Diskussion:Sachsen (Volk)

Meines Wissens wanderte das Volk der Sachsen nicht nach Südosten, nur der Fürstentitel wanderte durch dynastische Wirren. Hat jemand andere Informationen? WeißNix 00:08, 5. Feb 2003 (CET)

Soweit ich weiß, ist in karolingischen Zeiten das ganze Gebiet, das Karl der Große im Nordosten eroberte, als Sachsen bezeichnet worden. Später ist es in Niedersachsen und Obersachsen (Heute Sachsen und Sachsen-Anhalt) unterteilt worden. Achim 00:12, 5. Feb 2003 (CET)

Das Volk der Sachsen hat nichts mit dem heutigen bekannten Sachsen zu tun. Zentralgebiet war im Frühmittelalter der Bereich Niedersachsen. Bei dem heutigen Sachsen und seinen Bewohnern handelt es sich um eine Namenswanderung (vergleiche auch Wanderung des Sachsennamens auf der http://www.sachsengeschichte.de ). Rangar 20:38, 30. Aug 2004 (CET)

sollte in dem artikel nicht erwähnt werden, dass das reich der thüringer 531 von den sachsen teilweise erobert und im anschluß besiedelt wurde und das im 10. jahrhundert nach der unterwerfung der slawen siedler vornehmlich aus sachsen und aus thüringen in der mark meißen angesiedelt wurden, so dass man nicht sagen kann, dass die sachsen überhaupt nicht mit den altsachsen verwandt sind.

Es mag stimmen, dass Menschen aus dem Gebiet des Stammesherzogtums (zusammen mit Franken, Thüringern und Flamen) z.B. Nordsachsen besiedelt haben, aber du hast da ziemlich konfuses und falsches Zeug zusammengeschrieben. Sorry, so geht das nicht. --Johannes Rudloff 22:47, 3. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

ach was war denn falsch?

Nebst katastrophaler und wirrer Form: Die Thüringer gingen nicht in den Sachsen auf, die Beteiligung der Sachsen 531 ist dazu noch im besten Falle umstritten. Die ehemaligen nordthüringischen Gebiete gerieten unter fränkische Gauverwaltung, nicht unter sächsische, da die Sachsen zu dem Zeitpunkt bereits in Abhängigkeit zu Franken waren.

"Als dann im 9. und 10. Jahrhundert die Slawen im heutigen Ostsachsen (In Nordwestsachsen (Mark Merseburg) und in Südwestsachsen (Mark Zeitz) lebten mit den Thüringern Angehörige des Großstamms der Sachsen) unterworfen waren, siedelte der sächsische Herzog dort Menschen u.a. aus dem Herzogtum Sachsen an." - nicht der "Großstamm der Sachsen", zu dem, wie wir schon festgehalten haben, nicht die Thüringer gehörten, sondern das Ostfrankenreich anfänglich (Heinrich I.) und das Heilige Römische Reich später zeichnet sich für die Ostexpansion verantwortlich, ungeachtet dessen, dass regional Sachsen und Thüringer angeworben und angesiedelt wurden.

"Da die Sachsen ein sogenannter Großstamm waren und keine ethnisch homogene Gruppe, ist es falsch die den Sachsen eingegliederten Stämme nicht als Sachsen zu bezeichnen. " - Erster Gedanke: Was meint der Mensch? Zweiter Gedanke - siehe oben.

Also nochmal: Ja, es gab eine Ansiedlung von Niederdeutschen/Niederländern im heutigen Sachsen, konzentriert in Nordsachsen (alleine in Leipzig gibt es, wenn ich mich nicht verzählt habe, drei Ortsteile, die einst von Flamen begründet wurden) und Sachsen-Anhalt gehörte im Westen zu Ostfalen, also zum Herzogtum Sachsen, nachdem das Thüringer Reich zerschlagen wurde, weswegen ja Sachsen-Anhalt heute noch zur Hälfte dem niederdeutschen Sprachraum angehört. Aber so wie du es formuliert hast, kann es einfach nicht stehen bleiben, von der Form jetzt mal ganz abgesehen. Eine Bevölkerungsverschiebung ist schlichtweg falsch. Die gab es ganz einfach nicht. --Johannes Rudloff 17:09, 4. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

