Diskussion:Joachim Meisner

Vorlage:Vollsperrung

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum der Kritik-Abschnitt entfernt wurde. Es wurde eingewandt, man könne nicht etwa die Äußerungen Becks da wiedergeben und über den Prozeß, den sie nach sich zogen, nicht berichten. Dem Einwand würde ich zustimmen, aber für mich wäre die Folge eine Ergänzung des Artikels und keine Kürzung. Es wurde auch eingewandt, man sollte nur Dinge drin stehen, die von Dauer sind, und nicht jeder Tagesaktualität nachjagen--das mag zwar sein, trifft aber hier nicht so ganz zu. Immerhin scheinen diese Anfeindungen von Meisner wegen rhetorisches Überschnappen immer wieder aufzutauchen--ob es wegen "Gift der Homosexualität ausschwitzen" oder wegen "entartete Kunst" geht--und der Kabarettist Küppersbusch hat ja den Ausdruck "Hassprediger" in einem ganz anderen Zusammenhang (also nicht ursächlich durch die andere Äußerung ausgelöst) getätigt als der Abgeordnete Beck, und auch der Begriff "geistiger Brandstifter" sei zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Kritikern wiederholt gefallen. Solche Begriffe sind nicht im Bezug auf Bischof Marx von Trier oder Bischof Lehmann von Mainz gefallen, sondern werden wiederholt und speziell nur Meisner angewandt. Ähnlich kontrovers dürften höchstens Mixa und Müller (Regensburg) sein in Deutschland, und selbst bei denen werden andere Vorwürfe eher vorkommen als die Begriffe "Hassprediger" und "geistiger Brandstifter".

Wenn ich aber oben versuche, durch die Diskussion zu wühlen, werde ich immer wieder abgelenkt durch 1) Äußerungen, warum man deswegen lutherisch werden sollte, und Theoriefindung ob Meisner ggf. selber schwul sei und deshalb so scharf dagegen redet, 2) das Berufen auf einem vermeintlichen "Konsens" (dem ich jedenfalls nie beigetreten bin, und gegen den nicht nur GLGerman und die jeweils aktuelle Sockenpuppe von T7 ist, sondern auch noch andere), 3) weitere Fragen bezüglich der Legitimation einzelner Benutzer, ob sie sich hier äußern dürfen oder nicht. Von daher mache ich ein neuer Versuch in einem neuen Abschnitt. Was ist an dem gelöschten Abschnitt so schlimm, dass es nicht geändert oder ergänzt werden konnte, sondern gänzlich gelöscht werden musste?--Bhuck 12:16, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Ich hätte jetzt einmal gerne einen konkreten Difflink, der zeigt, dass der Kritikabschnitt entfernt wurde. Ich sehe nämlich einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt mit dem Namen Theologische_und_politische_Positionen_Meisners_und_Kritik_daran. --my name 12:22, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

P.S.: Ich habe mir gerade die Versionsgeschichte durchgesehen. Warum einzelne Abschnitte herausgenommen wurde, wurde jeweils gut in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite begründet. Zu den Gründen gehörten unter anderem:

1. URV
2. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate
3. Kritik daran, dass sich Meisner an die Regeln gehalten hat.

All das ist hier in der Versionsgeschichte festgehalten. --my name 12:43, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Hier wurde der Abschnitt "Kritik" entfernt. Für das Argument, Kritik muss nicht in einem Abschnitt mit der Titel "Kritik" vorkommen, sondern kann in dem von dir genannten Abschnitt vorkommen, bin ich allerdings sehr empfänglich. Ist das Zitieren, wie es im entfernten Abschnitt geschah, wirklich als URV einzustufen? Das leuchtet mir aber nicht ein!--Bhuck 12:48, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

• nach (BK)

@ Bhuck: Ich zitiere mal, was ich gegen den Abschnitt, so wie er eingestellt war im Laufe der Diskussion vorgebracht habe:

