Diskussion:Hilfszügel

Vorlage:Archiv Tabelle

So, bin fündig geworden, hier ein Artikel [1] der sich mit den medizinischen Folgen beschäftigt, könnte ja ein Ansatz zur weiteren Recherche sein. Besonders spannend der Aspekt, dass sich der Einsatz von Hilfszügeln sogar am Gebiss ablesen lässt. Dazu lässt sich wohl auch weiteres finden im Zahnforum des IGFP, [2]--Wups 22:04, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hier mal ein Vorschlag zur Neugliederung des Artikels:

• Einleitung:

Einige Verbesserungsvorschläge Die Sätze Nicht immer ist dieser Einfluss allerdings positiv, manche Hilfszügel können gerade in unerfahrenen Händen den Tatbestand der Tierquälerei erfüllen. Fest steht, dass sie nur für kurze Zeit in den Händen kundiger Fachleute und keinesfalls als Ersatz für mangelhaftes reiterliches Können verwendet werden dürfen. würde ich einkürzen auf Hilfszügel sind keinesfalls ein Ersatz für mangelhaftes reiterliches Können und können bei unsachgemäßer Verwendung dem Pferd Schaden zufügen. (an der Formulierung kann gerne noch gefeilt werden. Auf den Rest würde ich in einem eigenen Kapitel "Gefahren bei der Anwendung" o.ä. eingehen - Tierquälerei müsste übrigens belegt werden weil dies ein juristischer Terminus ist. Ich denke mal, den Schaden für das Tier bei unsachgemäßer Anwendung kann man auch anders beschreiben. Speziell junge Reitweisen verzichten auf den Einsatz jeglicher Hilfszügel, um den zwangfreien Umgang zwischen Mensch und Tier zu betonen. Was sind "junge Reitweisen"? Präziser wird es wahrscheinlich mit "moderne Reitmethoden" o.ä. Der "zwangfreie Umgang" ist POV oder ist das aufzäumen eines Pferdes und das reiten desselben mit Zügelhilfen zwanglos? Diese Entwicklung trägt der Tatsache Rechnung, dass Hilfszügel mitunter (insbesondere im Springsport) dazu genutzt werden, mangelhaftes Geschick, ungenügende Kondition und vor allem fehlende Geduld des Reiters bei der Arbeit mit seinem Pferd auszugleichen. => Kann gerne mit Einzelnachweis ins Kapitel "Gefahren bei der Anwendung".

Danach würde ich erstmal als Grundlage ein neues Kapitel "Historie der Hilfszügel" o.ä. einbauen. Ab wann sind diese bekannt, ab wann verwendet, wie haben diese sich zusammen mit der Reitlehre weiter entwickelt. Das sollte IMHO nicht sehr schwer zu schreiben sein.

• Einteilung der Hilfszügel:

Die im Introtext erwähnte Einteilung in zwei Unterarten sollte sich auch bei der Aufzählung der einzelnen Hilfszügel wiederfinden.

• Gefahren bei der Anwendung

Hier darf gerne alles rein (belegt!), was man mit Hilfszügeln falsch machen kann. Ist ja unbestritten, dass man damit auch viel Unfug anstellen kann, also hat dieses Kapitel durchaus die Berechtigung einer kritischen Betrachtung. Hier könnte man auch die bereits genannten kritischen Aussagen/Zitate aus der Literatur einbauen (Autor und Fundstelle am besten jeweils als Einzelnachweis).

• Hilfszügel in der modernen Reiterausbildung

Hier könnte man die aktuellen FN-Richtlinien, Vorgaben der LPO usw. einbauen.

• Danach folgen die Kapitel Einzelnachweise, Literatur und Weblinks.

Zu überlegen wäre auch noch, inwieweit man noch folgende Punkte präzisiert und untergliedert: Hilfszügel bei der reiterlichen Ausbildung und Hilfszügel bei der Ausbildung des Pferdes. Das wären erstmal meine Vorschläge zur konkreten Artikelgliederung, die hoffentlich beiden Parteien Raum genug für die jeweilige Persepktive von Sinn/Unsinn, Nutzen/Schaden und Einsatz/Nichteinsatz bietet. Bitte aber immer WP:NPOV als eine der fundamentalen Wikipedia-Grundsätze beachten. Gruß Martin Bahmann 16:42, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Lieber Martin, wozu haben nun mehrere Leute sich die Mühe gemacht hier Textstellen zu sammeln (allesamt im Tenor: HZ nicht verwenden) wenn Du sie im Artikel gar nicht wiedergeben willst? Das kommt mir doch schon ein bisschen komisch vor...

