Diskussion:Adel

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Der Abschnitt ist bezogen auf den österreichischen Adel Unsinn. Erstens musste der Offizier 30 Jahre "in Linie" dienen; d. h. es mussten bestimmte Voraussetzungen über die Dienstverwendung erfüllt werden; Zweitens gab es in der österreichischen Monarchie keinen "persönlichen, nicht erblichen" Adel. Auch nicht für Offiziere! Selbstverständlich erhielten die Offiziere den erblichen Adel verliehen. In der Regel unter "Nachsicht der Taxen", die sehr hoch waren und von den schlecht besoldeten Offizieren auch wohl kaum aufgebracht hätten werden können. --Rittermann 12:14, 2. Mär. 2008 (CET) Beantworten

Der vor 1806 etablierte Adel betrachtete den napoleonischen und nachnapoleonischen Adel mit Skepsis. So waren bei alten Familien bayerische Titel wenig angesehen. Noch in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts erklärte die Mutter des damals prominenten Bundestagsabgeordneten Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg auf die Frage eines Spiegel-Reporters, ob sie nicht gerne bayerische Gräfin geworden wäre: „Ein fränkischer Freiherr spuckt auf einen bayerischen Grafen". Diese Aussage bezieht sich wohl mehr auf das besondere Verhältniss der Franken zu den Bayern. Franken war bis Napoleon ein Gebilde aus unzähligen souveränen Freiherrenhäusern, die durch Napoleon ihre Unabhängigkeit verloren und an Bayern angegliedert wurden, daher der besonders ausgeprägte Stolz fränkischer Freiherr zu sein, denn ein bayerischer Graf hat den Titel vom Bayerischen König bekommen, ein fränkischer Freiherr ist dem König im eigentlichen ebenbürtig und nicht untergeben.

Bezugnehmend auf den hier erzielten Kompromiss (siehe archivierte Diskussion), habe ich die aktuelle Version entsprechend umformuliert, so dass sie sich wieder an diesem Kompromiss orientiert. Besonders folgende Sachverhalte sind davon betroffen:

• Die Behauptung, der Adel existiere noch als "soziale Gruppe" wird nicht verwendet, da der Adel in Deutschland nicht mehr existiert.
• Die Behauptung, der Adel existierte als "nicht priviligierte Schicht" weiterhin, wird nicht verwendet, da Adel lt. Definition eben als "priviligierte Schicht" bezeichnet wird und demnach nicht mehr in Deutschland existieren kann.