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Die Sachsen verdanken das, was sie sind, nicht ihrer Gemütlichkeit, sondern ihrer Energie. Diese Energie hat einen Beisatz von Nervosität, ist aber trotzdem als Lebens- und Kraftäusserung größer als bei irgend einem anderen deutschen Stamm. Ihre Kulturüberlegenheit wurzelt in ihrer Bildungsüberlegenheit, die nicht vom neusten Datum, sondern fast 400 Jahre alt ist! (Theodor Fontane)

Zu diesem Zitat: fast 400 Jahre? Bildung? Wir reden hier doch über das frühe Mittelalter. Kann es sein, dass Fontane sich auf das heutige Bundesland bezog? Ich würd das Zitat rausnehmen. Soky 00:20, 3. Aug 2004 (CEST)

Da keine andere Meinung kam, habe ich das Zitat rausgenommen. Soky 16:33, 5. Aug 2004 (CEST)

Sachse (Saxe) ist ethymologisch mit Sasse verwandt. Und das bedeutet schlicht Seßhafter, Niedergelassener; meint also Menschen, denen zuerst die Füße weh taten und die keine Lust hatten weiter "völkerzuwandern".

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Der Name Saxe geht auf römische Schilderung zurück. Eigentlich sollte es "Sahse" heißen. Da die Römer aber kein "h" kannten, setzten sie ein "x" beim Schreiben ein. So soll angeblich laut Historikern der Name entstanden sein. Quelle gefällig? Uwe Dunker /4dunker@web.de

Ja, bitte:-) Döschdamper 16:24, 1. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

So weit ich weiß, sind nach der Einverleibung der sächsischen Stammesgebiete durch Karl den Großen einige Sachsen mit der Christianisierung des überwiegend slawischen und heidnischen angesprochenen Gebietes beauftragt worden. Daher auch die Anhäufung des Namens Sachsen bei den dortigen Gebietsbezeichnungen, sprich Fürstentümern. Die alten Stammesgebiete trugen meist die Bezeichnung Falen im Namen, heute noch im Bundesland NRW zu finden. Die Bezeichnung Niedersachsen ist erst jüngeren Datums und eine "Notlösung", um für die britische Besatzungszone einen Landesnamen zu finden, sie entbehrt jeder historischen Grundlage. (Schon lange her, daß ich darüber was gelesen habe, wenn ich die Quelle finde, nenne ich sie noch.) Achim

Entschuldigung, aber das ist leider völlig - falsch. Döschdamper 16:22, 1. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

Die Bezeichnung Niedersachsen ist keineswegs unhistorisch, sondern hat als Niedersächsischer Reichskreis eine lange Tradition. Tolemy 21:16, 14. Dez 2005 (CET)

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Letzte Einfügung einer IP: Erst der Bergbau im Erzgebirge hat viele Sachsen und Thüringer besonders Bergleute aus dem Harz in diese Region gelockt. Der Bergbau wurde vor allem von den Wettinern stark gefördert. Ist das so korrekt? Und: ist das so wichtig, dass es in den ersten Absatz gehört? --::Slomox:: >< 00:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Wurde mittlerweile gelöscht -> erledigt. Soky 14:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte die Information zum Ostfalenherzog Hessi eingetragen, aber diese wurde wieder gelöscht. Warum? Ich brauche dann wohl auch die Information zum Engernherzog Brun nicht nachzutragen, oder? Rolz-reus 21:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht war ich etwas vorschnell, ich hab nur ungeordnete Brocken mit Rechtschreibfehlern gesehen. Nichtsdestotrotz halte ich den Satz "Bekannt wurde ein Herzog Hessi, der zeitgleich mit Widukind an der macht war." für recht inhaltsleer und keine relevante Information. Soky 19:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Ein Artikel mag noch so interessant sein, ohne unterstützende Darstellungen ist er nur die Hälfte wert. Wenn hier vom Verbreitungsgebiet der Niedersachsen die Rede ist, sollte man dazu auch eine entsprechende Landkarte zeigen. Vielleicht findet sich ja jemand, der diese Aufgabe übernimmt. 80.143.230.91 09:04, 29. Mär 2006 (CEST)