"Historie der Hilfszügel" wäre ein wahres Gruselkabinett, angefangen von den Zäumungen des Mittelalters, über Wilhelm Cavendish bis zu den Vorstellungen der Neuzeit und den heute noch am Markt erhältlichen Hilfszügeln (das sind ja im wesentlichen noch dieselben). Das ist Stoff für mehr als eine Doktorarbeit. Eine solche habe ich mal über die nicht weniger martialischen Gebisse des Mittelalters gelesen. Aber für Wikipedia wohl zwei Nummern zu groß. Das ganze würde dann etwa so wirken wie ein Artikel zur Geschichte der Tierquälerei oder der Mehrfachmörder...

"Was man mit Hilfszügeln falsch machen kann": Na, das haben oben Udo Bürger und Steinbrecht doch sehr schön beschrieben. Was ist dem von uns mittelmässigen Reiter der Jetztzeit dem noch hinzuzufügen? Mir fallen nur Hinweise an die ich schon anderswo bei den Alten Meistern gelesen habe (Sorry dass ich anscheinend mehr lese als andere hier), etwa, dass Hilfszügel an der nach allen Reitlehren grundverkehrten Stelle ansetzen, das Pferd in mechanistischer Weise von vorne nach hinten reiten zu wollen? Dass das wichtigste an den Zügelhilfen, die nachgebende Hand des Reiters, durch die Umlenkung der HZ immer zu spät kommen wird, wenn sie das Pferdemaul überhaupt erreicht?

Das alles wurde schon geschrieben, und keiner derjenigen die da schrieben hat sich die Mühe zu gemacht zu differenzieren: beim gleitenden Ringmartingal ist es weniger schlimm als beim Schlaufer. Weil solche generellen Aussagen nix wert sind, weil man nur Äpfel und Birnen vergleicht. Bloss die jeweiligen Verfechter einer Hilfszügelsorte haben ihr regelmässig die tollsten Wirkungen zugeschrieben. Wozu soll man die zitieren wenn sie längst widerlegt sind?

Gibt es zwangfreies Reiten? Aber sicher doch. Allerdings lernen es manche Reiter niemals kennen. Mit HZ ganz sicher nicht.

Die meisten der im Text vorgestellten HZ sind alt; da kann man sich die Mühe machen etwas Recherche zu betreiben und es jeweils dazuschreiben, zusammen mit der Beschreibung ihrer Wirkung und ihren Fehlern (fehlerhaft sind sie alle).

Die Kapitel # 1 Zitate zu Hilfszügeln in der klassischen Reitkunst, und # 2 Beurteilung von Hilfszügeln heute, sollen natürlich (ergänzt um die obigen Texte) drin bleiben. Obwohl sich die Texte im Detail sogar widersprechen. Im Einleitungstext gehört ein Satz hinein wie "Alle heutigen Reitlehren lehnen den Einsatz von Hilfszügel sowohl zur Pferdeausbildung, als auch zum Reiten ab. Die FN erlaubt Hilfszügel lediglich im Reitunterricht bei Anfängern die noch nicht sattelfest sind, sowie auf Springwettbewerben" Ich denke das darf nun als hinreichend belegt gelten.