Zudem habe ich die mit Quellen belegte und nützliche Information über die weitverbreitete Unsitte der Namensabänderungen von Angehörigen des ehemaligen Adels wieder aufgenommen - das ist ein Fakt und sollte entsprechend erwähnung finden. Eine irgendwie geartete Polemik, wie von einem Revertisten behauptet, kann ich in diesem Abschnitt nicht erkennen.Polycrux 06:31, 15. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Der zitierte Spiegel Artikel ist polemisch und daher nicht als Quelle oder Beleg für eine Diskussion um eine objektive Definition geeignet. -- Dorado ^D 16:58, 18. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Was du als polemisch betrachtest, ist herzlich egal - die belegten Fakten sprechen für sich. Putzig übrigens, dass du von einem Editwar sprichst, selbst jedoch weder Quellen noch sonst irgendwelche reputablen Informationen anbringst.Polycrux 00:14, 19. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Was aber nicht egal ist: Du "stützt" Deine Behauptungen stets auf Quellen. Wo ist auch nur eine dieser Quellen, in denen von ehemaligem Adel die Rede ist? Die im Artikel genannten Quellen beziehen sich höchstens auf die ehemaligen Sonderrechte. Das der Begriff Adel oder Adeliger abgeschafft wurde fand sich früher nur im ehemaligen "Ostblock". Möglicherweise beziehst Du Dich auf andere, mir nicht bekannte Quellen. An dieser Stelle bitte ich Dich diese zu zitieren, um Deine Aussagen zu belegen. --Tr2002 17:13, 21. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Siehe dazu die bereits zigfach zitierten Quellen aus der archivierten Diskussion - alle mir bekannten Enzyklopädien (Brockhaus, Duden Lexikon, MS Encarta, Wahrig, etc. pp.) definieren Adel als "priviligierte Bevölkerungsschicht in einem Feudalregime", nirgends findet sich eine Definition, welche besagt, der Adel existiere auch nach seiner Entpriviligisierung noch. Ich bitte seit geraumer Zeit um reputable Quellen, die belegen können, dass es in Deutschland einen Adel noch gibt - bisher ist dazu nichts genannt worden. Das erscheint mir auch zwingend logisch, denn wo es keinen Adel mehr gibt, kann es auch keine Enzyklopädie geben, die seine Existenz herbeifabuliert - sowas scheint nur in Wikipedia noch möglich zu sein, was ich als äußerst bedenklich empfinde.Polycrux 17:59, 12. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Noch einmal - und wenn da wieder nichts kommt, könnte man das Thema langsam mal als entgültig ausdiskutiert betrachten: Es gibt keine Quelle, die von "ehemaligem Adel" spricht, wie es hier immer wieder eingebracht werden soll. Und auch die anderen Lexika schließen nirgends aus, dass auch außerhalb von Feudalregimen von Adel gesprochen werden kann. Ich kann mich der Frage von Tr2002 also nur nochmals anschließen - und weitere unabgesprochene Artikeländerungen in dieser Sache klar als Vandalismus bezeichnen. --Tarantelle 10:14, 13. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Ich schreibe die Quellen gerne noch einmal ab:

• Adel [ althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand - Quelle Brockhaus
• Adel (von althochdeutsch adal: „Geschlecht", „Abstammung"), durch Geburt, Besitz oder Leistung sozial, rechtlich und politisch privilegierte Klasse. - Quelle Microsoft Encarta
• Adel, auf Grund von Geburt, Besitz od. Leistung bevorrechteter Stand. - Quelle Duden Lexikon
• Adel, in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudal-, Geburts-) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung. - Quelle Wahrig

Nirgends wird erwähnt, dass es heute noch einen Adel in Deutschland gibt. Nirgends wird erwähnt, dass es einen Adel auch ohne Privilegien geben kann.

Und hier noch eine reputable Quelle, die deutlich macht, dass die Abschaffung der Privilegien des Adels den Adel selbst abgeschafft haben, denn Adel definiert sich, wie anhand der o. a. Quellen unmissverständlich ist, als priviligierter Stand:

• 1918 wurden sämtliche noch verbliebenen Privilegien des Adels aufgehoben und durch die Weimarer Verfassung von 1919 der Adelsstand an sich abgeschafft; der Adelstitel durfte als Teil des bürgerlichen Namens weitergeführt werden. In Österreich wurde ebenfalls 1919 der Adelsstand inklusive Privilegien und Titeln aufgehoben; das Führen eines Adelsprädikats ist seitdem gesetzlich untersagt. Quelle: Microsot Encarta

Soweit die Fakten. Da die Behauptungen, es würde nach wie vor einen "Deutschen Adel" geben, bisher durch keinerlei reputable Quelle belegt wurden, kann es nur folgende Konsequenzen geben:

• Alle Artikel in Wikipedia, die geschichtsverfälschende Aussagen über einen angeblich noch existenten deutschen Adel, über Adelsgeschlechter und sonstige seit 19181919 nicht mehr existente Stände beinhalten, müssen geändert werden.
• Alle Autoren, die seit Monaten wider besseres Wissen die historischen Fakten verdrehen, alle Autoren, die keinerlei Quellen für ihre Behauptung, es existierte ein deutscher Adel nach 1918/1919 weiterhin, vorlegen konnten, obwohl sie mehrfach darum gebeten wurden sowie alle Autoren, die in einer geradezu unverschämten Art und Weise meine mit Quellen belegte Artikel aus dem Umfeld des Adels revertiert haben, fordere ich hiermit ultimativ auf, ihre in meinen Augen organisierte Form der Geschichtsverfälschung zu unterlassen.