Danke, wenn es sortiert ist, kriegt man besser den Überblick.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Es geht nicht um Leserbriefe, sondern um Äußerungen, die von Dritten wiederum öffentlich berichtet werden. Und ich denke auch nicht, dass die Einzeläußerungen so erwähnenswert wären, sondern höchstens die wiederholten Äußerungen, die zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten gekommen sind.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Wehners Äußerung an sich ist nicht für den FDP-Artikel geeignet. Wenn aber auch andere meinen, die FDP würde Schaumschlägerei betreiben, und eine grundsätzlich arrogantes (soziale Kälte?) Mitgliedschaft haben, so könnte man etwas allgemeines in diese Richtung schreiben, und dann in den Fußnoten etwa so haben "So z.B. Herbert Wehner (Zitat, Quelle, Datum) oder aber in jüngerer Zeit der Leitartikler XY (Zitat, Quelle, Datum)" und dann ggf. wenn vorhanden weitere Angaben (Politikwissenschaftler zur Mitgliederstruktur o.ä.) Und gerade wenn das Erzbistum Köln ein juristisches Nachspiel einleitet, wird die Relevanz vom Erzbistum recht hoch eingeschätzt.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Es muss nicht jedes Wörtchen sein, und es darf auch nicht zusammenhangslos sein. Es gilt, die Zusammenhänge auszubauen. Auch die zwanzigjährige Amtszeit sollte ausgebaut werden--gibt es so etwas wie Jahresberichte des Erzbistums, die online als Quelle zur Verfügung stünden? Das ganze kann aber nicht als Löschbegründung herhalten ("Ich weigere mich solange, die andere Aspekte auszubauen, damit keine negative Aspekte eingebaut werden können, weil es dann unverhältnismäßig wäre") -- wer gegen eine Überbetonung arbeiten will, kann dies durch Ausbau betreiben und muss es nicht durch Abbau betreiben. Erst recht skurril wäre es, Leute, die Kritik dokumentieren wollen, dazu zu zwingen, irgendwo etwas Lob aufzutreiben.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Diese Fragen könnte man auch an Dich richten. Auch Dir steht es frei, den Artikel auszubauen.--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Lies auch bitte meinen Beitrag mit diesem Stempel: Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET). Darin bin ich Signspick sogar entgegengekommen, in dem ich die Beck-Kritik eingefügt habe, und zwar in den Kontext des Artikels, während die Signspick-Version weiterhin nur ein zusammenhangloser Absatz von Zitaten ist. Weder Signspick noch Drivebrick sind überhaupt auf diese Version eingegangen. Aus der Argumentation Drivebricks ("der Hasspredigervorwurf soll verheimlicht werden") geht sogar hervor, dass er diesen Kompromissvorschlag nie gelesen hat.

Kannst Du ein Difflink für das entgegenkommende Einfügen bringen? Vielleicht lässt sich das als Kern eines Konsenses ausbauen?--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Dazu schrieb ich einige Tage später auch auf eine Bemerkung von Drivebrick:

Ja, auch hier wäre der Absatz, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt, von Interesse--welchen meinst Du? (Das ist jetzt nicht sarkastisch gefragt, sondern der Überblick ist wirklich schwer geworden.)--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Die entsprechenden Zusammenhänge werden klar, wenn du in der Diskussion per Browsersuche nach dem entsprechenden Zeitstempel suchst. Leider ist die Gegenseite in keiner Weise auf die Bedenken eingegangen, sondern hat stets sachfremd oder gegen die Person argumentiert (und gleichzeitig eben dieses Verhalten den anderen vorgeworfen - wer die Diskussion liest, wird sehen, wie die Dinge wirklich stehen. Gruß--Moguntiner 12:56, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Ich habe oben das Verhalten der "Gegenseite" in der Diskussion nirgends gelobt. Vielmehr meine ich, die obige Diskussion ist nur schwer durchdringlich...und die jüngsten Artikeledits sind ein stumpfes rein-raus mit dem Abschnitt. Alles nicht so toll...--Bhuck 13:23, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Zu dem oben verlinkten gelöschten Abschnutt zitiere ich auch mich mal selbst:

--my name 13:08, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

P.S. URV war nicht das Zitat (zitieren ist erlaubt), sondern ein gesamter Absatz, der aus einer Zeitung übernommen wurde. --my name 13:10, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Also der Vorwurf der URV bezieht sich wohl auf einen anderen als dem von mir gemeinten Diff. Die Version mit dem ganzen Absatz habe ich jetzt nicht gefunden, aber auch nicht so lange rumgestöbert. Ggf. ist ein Absatz trotzdem zulässig--Zeitungsabsätze sind meistens nicht mehr als ein paar Sätze lang--aber das ist wohl müssig zu diskutieren, denn es geht mir weniger um eine konkrete Version, sondern um die Frage, ob so etwas überhaupt angesprochen werden darf. Hätte man die Zitate dann mit zeitlicher Einordnung und kausalen Beziehungen ergänzt, wäre es dann akzeptabel gewesen?--Bhuck 13:28, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Das kann ich so nicht sagen. Meines Erachtens muss die Beschreibung vor allem stimmig sein. Wenn man es nur darauf anlegt, in dem Artikel seine persönlichen Animositäten gegenüber Meisner durch öffentlich Äußerungen Prominenter zu belegen, dann kann das auf Dauer zu keinem vernünftigen Artikel führen, denn Leben und Amtszeit Meisners ist schon ein wenig vielschichtiger, als man das allein durch die Aufreger vermuten könnte. Diese stehen eben durch die Berichterstattung in den Medien im Vordergrund, aber die Wikipedia ist ja keine Pressemappe, sondern will in einer Kurzbiografie ein fundiertes und neutrales Bild des Beschriebenen zeichnen. Und da fangen eben die Probleme an, wenn die 67483 Leute aufgezählt werden, mit Zitat etc, die Meisner als Hassprediger bezeichnet haben, aber zB der Weltjugendtag in dem Artikel nicht mal erwähnt wird. Dazu kommt noch, dass diejenigen, die den Abschnitt einstellten mitnichten ein dokumentarisches Interesse hatten, sonst hätten sie es nicht unterlassen zu erwähnen, dass etlichen Kritikern diese Bezeichnung gerichtlich untersagt worden ist. Ich wollte dir oben übrigens nicht unterstellen, jemanden gelobt zu haben, es war nur eine Bemerkung der Vollständigkeit halber. Gruß--Moguntiner 14:40, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Gehen wir mal den entfernten Absatz Satz für Satz durch:

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung:

Das ist erst mal--finde ich--zutreffend und akzeptabel. Das kann man auch nicht für jeden Bischof und Erzbischof in Deutschland sagen, zumindest nicht, wenn man "zum Teil" so auslegt, dass es nicht ganz kleine Gruppen reichen würden. Die Ablehnung hat vielfache Gründe, von daher passt der Satz aber nicht so gut in der bestehenden Struktur, die sich an den einzelnen Ansichten des Erzbischofs und die Gegenansichten in jenen Punkten richtet. Wobei diese Struktur bereits jetzt problematisch ist, weil in dem Abschnitt zu Abtreibung der Vergleich zum Holocaust auch das Verhältnis zu anderen Religionen (nämlich Judentum) berührt, obwohl das ein anderer Abschnitt ist. Wo bringt man, eurer Meinung nach, so einen Satz am besten im Artikel unter, oder sollte so ein Satz lieber unterbleiben?--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ref Tagesanzeiger 8.10. 2007 /ref. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ref „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter" http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313 /ref