"Zitat" ...seit dem 2./3. Jhdt, evtl. auch schon früher

Woher kommt diese Zeitangabe? Bezieht sie sich auf Ptolemäus? Allerdings hat schon Ulrich Kahrstedt in den dreißiger Jahren gezeigt, daß der Begriff "Saxones" in Ptolemäus' Geographie das Produkt eines mittelalterlichen Kopisten ist, der mit dem Begriff "Aviones" nichts anfangen konnte und deswegen das ihm bekannte "Saxones" einsetzte. Döschdamper

Aus welcher Quelle zieht sich die Angabe, daß der Stamm der Sachsen in Pommern ansässig gewesen wäre?

Döschdamper

Wurde von Martin Lintzel in den Dreißigern wieder ins Spiel gebracht, ist in der neueren Forschung aber heftig umstritten, um es mal vornehm auszudrücken.

Die Eroberung soll vom heutigen Holstein ausgegangen sein - obwohl dies nun wirklich nicht als Kern des Sachsenstaates erscheint.

Der Staat soll Ergebnis der Eroberungen sein - nicht der Träger.

Wer ist dann Träger der Eroberung - ein sächsischer König? Auch nicht.

Die Lehre vom Eroberungsstaat sollte erklären, warum die Sachsen während der Kriege Karls des Großen in einem ganz anderen Bereich erscheinen, als Ptolemäus beschrieb. Dessen Beschreibung ist aber für die Sachsen irrelevant.

Literatur:

Stöbe, Hermann: Die Unterwerfung Norddeutschlands durch die Merowinger und die Lehre von der sächsischen Eroberung. In: Wissenschaftliche Zeitschrift der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Nr.6

531 zerschlagen festländische Sachsen und Franken gemeinsam das Königreich Thüringen in der Schlacht bei Burgscheidungen. Der Norden nördlich des Harzes wird sächsisch, der Süden fränkisch. Diese These ist allerdings sehr umstritten und ist wahrscheinlich einer Fehlinterpretation mittelalterlicher Chroniken geschuldet. Vielmehr scheinen die Sachsen infolge der Zerschlagung des Thüringer Königreiches mit in eine lose Abhängigkeit des Frankenreiches gelangt zu sein.

Bezieht sich auf Widukind von Corvey, die Jahrbücher Quedlinburgs und Rudolf von Fulda. Wenn man diese einer Quellenkritik unterzeiht, wird deutlich, daß diese Erzählung höchstwahrscheinlich eher eine Erfindung Widukinds zur Unterhaltung seiner adeligen Schülerin ist. Döschdamper

Die Herkunft der Stammesbezeichnung ist nicht geklärt. Es wird angenommen, dass die antiken Autoren, die den Begriff aufbrachten – die Eigenbezeichnung des Volkes war möglicherweise eine ganz andere – den Namen von dem typischen Hiebmesser der Sachsen, dem Sax abgeleitet haben. Neuerdings wird aber auch vermutet, die Sachsen könnten neben Wodan ab dem 4. Jahrhundert verstärkt auch einen Saxnoth genannten Gott verehrt haben.

"Hiebmesser der Sachsen" ist gut....von der Bedeutung "Schwert" für althochdeutsch *sahs ist man ja ab, warum sollte es aber Messer geben, die nur die Sachsen benutzen?

Der Name "Saxnot" taucht nur im sog. "altsächsischen Taufgelöbnis" auf, im Zusammenhang mit "Thunaer" und "Uuoden", also hochdeutsch Donar und Wotan, wobei die erstgenannten Formen englischem Lautstand entsprechen. Auf dem Festland ist er sonst nirgendwo belegt. Die englische Entsprechung, "Seaxnet", kommt erst im 12. Jahrhundert vor, Träger des Namens: "Wotan". Im Frühmittelalter belegt ist er in Abstammungsreihen, der älteste Vorfahr des Königs von Wessex heißt "Gesecg Seaxnetng", svw. "G., der Sohn des Seaxnet".