Man kann ja meinetwegen borniert, ignorant und reaktionär sein so viel man will, aber bei Geschichtsverfälschung in diesem Ausmaße hört der Spaß auf.Polycrux 10:47, 13. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Du kannst hier noch so rumschreien (sowas wird durchaus auch als unhöflich angesehen). Du führst oben den Brockhaus an - wenn du dir das Fachlexikon von Brockhaus, den Brockhaus Geschichte, vornimmst, wirst du schnell feststellen, dass da eine kleine aber gewichtige Änderung steht: da findest du nämlich "..., ein ehemals sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand". Damit wird die Bedeutung eine gänzlich andere. Im übrigen wirst du bei der Durchsicht aller dieser Lexika sehr schnell feststellen, dass dort überall recht kurze knappe - und damit notwendigerweise auch vereinfachte - Definitionen der Sachverhalte gebracht werden. Was z.B. unter der Bevölkerungsgruppe zu verstehen ist, welche heute im Volksmund und in zahlreichen Publikationen als Adel bezeichnet wird, wird nirgends wirklich erklärt. Das kannst du damit aber nicht einfach für nichtexistent erklären. Die Formulierung "Ehemaliger Adel" die du so vehement durchzudrücken zu suchen scheinst, ist nach wie vor durch keine Quelle belegt und damit für die Wikipedia unzulässige Begriffsbildung. Im übrigen verbitte ich mir sehr ernsthaft deinen anmaßenden und beleidigenden Ton. Wenn du nicht in der Lage bist, sachlich über ein Thema zu diskutieren, sondern einen mit Schimpfwörtern wie oben bedenken musst, hört der Spass auf und irgendwann wird dir die Fähigkeit zur sachlichen Mitarbeit abgesprochen werden müssen. Mäßige dich - oder such dir ein anderes Betätigungsfeld. Danke. --Tarantelle 15:34, 13. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Zum wiederholten und letzten Male: Bring reputable Quellen an, die die oben genannten widerlegen. Andernfalls halte Dich bitte mit Deinen unbelegten und ebenso unqualifizierten Aussagen zurück.Polycrux 04:11, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/13/936767.html 82.161.19.51 13:32, 13. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

"Umgekehrt persönliche Haftung für die bestehenden Hausgutsverbindlichkeiten ehemals adliger Familien, G. v. 23./6. 1920 (GS. 367) § 20." (Archiv des öffentlichen Rechts 1921, S. 338) [1]--Montresor 22:41, 13. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Da die obige Diskussion im Grundsätzlichen festgefahren erscheint, muss ich jetzt doch einmal etwas weiter ausholen. Das Dilemma der Diskussion scheint mir wesentlich in der Vielschichtigkeit des Begriffs „Adel" begründet zu liegen: Das Wort deckt verschiedene semantische Bereiche ab, die einander zwar überlappen, aber keineswegs identisch sind, und hat daher unterschiedliche Verwendungsweisen, von denen ich hier nur vier nennen will (es gibt noch mehr, z.B. die übertragenen Bedeutungen wie „Seelenadel", aber für die aktuelle Diskussion scheinen mir diese vier am wichtigsten):