Diese Aussage ist bereits im Artikel drin und muss nicht verdoppelt werden. Allerdings kann man überlegen, ob die Aussage besser zum Abschnitt "Kunst und Kultur" oder zu einem allgemeineren Abschnitt passt, in dem die vielfältige Ablehnung erwähnt wird.--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger ref http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279 /ref und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck titulierte ihn als "selbstgerechten Hassprediger". ref http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html /ref. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule" ref Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch./ref

Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? (Nebenbei gemerkt, die Ablehnung durch die allgemeine Öffentlichkeit ist vermutlich gegenseitig, was ich da im Artikel so lese von wegen Meisners Ablehnung des Zeitgeists...der ja die Befindlichkeit der allgemeinen Öffentlichkeit doch gerade umfasst.)--Bhuck 16:09, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Lösung: Einen Satz im Eingangsabsatz zum Positionen/Kritik-Abschnitt ergänzen, der auf vielfältig, z. T. drastische Kritik aus Politik und Kultur verweist. Fußnote rein, ein paar Beispiele aufgezählt, fertig. Ganz ohne diese Hinweise sollte der Artikel nicht bleiben, aber hinter einer ausführlichen Diskussion seiner kirchenpolitischen Positionen muss das zurückstehen. --Scherben 16:18, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Ich weiss nicht, ob ein einziger Satz ausreicht. Aber mit 2-3 dürfte es getan sein. Und zwar so, dass die Einzelerwähnungen und -erwähner in den Fußnoten und nicht im Artikeltext vorkommen--die wiederholten Begriffe, thematischen Hintergründe, und juristische Nachspiele (wiederum ohne Details) in dem Haupttext (die Details zum juristischen Nachspiel dann doch wieder in den Fußnoten).--Bhuck 16:38, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Die Sache ist, dass Meisner seit vielen Jahren in der Öffentlichkeit steht und sowohl Zustimmung als auch, und das zugegebenermaßen häufiger, von den Medien kritiersiert wird. Er wird wohl noch eine zeitlang Erzbischof von Köln bleiben und zu verschiedenen Themen Stellung nehmen, die in gleichbleibender Weise von den Medien kritisiert werden - und da nehmen sich sowohl der Kardinal als auch seine Kritiker in der drastischen Sprache nichts. Aber wollen wir hier wirklich dieses Katz-und-Maus-Spiel in der Wikipedia mitmachen? Soll hier wirklich jede Kritik und Gegenkritik Raum finden? Der Artikel würde ins unermessliche wachsen um jeder Position gerecht zu werden! Der Artikel behandelt jetzt schon nur einseitig den Pressespiegel der letzten Jahre und auch den nur mit den kritischen Aspekten zu Meisner, kaum oder gar nicht zu positiven. Moguntiner hat ja schon auf die Leistungen Meisners zum Weltjugendtag hingewiesen. Was ist denn beispielsweise mit Meisners Kommunismuskritik, die hier ebenfalls keinen Raum findet? Ich denke da z.B. an den legendären Satz beim Katholikentreffen 1987 in Dresden: „Wir wollen keinem anderen Stern folgen als dem von Bethlehem!" Seine kritische Haltung zum DDR-Regime, wird nicht erwähnt, aber der Streit um Kirchenfenster? Das kann nicht objektiv sein, sondern ist eine gewollte Positionierung gegen den Kardinal und hat gar nichts mit historischer Korrektheit zu tun! Wie auch immer, derlei Zitate in unkritisierbaren und kritisierbaren Positionen in Meisners Sprache gibt es zu hauf, die seit Jahren ein Presseecho finden. Wir können aber in der Wikipedia weder einen Pressespiegel der letzten Jahre noch eine Meisnersche Zitatesammlung eröffnen, so sehr das ganze auch gestrafft und gegenüber gestellt würde. Dazu sind die Medien da, jedoch nicht ein Lexikon! Ich bin dafür, Personenartikel als Biographien aus dem Tagesgeschehen weitgehend herauszuhalten, zumal wenn es sich um reine rhetorische Schlachten handelt. Was irgendwann mal von diesem Tagesgeschehen relevant ist, kann erst mit dem Abstand der Jahre eingeschätzt werden. Ein Lexikon sollte sich jedenfalls aus der Bewertung raushalten und nicht selbst zum wertenden Medium werden! --Th1979 17:32, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Diese Argumentation läuft nun wieder darauf hinaus, dass bestimmte Aspekte nicht aufgenommen werden dürfen, weil andere fehlen. Nach diesem Prinzip würden Artikel niemals wachsen. Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Ein Kardinal und Erzbischof ist eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die entsprechende gesellschaftliche Aufmerksamkeit findet. Dies ist im Artikel darzustellen. Wir schreiben ja kein Kirchenlexikon.