"Schwertgenosse" als Deutung ist fraglich, da in der neueren Forschung (in logischer Beweisführung) gezeigt wird, daß altgermanisch *sahs nicht mit der Bedeutung Schwert belegt ist!

Klar ist aber, daß Saxnoth nur der Beiname eines Gottes ist, der nicht unbedingt sachsenspezifisch ist. Döschdamper

Ich habe den Satz "Auf jeden Fall ist der Begriff Ostfalen erst im 12. Jh. aufgekommen." gestrichen, denn dafür gibt es keinen Beleg. Laut Brockhaus von 1894 ist der Name seit der zweiten Hälfte des achten Jahrhunderts bekannt. --Ekkehart baals 18:46, 5. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Welches Schriftstück der Zeit um 750 gibt der Brockhaus von 1894 (sic!) denn dafür als Quelle an? Döschdamper

Das war wohl 775 zum zweiten Feldzug gegen die Sachsen. Welches Dokument das war, sollte sich damit rausfinden lassen. --::Slomox:: >< 15:06, 7. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Blättert einer dann mal die MGH durch....Döschdamper

Der Begriff Oostfalahis kommt meines Wissens zum ersten Mal im Capitulare Saxonicum vor. Laut MGH (Leges Saxonum und Lex Thuringorum, Hannover und Leipzig, 1918, S. 35) wurde das Capitulare Saxonicum am 28. Oktober 797 erlassen.

Von der Völkerwanderung kaum berührt, bewahrten die Sachsen bis zur Unterwerfung durch Karl den Großen die alte germanische Stammesverfassung ohne König, mit der Versammlung der Freien in Marklo, dem Thing, zur Regelung aller politischen Angelegenheiten. Herzöge übernahmen nur in Kriegszeiten Führungsrollen.

Auch das ist zumindest umstritten. Hauptquellen sind hier die Lebensbeschreibung des heiligen Liafwin/Lebuin bzw. Aussagen von Beda Venerabilis.

Beda schreibt: "Nicht einen König hatten die Sachsen". Daraus wird geschlossen, daß es eine Republik gewesen wäre. Zweifelhaft. Eher könnte man sagen, daß nicht einer die Herrschaft über Sachsen hate, sondern mehrere. Auf die Beschreibung des Lebens Lebuins einzugehen, bedürfte wohl eines eigenen Artikels, kurz aber: Von einer allgemeinen Versammlung aller Sachsen ist nirgendwo die Rede. Es heißt, es gäbe eine Versammlung von electi. Kann "Gewählte", aber auch "Bestimmte" bedeuten.

Zur genaueren Beschäftigung: Springer, Matthias: Die Sachsen. Stuttgart 2004 Döschdamper

In diesem Artikel gibt es manchen Fehler und sehr viele Aussagen, die in der Wissenschaft stark umstritten sind. Darauf sollte, bis zu einer eingehenden Überarbeitung, im Artikel selbst hingewiesen werden.

Meinungen? Döschdamper

Könnte jemand mit Informationen zu diesem Thema den Artikel noch dahingehend ergänzen das er die Flüße Ilmenau und Jeetzel und die Region Lüneburg/Uelzen/Dannenberg (Lüneburger Heide) einbindet, ich bin mir anhand des Artikels nicht 100% sicher, ob die Region jetzt zu den Ostfalen gehört hat, oder nicht. -> Vielen Dank im Vorraus

In diesem artike wird angenommen dass es schon eine grenze gab zwischen die Niederlande und Deutschland. dass is voellig unwhar. Die sachsen (westfalen) gab/gibt es auch in das Oestliche teil von die Niederlanden. Bitte aendern Sie dass.