1. Unter historischem Aspekt beschreibt der Begriff eine Gruppe von Menschen, die zu bestimmten Zeiten (in Deutschland: vor 1919) eine privilegierte Stellung innehatte. Dieser Bedeutungsaspekt überschneidet sich zum Teil mit dem
2. juristischen Aspekt, der die rechtliche Begründung, Inhalt und Umfang der Privilegien in rechtswissenschaftlichen Kategorien beschreibt. Mit dem historischen Aspekt überschneidet er sich insofern, als es solche rechtlichen Privilegien nur in geschichtlicher Vergangenheit gegeben hat. Nach heutiger Rechtslage lautet die Antwort auf die Frage nach Adelsprivilegien: „keine" (abgesehen von einer geringfügigen Besonderheit im Namensrecht: Movierung von Namensbestandteilen nach dem Geschlecht). Über diese beiden Aspekte herrscht in der Diskussion weitgehende Einigkeit, und Polycrux und andere möchten sie gerne als die einzigen möglichen Bedeutungsaspekte des Begriffs gelten lassen. Nun hat aber die Gesetzgebung von 1919 zwar die Adligen als Träger von Sonderrechten abgeschafft, aber die Menschen, die bis dahin Träger dieser Rechte waren, konnte sie ebensowenig abschaffen wie ihr Selbstverständnis, ihre Berufs- und Familientraditionen, ihren Lebensstil, ihre Besitzverhältnisse, ihre Beziehungen und ihren gesellschaftlichen Status. Und die sind die Grundlage für den
3. soziologischen Bedeutungsaspekt des Begriffs. Wenn sich nämlich zeigen lässt, dass sich die Mehrzahl der Angehörigen ehemals adliger Familien in den oben genannten Punkten signifikant von der Mehrheit der Bevölkerung unterscheidet, dann liegt hier ein soziologisches Phänomen in Gestalt einer abgrenzbaren und beschreibbaren gesellschaftlichen Gruppierung vor, und für diese Gruppierung wird, da sich der politisch korrekte Begriff „Angehörige ehemals adeliger Familien" wegen seiner Sperrigkeit im Sprachgebrauch nicht hat durchsetzen können, ebenfalls das Wort „Adel" verwendet. Und damit wären wir schließlich beim
4. linguistischen Aspekt. Auch wenn sich in bestimmten Spezialbereichen wie z.B. Naturwissenschaft oder Jurisprudenz eine exakte Definition eines Begriffs in der Weise vereinbaren lässt, dass dann nur noch diese Bedeutung fachlich zulässig und akzeptiert ist, so gilt das für den allgemeinen Sprachgebrauch nicht. Hier ist die ganz große Mehrzahl aller verwendeten Begriffe in ihrer Bedeutung schwankend und an den Rändern unbestimmt. Was mit einem Begriff gemeint ist, lässt sich nicht dekretieren, sondern ergibt sich aus der Verwendung. Die Sprachwissenschaft hat folglich die Aufgabe, den tatsächlichen Gebrauch von Begriffen zu beobachten und zu beschreiben. Und der linguistische Befund ist eindeutig der, dass Begriffe wie „Adel" und „adelig" in breiter Benutzung sind, ganz gleich, wie historisch und juristisch falsch sie auch sein mögen.

Das Problem lässt sich daher meiner Meinung nach nicht dadurch lösen, dass wir eine bestimmte Wortbedeutung zur einzig zulässigen erklären, sondern nur dadurch, dass wir die jeweils gemeinten Sachverhalte so genau, differenziert und unmissverständlich wie möglich beschreiben.

Damit das Ganze jetzt nicht als Theoriefindung von meiner Seite erscheint, hier noch zwei Beispiele für die Verwendung eines soziologischen Adelsbegriffs in der Literatur. Da meine Beispiele nicht aus Konversationslexika, sondern aus wissenschaftlichen Werken stammen, die mir zufällig gerade vorliegen, bitte ich um Entschuldigung, wenn die Zitate etwas länger ausfallen.

--Jossi 01:19, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Sorry, das ist Theoriefindung. Die Fakten sehen anders aus. Und was die Verwendung der Begriffe "Adel" bzw. "adelig" im allgemeinen Sprachgebrauch anbelangt, so hatte die Konsensversion eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden.