Was das Domfenster betrifft, habe ich mich bereits früher geäußert. Wenn eine derart wichtige bauliche Veränderung an einem der berühmtesten Gebäude Deutschlands und einer der berühmtesten Kirchen der Welt vom dort residierenden Erzbischof öffentlich bemängelt wird, ist das relevant. So wie kein Kölner ein Brikett sehen kann, ohne an den Kardinal Frings zu denken, wird beim Domfenster zumindest seitens der Kölner immer die Ablehnung durch Meisner mitgedacht werden.

Bzgl. des "Hasspredigers" bin ich inzwischen der Meinung, dass angesichts der Tatsache, dass diese Formulierung von drei bekannten Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens auf Meisner angewandt wurde, eine kurze Erwähnung mit entsprechenden Fußnoten angemessen wäre. (Es hätte auch den Vorteil, dass die leidige Debatte hier dann hoffentlich aufhören würde. Zugegebenermaßen ein sachfremdes Argument.) --Amberg 17:58, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

@Amberg: Wie Du beim aufmerksamen Lesen meines Beitrages sicher bemerkt hast, geht es mir eben nicht darum, alles was Meisner mal gesagt oder getan hat, hier aufzuführen. Aber eben auch nicht alles, was andere über Meisner sagen! Der Artikel wird nicht besser, wenn man ihn aufbläht!--Th1979 18:08, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Der Artikel wird aber auch nicht besser dadurch, dass man als Leser nur undeutlich erkennt, dass Meisner seit Dybas Tod der wohl umstrittenste Kirchenvertreter in Deutschland ist (den Papst mal ausgenommen, aber selbst da sind die Kritiker vergleichsweise milde). Wie oben schon angemerkt: Ein Satz zum Thema würde im wesentlichen reichen. --Scherben 19:24, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Und was seine Abgrenzung zur DDR angeht: Rein damit in den Artikel. --Scherben 19:25, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Zum Konsens über den strittigen Abschnitt: Mir erschließt sich die Relevanz immer noch nicht, ich könnte aber (wie Scherben) mit einem allgemeinen Satz (so was wie "Stößt er häufig auf Kritik"(ref1)(ref2)) und Quellenverweisen leben (der Vorschlag kam mehrfach), wenn's denn unbedingt rein soll, dann halte ich diese Version für die seriöseste. Die ganze "Hassprediger" Debatte an sich ist Boulevard - es sollte schon ein qualitativer und sprachlicher Unterschied zwischen der WP und der einschlägigen Presse sein.