Hintendran am Artikel natürlich das übliche wie Literatur (inkl. FN-Richtlinien, LPO), Weblinks etc., wie sich's gehört --FrankMechelhoff 18:15, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hast du eigentlich eines der Zitate die ich beigetragen habe inzwischen mal gelesen? Die FN macht zwar sehr deutlich, dass Hilfszügel bei der Pferdeausbildung in die Hand des Fachmanns gehören, aber sie lehnt sie nun weiß Gott nicht ab. Dazu kommt die Nutzung der Hilfszügel zur Reiterausbildung, die nicht nur nicht abgelehnt, sondern explizit unterstützt wird. Es kann also keine Rede davon sein, dass alle heutigen Reitlehren Hilfszügel ablehnen. Du solltest endlich mal die Augen aufmachen und dich mit der Realität auseinandersetzen und hier nicht deine (zugegebenermaßen wünschenswerten) Wunschträume propagieren. --87.78.188.66 23:10, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Danke das hatten wir bereits. Frank hat offenbar mehr gelesen als Du: "Der Einsatz von Schlaufzügeln, anderen Hilfszügeln oder auch scharfen Gebissen wird meistens nur Scheinerfolge ermöglichen und beseitigt nicht das Problem in seiner eigentlichen Ursache." FN-Richtlinien Bd.2 -- hast Du die gelesen, oder interessieren sie Dich vielleicht gar nicht weil Du alles besser weisst? --84.178.163.198 23:31, 26. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Also auch für dich noch einmal eine Wiederholung: Vielleicht ist die das Wort meistens entgangen, womit sich die FN selbst bei Schlaufzügeln (den schärfsten Hilfszügeln) noch ein Hintertürchen offenläßt. Darauf wird auch auf Seite 125 wieder eingegangen, wo es heißt: Bei Anwendung von Hilfszügeln sind besonders gute reiterliche Fähigkeiten und entsprechende Fachkenntnisse unbedingte Voraussetzung. Es geht hierbei wohlgemerkt um den Einsatz von Hilfszügeln zur Ausbildung des Pferdes, die zur Ausbildung des Reiters werden von der FN nicht nur nicht abgelehnt, sondern sogar empfohlen. --84.44.171.190 10:30, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Würdest Du bitte die FN-Texte mit jeweiliger Quellenangabe unter einer neuen Überschrift zwecks besserer Übersicht und Verarbeitung im Artikel sammeln? Das wäre für die kommende Artikelarbeit hilfreich. Gilt natürlich gerne für alle anderen. Gruß Martin Bahmann 10:33, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Mach ich. Vielleicht können sich ja alle mit der Formulierung Alle heutigen Reitlehren raten entweder vom Einsatz von Hilfszügeln zur Pferdeausbildung ab, oder lehnen diesen sogar vollständig ab anfreunden. --84.44.171.190 12:23, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ich habe mich nun mal an einem solchen Gerüst versucht: Benutzer:Klara Rosa/Hilfszügel. Die Beschreibungen der einzelnen Hilfszügel habe ich kopiert, aber mit Kommentaren versehen, wo ich Überarbeitungsbedarf sehe. Auch ansonsten habe ich noch TODOS eingefügt. Die Einleitung habe ich überarbeitet/gekürzt und den Abschnitt Beurteilung von Hilfszügeln neu erstellt (habe diese etwas allgemeinere Form dem Abschnitt Gefahren vorgezogen). Historie wäre schön, finde ich aber auch schwierig, weiß nicht, wo man sowas finden könnte. Habe in meiner Struktur vorgesehen, für die Sicht der FN keinen eigenen Abschnitt zu verwenden, könnte man aber natürlich noch ändern, wenn wirklich sinnvoll. Generell soll das nur ein erster Vorschlag sein, wenn ihr meint, dass man darauf aufbauen kann, dann freue ich mich über Kommentare/Kritik. -- Klara 13:29, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Habe mal alle Zitate aus dem Artikel und der Diskussion gesammelt und noch ein paar beigefügt und sie auf der Seite Hilfszügel/Zitate eingetragen. Bitte um weitere ergänzen. --84.44.171.190 13:43, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Wurde im Artikelnamensraum gelöscht, habe es in meinem BNR wiederherstellen lassen: Benutzer:Klara Rosa/Hilfszügel-Zitate. Hoffe, das ist ok so, natürlich darf auch dort jeder editieren. -- Klara 15:20, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hier die angekündigten Quellenhinweise, baut Ihr das ein wo es passt, büdde? Erlaubte Hilfszügel laut der Leistungsprüfungsordung (LPO) in der Fassung vom 1.1.2008: Gleitendes Ringmartingal (auch Rennmartingal mit Lederdreieck) ist in allen Prüfungen über Hindernisse zulässig, allerdings nicht in Eignungsprüfungen und kombinierten Leistungsprüfungen. Einfache oder doppelte Lauffer- und Dreieckszügel sowie beideitige Ausbindezügel sind nur zugelassen in Dressurreiter-Leistungsprüfungen der Klasse E. Bei Voltigierwettbewerben sind beidseitige Ausbindezügel und in der Klasse A auch alternativ Laufferzügel zulässig. Bei Vielseitigskeitsprüfungen sind generell keine Hilfszügel zulässig. Auf dem Vorbereitungsplatz gelten noch einmal andere, erweiterte Vorschriften. Beispielsweise