Was denn genau? Ich lese da etwas anderes:

Die Sachsen waren die Angehörigen eines westgermanischen Stammesverbands, der seit dem 2. und 3. Jahrhundert, vielleicht auch schon früher, den Nordwesten des heutigen Deutschlands und den Osten der heutigen Niederlande bewohnt. Genauer gesagt waren die germanischen Stämme der Sachsen (siehe niedersächsischer Sprachraum), im niederdeutschen Gebiet zwischen Zuiderzee (heute Ijsselmeer), dem Raum von der Weser bis zur Elbe sowie nördlich der Elbe in Holstein (bis zur Eider) zuhause. --Rollo rueckwaerts 10:06, 17. Jun 2006 (CEST)

<RM>-- Das Siedlungsgebiet der Thüringer umfasste im wesentlichen das heutige Mitteldeutschland, das heißt den Raum zwischen Thüringer Wald, Werra, Harz und Elbe. (vgl. Wikipedia-Artikel) Dies steht im Kontrast zu den Aussagen des vorliegenden Artikels zum Siedlungsraum der Ostfalen: "Die Ostfalen („Ostmänner") lebten zwischen Weser und Elbe. Dieses ursprünglich thüringische Gebiet wurde erst im 7. bis 10. Jahrhundert besiedelt." Das Gebiet zwischen Weser und Elbe war kein thüringisches Gebiet, jedenfalls nicht dort, wo Cherusker, Angrivarier, Chauken, ... lebten. 80.144.62.128 16:03, 19. Apr. 2008 (CEST)</RM>Beantworten

Der heutige Freistaat Sachsen ... hat mit dem historischen Volk der Sachsen nichts gemein. Er trägt seinen Namen aufgrund historischer Namensverschiebungen; die Vorfahren der Bewohner des heutigen Sachsen gehörten dem mittelhochdeutschen Dialektraum an. Welchem historischen Volk entstammen die Bewohner des heutigen Bundeslandes dann? den Thüringern? -- 172.174.182.96 00:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Sachsen war bis zum 6. Jahrhundert germanisch besiedelt, dann slawisch. Erst im 10. Jahrhundert setzte die deutsche Ostsiedlung ein (im Artikel fehlt leider noch der Abschnitt zu Sachsen). Infolge dieser Ostsiedlung kamen Angehörige verschiedener Stammesgruppen nach Sachsen. Bayern ins Erzgebirge, Franken, Thüringer und natürlich wurden jede Menge Slawen assimiliert. Im Artikel Geschichte Sachsens steht sogar, dass laut August Breithaupt noch Reste der germanischen Hermunduren aus der Zeit vor der slawischen Besiedlung in Sachsen lebten. Erst vor Ort haben sich diese Gruppen zu einer einheitlichen Gruppe zusammengefügt und die Meißner bzw. später Obersachsen gebildet. --::Slomox:: >< 01:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke. Und durch welche dynastische Namenswanderung erhielt Sachsen letztlich seinen Namen? Hab ne schöne Karte gefunden [1]. -- 172.174.182.96 01:29, 1. Sep 2006 (CEST)

sollte in dem artikel nicht erwähnt werden, dass das reich der thüringer 531 von den sachsen teilweise erobert und im anschluß besiedelt wurde und das im 10. jahrhundert nach der unterwerfung der slawen siedler vornehmlich aus sachsen und aus thüringen in der mark meißen angesiedelt wurden, so dass man nicht sagen kann, dass die sachsen überhaupt nicht mit den altsachsen verwandt sind.