Was nun Adel selbst anbelangt: Meine zitierten Quellen sind eindeutig: Der Adel ist in Deutschland (und in Österreich und in anderen Ländern) mit Abschaffung seiner Privilegien erloschen. Diesem Sachverhalt muß in diesem und anderen Artikeln entsprechend Rechnung getragen werden. So einfach ist das.Polycrux 04:18, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Der Adel wurde in Österreich angeblich durch den Staatsrat abgeschafft. Wer aber war nun eigentlich der rechtlich gültige Staatsrat? Der deutschösterreichische Staatsrat von 1921, welcher als illegal vom Ausland aufgelöst worden ist, der aber den Adel aufgelöst haben will? Oder war es vielleicht jener österreichische Staatsrat, auf den sich der Nationalrat begründet, der deshalb illegal ist, weil er unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker zustande kam? Dass ein Verzicht des Kaisers auf seine Amtsgeschäfte nur in der Wiener Zeitung erschienen sein soll, ist eigentlich selbst mehr als fragwürdig. Sind doch Zeitungen dafür bekannt, dass auch viele Zeitungsenten enthalten sind. Wurde außerhalb der Wiener Zeitung nicht promulgiert, wurden überhaupt die Rechtswege gültig eingehalten? Wenn das Gerichte fest stellen sollen, die von dem angeblichen neuen System überhaupt nicht unabhängig fungieren können, weil sie nur auf Basis von dessen Gesetzen arbeiten können, sollte das eigentlich zum Denken geben. Auch das Staatsgrundgesetz von 1867 will im wirklichen Zusammenhang interpretiert sein. Und da widerspricht es der Realität – obwohl doch angeblich alle gleich sein sollen, wird noch in den 1950er/1960er Jahren der wirkliche Kaiser zur Abdankung erpresst. Der Adel verzichtet offensichtlich ganz und gar nicht auf seine Vorrechte. Wenn mir da jemand sagen will: Das geht alles mit rechten Dingen zu, dann ersuche ich ihn, dies so zu erklären, dass er nicht im Widerspruch verstummt hängen bleibt oder zu verteidigen versucht, was nicht zu verteidigen ist.--IngmarPeitl 20:48, 22. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

"Sonst spricht der Sachsenspiegel von den regulären Staatsbürgern als von den „Freien"." Dass es sich bei den "Freien" im Sachsenspiegel um reguläre Staatsbürger handeln soll, ist ein absurder Anachronismus. Die Staatsbürgerschaft ist ein Konstrukt der Staatsrechtslehre des 19. Jh. -- Neroclaudius 23:04, 12. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

noch eine eigenartige Feststellung: "In den Stammlanden der Habsburger Monarchie sowie in Böhmen und Mähren lagen die Dinge nicht wesentlich anders als im Norden des alten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Hier war allerdings die Zahl der reichsunmittelbaren Herren und Städte wesentlich höher als im Norden." Welche österreichische Stadt war bitte eine ga es nur wenige (z.B. im Vergleich zu den vielen Reichsrittern im deutschen Südwesten), wenn ein "österreichischer" Adeliger durch Standeserhöhung zum Reichsfreiherr, Reichsgraf, Reichsfürst erhoben wurde, dann erhielt er auch ein entsprechendes reichsunmittelbares Lehen im Reich (außerhalb der Erblande gelegen). Die im Herrenstand der jeweiligen "österreichischen" Länder vertretenen Adeligen, in der FNZ meistens auch als Freiherren tituliert, waren nicht reichsunmittelbar, sofern sie nicht, wie oben erwähnt zum Reichsfreiherrn (mit entsprechenden Reichslehen) erhoben wurden. Auch für die Länder der böhmischen Krone trifft die Feststellung nicht zu. Den Begriff Habsburgermonarchie für die Zeit des alten Reiches zu verwenden ist auch fragwürdig. Neroclaudius 23:38, 12. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

• Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Autoarchiv-Erledigt