sind hier Schlaufzügel in Springwettbewerben ab Kategorie A erlaubt, allerdings nicht zum Überwinden der Hindernisse. Nachschlagen muss ich noch Führzügelklassen und Longieren. Aus den Richtlinien für Reiten und Fahren Band 1, 27. Auflage, 2000 (derzeit aktuelle Fassung) Seite 34: "Hilfszügel werden bei der Reitausbildung des Reitanfängers benutzt, um die noch mangelnde Einwirkung auf das Pferd auszugleichen, und um das Verständnis die Hilfengebung zu erleichtern. Durch richtig vershcnallte Hilfszügel wird das Pferd veranlasst, den Hals fallen zu lassen und den Rücken herzugeben, sodass der junge Reiter das richtige und geschmeidige Sitzen erfühlen und erlernen kann". Im nachfolgenden werden folgende Hilfszügel beschrieben: einfache Ausbindezügel, Dreieckszügel, doppelte Ausbindezügel, Martingal, Stoßzügel. Auf den Seiten 87 bis 89 wird die richtige Anwednung der Hilfszügel erklärt. Wobei folgender Merksatz fett hervorgehoben wird: "Merke: Das Ziel jeder Ausbildung mit Hilfszügeln muss sein, diese im weiteren Verlauf überflüssig zu machen." Abschließender noch ein Zitat aus den Richtlinien, Seite 89: "Neben dem Stoßzügel und dem Laufferzügel gibt es weitere Hilfszügel z.B. Schlaufzügel, Chambon oder Gogue, die jedoch in der Grundausbildung keine Anwendung finden sollten. Diese Hilfszügel gehören ausschließlich in die Hand eines erfahrenen Reiters, da der Gebrauch technisch anspruchsvoll ist und Erfahrung bedarf. Unangemessene Anwednung kann sich nachhaltig auf die Ausbildungsfortschritte und das Vertrauen des Pferdes zum Reiter auswirkne und ggf. dem Pferd Schäden zufügen." grüße claudia--Wups 14:04, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hallo Wups, danke für die Arbeit. Von den Richtlinien ist 2005 eine überarbeitete 28. Auflage erschienen, die wir hier nach Möglichkeit zitieren sollten. Vielleicht kennst du ja jemanden, der eine neue Version hat. --84.44.171.190 15:47, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ja, ich kenn da jemanden, mich *hrmpf* falsches Buch aus Regal gezogen. Alle Angaben inkls. Seitenangaben bleiben allerdings unverändert. --Wups 16:05, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hallo Wups, danke für's Raussuchen. Ich habe versucht, das hier einzuarbeiten (Abschnitte Beurteilung von Hilfszügeln/Ausbildung des Reiters und Hilfszügel im Turniersport). Könntest du noch die genaue Seitenangabe des Merksatzes nachschauen ("Das Ziel jeder Ausbildung mit Hilfszügeln muss sein, diese im weiteren Verlauf überflüssig zu machen.")? Irgendwo auf den Seiten 87-89. Kritik an meinem Geschreibsel ist wie gesagt willkommen. Danke und Grüße -- Klara 16:20, 27. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Klara, das Zitat steht auf Seite 87. Deine Artikel finde ich gut, würde da aber unbedingt noch ein Kapitel "Gefahren von Hilfszügeln" einbinden und negative Auswikungen beschreiben. Grüsse --Wups 10:28, 28. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Hallo! Wie oben von mir in der Artikelgliederung vorgeschlagen: Gefahren bei der Anwendung - da kann alles rein. Bei Klaras Ausarbeitung müsste man evtl. schärfer zwischen den Kapiteln Beurteilung von Hilfszügeln und Gefahren... trennen. Ersteres kann eine neutrale Darstellung der diversen Meinungen über einen längeren Zeitraum (vorwiegend 19./20. Jahrhundert) und bei verschiedenen Anwendungen (Remontenausbildung in der Kavallerie, Reitlehre, Ausbildung...) sein. Hier passen dann auch die Zitate rein. Beim neuen Kapitel Gefahren... dann alles das, was schief gegen kann. Unsachgemäßer Gebrauch durch den Reiter, Kompensation von fehlendem reiterlichen Können, reelle Schädigung des Pferdes usw. Verwenden sollte man hier Einzelnachweise via ref-tag. Gruß Martin Bahmann 10:53, 28. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Zum Tie-Down und zum Martingal im Polo haben wir auch Bilder: Polobild, Barrel-Racing. Wollen wir die mit in Artikel nehmen, oder es lieber bei den Zeichnungen belassen? --87.78.149.17 00:04, 29. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ich präferiere momentan eher nur die Zeichnungen, wir müssen aber erstmal schauen, wieviel Text wir noch zusammenkriegen und wie wir dann evtl. noch Platz für Fotos haben. -- Klara 01:11, 3. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Falls später Fotos gebraucht werden: Martingal, Thiedemann und Ausbinder könnte ich "live" fotografieren oder habe sie schon irgendwo mit auf dem Foto drauf. Gruß Martin Bahmann 20:34, 5. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Ich denke mal, wir sollten ruhig ein paar Bilder als Entscheidungsgrundlage sammeln, ohne sie schon in den Artikel einzubauen. Eine entsprechende Kategorie auf Commons sollte dafür erstmal reichen. --87.79.188.45 14:53, 6. Jan. 2008 (CET) Beantworten