Ich finde hier leider keine Hinweise auf die sächsischen Stände und die besondere Stellung, die die Liten nach einige Autoren bei den Sachsen gehabt haben sollen. In einem Buch / Werk, dass ich in den 70gern gelesen habe, Titel "Adel, Freie, Liten" (o.s.ä.) wurde ausgeführt, dass die Sachsen nur für Kriegszwecke für ein Jahr / einen Feldzug einen gemeinsamen "Herrscher" wählten. Der Autor (der im sog. 3. Reich hat und bei der Obrigkeit nicht sehr beliebt war) ging davon aus, das Widukind die Freie und Liten gegen die anderen Adeligen und die Franken widerholt in den Krieg führte. Die Adeligen fanden danach die fränkische Ordnung attraktiver. Kann mir irgendjemand bei meiner Suche nach dem Werk oder dem Autoren helfen. Davon abgesehen finde ich bei Wikipedia keinen Hinweis auf den Stand der Liten, der Ort bei Prag, den ich auch kenne, ist das einzige was ich finde --LRB 12:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Das hängt mit den Besitzverhältnissen zusammen! Die Franken brachten mit dem Christentum weniger einen neuen Glauben mit als eine neue Legitimation der Herrschaftsverhältnisse. War bis dahin alles Land Gemeineigentum und der Edeling lediglich Verwalter bzw. von den Frielingen gewählter Häuptling, so wurde alles Land mit der Einführung der (fränkischen) Grafen in einer Vorform des Lehnswesens quasi Eigentum der eingesetzten Grafen und die bis dahin freien Bauern (Frielinge) Abhängige; unter diesen standen lediglich noch (wie bisher) die Hörigen bzw. Unfreien (Sklaven). Das dürfte ein wesentlicher Grund für die Unversöhnlichkeit des sächsischen "Volkes" aber auch der Grund für die "Kollaboration" vieler sächsischer Edelinge sein. Christentum war bis ins Hochmittelalter lediglich der Glauben der Oberschicht. Leider finde ich z.Zt. die Quelle nicht. Vielleicht hilft jemand? --Ekkehart baals 17:13, 10. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wie gesagt, die wissenschaftliche Forschung ist aufgrund der ziemlich schlechten Quellenlage nicht in der Lage, allgemeingültige Ergebnisse abzuliefern. Ich würde JEDEM, der sich mit dem Volk der Sachsen beschäftigen möchte, das Werk "Die Sachsen" von Matthias Springer zum Lesen empfehlen.

"Springer sieht das selbst formulierte, verdienstvolle Ziel seiner Arbeit darin, "den Unterschied zwischen dem klar zu machen, was gegeben ist, und was die Geschichtsforschung daraus erschlossen hat" (9). Zu diesem Zweck folgt sein Vorgehen stets demselben Schema: Er nennt die betreffenden Quellenaussagen, erweitert sie mit den Interpretationen der Forschung, erklärt, wie und warum die Historiker dabei diversen Irrtümern erlegen sind und zeigt, dass auch nachfolgende Generationen "die verzerrende Sicht der späteren Geschichtsschreiber nicht immer in ausreichendem Maße berücksichtigt" hätten (9). Springer berichtigt - allerdings keinesfalls immer als Erster - deren Interpretationen und legt offen, für welche Konstruktionen der Forschung keine hinreichenden Belege existieren, so zum Beispiel für die Kenntnis des Sachsennamens bei Ptolomäus (27 f.), für eine sächsische Stammesversammlung im Allgemeinen (152), für die Existenz des Ortes Marklo in Sachsen im Besonderen (146), für ein sächsisches Zentralheiligtum (165)."

Die Rezension gibt es hier: http://www.sehepunkte.de/2005/09/7473.html Döschdamper

Ich werde dieses Buch wohl oder übel wenn ich Zeit habe mal lesen müssen. Vielleicht finde ich dort ja "meinen Historiker". Das die sächsische Forschung schwierig ist, weiss ich. Meine Irminsul-Geschichte steht sicher historisch auf schwachen Beinen. Ich würde nur gern noch einmal die Thesen, die ich in den 70gern gelesen habe, wiederfinden. --LRB 09:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Ein zusammenfassender Überblick der älteen Forschung findet sich bei Lammers, Walther (Hrsg.)Entstehung und Verfassung des Sachsenstammes. Darmstadt 1967 (Wege der Forschung Bd. 50) . Wenn der Forscher, wie im Link angegeben, Schwierigkeiten im Nationalsozialismus hatte, dann kann es sich eigentlich nur um Martin Lintzel handeln. Des Thesen (u.a. auch die hier erwähnte Ideen von einem sächsischen Parlament u.ä.) gelten allerdings als überholt. Interessant folgendes: "Karl oder Widukind?: Martin Lintzel und die NS- 'Geschichtsdeutung' in den Anfangsjahren der faschistischen Diktatur (Wissenschaftliche Beiträge der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg)"