@Amberg: Bekannte Persönlichkeiten? Ich kannte nur Küppersbusch schon vorher (gut, das ist kein absoluter Maßstab). Aber ich denke der Bekanntheitsgrad hat sich bei den dreien erst durch die Geschichte deutlich erhöht, der bekannteste war wohl vorher wie nachher Meisner. Also immer noch eher ein Thema für die Artikel der drei ;-)--GiordanoBruno 20:28, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Statt ständig hier zu meckern, dass nichts zum Weltjugendtag drin steht, sollten diejenigen, die darüber Bescheid wissen, den Artikel entsprechend ergänzen--da hat Amberg vollkommen recht. Hassprediger ist kein Begriffsmonopol des Boulevards, sondern selbst seriöse Medien wie Wikipedia haben dazu Einträge, und der rhetorische Umgang mit dem Begriff ist durchaus einer seriösen Untersuchung wert. Der Artikel könnte um 20 Sätze wachsen und wäre immer noch nicht "aufgebläht"--da werden 17 Sätze Lob oder Sonstiges drin sein und 3 Sätze zu allgemeine Kritik...aber die 17 sonstige Sätze müssen ja irgendwelche andere Leute schreiben--das ist nicht wirklich mein Ding. Ich glaube nicht, dass wir das Thema mit nur einem Satz behandelt kriegen, und sowas allgemeines wie "stößt häufig auf Kritik" ist völlig sinnfrei--es sollte schon klar werden, wie intensiv die Kritik ist, sowie um was es denn geht ("verbaler Extremismus" oder so eine Formulierung...da braucht man aber nicht mehr vor "geistige Brandstiftung" (was bereits drin steht) und "Hasspredigten" (was noch nicht drin ist) zurück zu scheuen). Sollte die Kritik erst in jüngeren Jahren aufgekommen sein, kann man das auch anmerken.--Bhuck 23:03, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Die WP per Definition als seriös zu bezeichnen halte ich für übertrieben (war wohl als Beispiel gedacht). Sie ist so seriös wie die Mitarbeiter (schau mal auf WP:VM - da kann einem Angst werden) und die Artikel (beliebige Artikel über Esoterik oder Religion, die ständige Edit-War-Zentren darstellen). Der Meisner Artikel ist (natürlich aus meiner Sichtweise) ein Musterbeispiel dafür wie weit es mit der Seriosität her ist, weil viele (es soll sich jetzt niemand angesprochen fühlen) die WP als Forum für ihre Meinung und nicht als Lexikon verstehen. Wenn über die WP in der Presse berichtet wird, dann sucht man sich Artikel mit Konfliktpotential um über die Probleme des Projekts zu berichten - dieser ist so einer. Es gibt genügend Berichte über weltanschaulich eingefärbte Artikel in der WP - in jede beliebige Richtung übrigens. Mal als Denkanstoß (ungeprüfte Behauptung ohne Anspruch auf Richtigkeit - ich überlege mir das gerne, wenn ich einen Artikel überarbeite): Gäbe es in einem professionellen Lexikon einen Artikel dieser Länge über Meisner, wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein, selbst bei mehrfacher Länge nicht. --GiordanoBruno 23:39, 27. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Kurzer Hinweis: Mir gefällt diese Diskussion hier sehr, sehr viel besser. Es macht sogar wieder Spaß, sie zu lesen. Ich möchte hiermit alle Beteiligten (inklusive mir selbst) auffordern, einen neuen Absatz hier auf die Diskussionsseite zu schreiben. Wenn über diesen Konsens besteht, kann ihn ich oder ein anderer Admin einbauen. --my name 00:03, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Nun, dass wir dem NPOV verpflichtet sind, ist doch selbstverständlich, von daher ist "weltanschaulich eingefärbt" natürlich tabu. Aber was ist denn weltanschaulich und was neutral? Auch das Weglassen von Dingen kann zu einer weltanschaulichen Färbung führen--man kann den Abschnitt Klemens_Wenzel_Lothar_von_Metternich#Bewertung weglassen, was den Artikel um fünf Sätze kürzen würde. Vielleicht argumentiert man dann auch, es sei eine Aufblähung des Artikels Metternich, wenn man dort in Verbindung mit der Erwähnung und Verlinkung der Karslbader Beschlüsse dann noch ausführlich über "Unterdrückung" und "Verfolgung" sich ausläßt, wo dies doch aus dem verlinkten Artikel hervorgehen müsste? Demnach müsste der biografische Artikel zu Metternich eher einem Lebenslauf gleichen, völlig frei von Bewertungen. Wird man daraus schlauer?? Ich denke, man wird eher gelangweilt.

