12:49, 12. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Sofern ich sehe, behandelt der Artikel hauptsaechlich die Gliederung der slawischen Sprachfamilie sowie die verschiedenen sl. Sprachen, deren Zahl bedrohlich steigt --- eine "Slavia emersa" viel eher als "submersa". Das ist sicherlich richtig. Aber ich frage mich, ob man im Interesse des Benutzers nicht auch einige Informationen ueber die innersprachliche Eigentuemlichkeiten des Slawischen, dessen Ausformung aus dem Indoeuropaeischen, dessen naehere und fernere Verwandschaftsverhaeltnisse innerhalb des Indouropaeischen usw. angeben sollte. Z. B. --- vor 50 Jahren war das obligat --- dass die sl. Sp. satem-Sprachen seien, mit dem Baltischen und etwas ferner mit dem Germanischen verwandt, durchs Iranische beieinflusst, in verbale Aspektualitaet verliebt und dgl. mehr... . Oder uebersehe ich da etwas? Vielleicht sind diese Informationen irgendwo gut versteckt im Artikel? 87.206.222.228 11:02, 12. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Sei mutig!. Grüße, j.budissin ^+/- 12:50, 12. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Wie meinen Sie's? Ich kann nichts dazu schreiben, weil ich 1. nicht jung bin, und WP ist von Jungen an Junge; 2. von der Sache nicht viel verstehe, und mein solides Halbwissen nicht zum Besten geben moechte; 3. nicht wirklich Deutsch schreiben kann, denn es ist nicht meine Mutter-Sprache. Deutsche Sprache --- swere Spraak, wie man weiss. Aber ein Daniel Buncić ist ein Slawist _pur sang_, ein Profi, und so jemand sollte die oben erwaehnte Luecke schliessen. 87.206.222.228 22:01, 12. Dez. 2008 (CET) Wojciech ŻełaniecBeantworten