-- Döschdamper

Jau!!! Danke, habe gerade mal in der BS Bibliothek gesucht und "Der sächsische Stammesstatt und seine Eroberung durch die Sachsen" gefunden. Das war das Buch, dass ich u.a. die ganze Zeit suchte. Danke! Für meine "Irminsul-Geschichte" ist es zweitrangig, wie umstritten die These ist. Danke!!! noch einmal!!!! (Ich werde trotzdem mal die neuere Diskussion über Lintzels Thesen ansehen!) --LRB - (Chauki) 07:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Ohne entsprechende Bilder bzw. Darstellungen der alten Siedlungsgebiete ist dieser Artikel (leider) sehr viel weniger interessant! Benutzer: 123 12:57

Möglicherweise lebt die Stammesbezeichnung Nordalbinger im Namen Nordelbien, des evangelischen Landeskirchenbezirkes für Schleswig-Holstein und Hamburg, weiter.

Verkehrt ist das nicht. Wobei ich aber nicht von historischer Kontinuität zwischen den beiden Bezeichnungen ausgehen würde. Inwieweit wolltest du das jetzt aber zum Artikel in Bezug setzen? --::Slomox:: >< 18:56, 1. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Zitat aus Geschichte des Fürstenthums Hildesheim von Franz Anton Blum (1805): "Die Sachsen werden gewöhnlich nach der Lage der Gegenden die sie bewohnten, abgeteilt, in Westphalen, Ostphalen, Engern, Nord- und Transalbinger". Was sind denn bitteschön Transalbinger? Google=0 Einträge. Müssten die evtl. hier auch noch eingefügt werden? Heimdallr 14:46, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Damit sind diejenigen Nordsachsen gemeint, die südlich der Elbe leben (Elbe-Weser-Dreieck) und auf die daher der Begriff Nordalbinger weniger gut passt. Sie gehören aber zur gleichen Untergruppe wie die Nordalbinger und Nord- und Transalbinger ist daher als eine einzige Untergruppe der Sachsen aufzufassen, nicht als zwei. Wenn man nach Transalbingier statt nach Transalbinger googelt, findet man auch zwei Treffer. Bei Klaus Groth findet sich dabei dann (auch hier im Plattdeutschen aus holsteinischer Sicht gesehen) Æwerelfsche: Transalbingier, Hannoveraner. --::Slomox:: >< 00:17, 5. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Äh, moment.... Die Namensgebung ist zeitgebunden, d.h. für bestimmte Gebiete und Bevölkerungsteile findet die jeweils zeitgenössische Forschung bestimmte Begriffe. Und der Herr Blum nennt vor 200 Jahren die Sachsen hinter der Elbe eben "Nord- und Transalbinger", also diejenigen Sachsen, die nördlich der Elbe leben. Es kommt eben ganz auf den Standpunkt an (vergleiche Gallia Trans- und Cisalpina), für jemanden der sich mit Hildesheim beschäftigt, ist "trans" nördlich der Elbe, für einen Dithmarscher, wenn das Zitat so stimmt, wohl südlich. Döschdamper 18:51, 2. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

"Wie der Name (lateinisch albis Elbe) schon zeigt, lebten die Nordalbingier nördlich der Elbe und im Lande Hadeln."

Hä?

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Döschdamper 21:54, 17. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Was genau Hä? --::Slomox:: >< 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Woher kommt denn, daß Sachsen, die als Nordalbinger bezeichnet werden, im Lande Hadeln lebten?