Mir ist gerade aufgefallen, dass in William Cavendish, 1. Duke of Newcastle steht, dass dieser Mann als der Erfinder des Schlaufzügels gilt. Keine Quellen angegeben. --Klara 10:14, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Michaela Otte: Geschichte des Reitens, Seite 71 ISBN 3-88542-255-7. Darin wird auch der Rubens-Schüler Diepenbeeke als Illustrator angegeben. --87.78.176.241 10:26, 25. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Danke, hab's eingefügt. --Klara 00:09, 26. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Klara!

habe eben, nach meiner letzten Änderung, erst geschnallt, dass Du schon mal "ihren" nach "seinen" korrigiert hattest. Aber isses nich so, dass der Martingal eben gerade den Spielraum des Pferdes einengt, das Pferd also versucht, den Spielraum des Zügels auszuweiten?

Vielleicht sollten wir auch ganz anders formulieren: "Wenn das Pferd den Kopf gegen den Martingal nach oben zieht" oder so.

gruß, fcm --Frank C. Müller 19:00, 11. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Frank, hab grad schon gedacht: Will er mich jetzt ärgern? Genau den Artikel meinte ich nämlich am Donnerstag. ;) Aber keine Angst, so hab ich dich nicht eingeschätzt. Ich denke, beide Formulierungen sind ok. Vielleicht ist deine sogar besser. Ich weiß nicht, ob man wirklich sagen kann, dass der Hilfszügel einen Spielraum hat. Irgendwie fehlt(e) mir in deiner Formulierung der Bezug zum Hilfszügel, „ihr Spielraum" klingt so unabhängig von allem anderen. Aber wie auch immer, ich kann damit leben. :)

Allerdings finde ich das „über Gebühr daran zu ziehen" statt „über Gebühr Zug daran auszuüben" deswegen nicht so gut, weil „am Zügel ziehen" ein schon ziemlich feststehender Ausdruck für ein regelrechtes Gezerre ist. Und du hast noch einen typo eingebaut. ;) --Klara 19:20, 11. Aug. 2008 (CEST) Beantworten

Der Zügel gewährt ihn, das Pferd hat ihn. Ich denke auch, dass bei der Formulierung beides möglich ist. Das mit dem Ziehen sehe ich genauso, werde ich also Zurücksetzen. --87.78.191.241 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST) Beantworten