Döschdamper 22:06, 24. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Nun ja, vermutlich sind sie von nördlich der Elbe nach südlich der Elbe umgezogen. Und da Namen nicht darauf angelegt sind, dass sie mathematisch-logisch exakt sind, wird so eine kleine Gruppe von Süderelbern halt namenstechnisch ignoriert. Ob sich das aber überhaupt so sagen lässt, dass ausgerechnet Hadler Nordalbingier sind, während Kehdinger und andere Nicht-Nordalbingier sein sollen, ist eine andere Frage und daran zweifel ich ein bisschen. Da wäre schon eine Quelle schön. Mir wäre neu, dass die Besiedlungsgeschichte des Elbe-Weser-Dreiecks so exakt bekannt ist, dass man Hadler vom Rest der Menschen hier trennen könnte. --::Slomox:: >< 15:57, 25. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Eine engrische Mundart gibt es nicht. Das ist eine Theorie aus dem 19. Jh., die inzwischen überholt ist. Ich habe darum "Engrisch" gelöscht.

Zwischen den ostwestfälischen Mundarten und den ostfälischen Mundarten im Süden Niedersachsens gibt es einige Übereinstimmungen wie die mehr oder weniger gleiche Weiterentwicklung des alten ê und ô sowie die Diphthongierung des alten î und û. Diese Erscheinungen haben sich aber wohl erst entwickelt, als es das sächsische Stammesherzogtum und Engern schon gar nicht mehr gab (nach 1180). Es ist völlig unsicher, ob diese späteren Entwicklungen auf einen engrischen Dialekt zurückgeführt werden können.

Die Mundarten im Osten Westfalens sind in ihrem grundsätzlichen Aufbau westfälisch und die im Süden Niedersachsens sind ostfälisch.

Nur weil ein historisch unbewanderter ignoranter Verwaltungsmensch in den fünfziger Jahren für den nordöstlichen Teil NRWs die Bezeichnung "Ostwestfalen" kreiert hat, gibt es deshalb noch keine "ost-west-fälische" Mundart, sondern allenfalls das "engersche" oder das "extersche Platt", denn dieser Teil war das Zentrum von Engern. Irgendein Planer hat dann noch die "ostwestfälische Nordsüdmagistrale" erfunden! --Ekkehart baals 22:19, 14. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

"Ostwestfälisch" ist ein germanistischer Ausdruck für eine Gruppe von Mundarten im nördlichen und östlichen Westfalen, die bestimmte sprachliche Merkmale gemeinsam haben. (Die sich aber mitunter deutlich unterscheiden.) Die Leute in dieser Gegend (ich auch) denken meistens in anderen Kategorien: Osnabrücker Platt, Ravensberger Platt, Lippisch Platt, Verler Platt u.s.w.

Der Begriff "Engrisch" könnte insofern irreführend wirken, weil die ostwestfälischen Mundarten im Nordwesten über die Grenze des alten Gaues hinausreichen und gleichzeitig nicht bis in die Südostecke (Göttingen) des alten Engerns reichen. (Nur die Diphthongierung der Langvokale stimmt mit den Grenzen des alten Engerns überein, und die stammt - wie gesagt - wohl aus späterer Zeit.)

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Begriff "Engrisch" mehr historischen Hintergrund hat und auch irgendwie befriedigender ist. Will man diesen Ausdruck für die plattdeutschen Mundarten im nördlichen und östlichen Westfalen benutzen, müsste man den Ausdruck "Engrisch" erst deuten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Auch wenn wir hier bei Wikipedia sind, kann es ja den einen oder anderen geben, der sich tatsächlich mit wissenschaftlicher Arbeit auseinandersetzen will, und denjenigen sei die Habil-Schrift von Casper Ehlers ans Herz gelegt:

Die Integration Sachsens in das fränkische Reich (751-1024) (Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte Bd. 231) , erschienen bei Vandenhoeck&Ruprecht.

Ist gut geschrieben, und, soweit ichs bis jetzt ersehe (bin noch nicht ganz durch), auch nachvollziehbare Arbeit, selbst wenn er (z.B. beim Stellingaaufstand) manchmal Ergebnisse als absolut präsentiert, die sich in dieser Schärfe imgrunde nicht aus den Quellen nachweisen lassen.Döschdamper 16:12, 1. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

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