"Professionelle Lexika" sind vielleicht kürzer und knapper (vor allem auch mit deutlich weniger Artikeln) als Wikipedia, aber ist das ein Vorteil? Wenn ich über Flughafen Atlanta mich informieren will, kriege ich bei einem gedruckten Lexikon vielleicht 1-2 Absätze zur Lage, Baugeschichte und Bedeutung, aber keine Liste der Fluglinien und erst recht nicht (wie in der englischen Wikipedia) eine Liste der angeflogenen Ziele (was sehr nützlich ist--der englische Artikel ist übrigens um ein vielfaches besser als der deutsche Artikel, und zwar gerade auch wegen der Länge). Solange die Gliederung einigermaßen übersichtlich bleibt, finde ich einen ausführlichen Artikel über Meisner besser als einen knappen--denn das ist gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie gegenüber einem gedruckten.

Solange wir hier noch keine Einigkeit über die abstrakte Frage haben, ob überhaupt noch Platz für solche Sätze wären, denke ich, dass es mußig ist, sich an konkrete Textvorschläge heran zu machen, denn selbst wenn man einen tollen Textvorschlag hätte, würde es dann zu keinem Konsens führen, wenn es generelle Ablehnung gegenüber eine Erwähnung der Kritik von Presse, Politiker und Satiriker gibt.--Bhuck 10:16, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Es gibt hier keine generelle Ablehnung gegenüber Kritik. Der Artikel beinhaltet ja einen extrem ausführlichen Kritikabschnitt, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird. Nur mit dem Unterschied, dass er nicht den stereotypischen Namen "Kritik", sondern einen objektiveren Namen trägt. Davon abgesehen - und das ist eigentlich ziemlich Off-Topic - wird es auf absehbare Zeit in der deutschsprachigen Wikipedia bei Flughäfen keine Auflistung von Fluggesellschaften und Flugzielen geben, da dass aufs heftigste gegen WP:WWNI verstößt. --my name 12:32, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Gegenüber manche Kritik (solange es sich auf eine bestimmte Aussage des Kardinals bezieht) gibt es keine generelle Ablehnung, aber gegenüber allgemeiner formulierte Kritik (so bezieht sich der Vorwurf Hassprediger eben nicht auf eine bestimmte Aussage, sondern charakterisiert viele Aussagen zugleich) scheint es bislang eine generelle Ablehnung zu geben. (So interpretiere ich jedenfalls: wäre da Platz für die Punkte über die wir jetzt diskutieren? Mein Ergebnis war: Nein -- man darf mich korrigieren, wenn dies doch als allgemeine Zustimmung zur Einfügung gemeint war, bei der es doch nur um die genaue wörtliche Formulierung oder um die Platzierung ging.) Die Flughafenfrage klären wir besser nicht hier, aber da bin ich auch entschieden anderer Meinung.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

• @Bhuck: Du hast geschrieben: Hier geht es um die drei Erwähnungen des Begriffs Hassprediger. Dies könnte man vielleicht umformulieren, damit nicht die einzelnen Personen in den Vordergrund rücken, sondern dass man feststellt, Meisner wurde verschiedentlich als "Hassprediger" empfunden bzw. bezeichnet. Dann rückt man diejenigen, die ihn so bezeichnet haben, zusammen mit den Quellen, in eine Fußnote hinein. Und dann bringt man einen Satz, dass Meisner sich gegen diese Bezeichnung wehrt, und macht dazu auch eine Fußnote mit einer Erwähnung von dem juristischen Nachspiel in den Medien. Wenn man diese zwei Sätze (mitsamt Fußnoten) an dem ersten Satz zur ablehnenden Haltung (nicht themenspezifisch, sondern vielfältig motiviert) in der Öffentlichkeit dranhängt, wäre das Problem doch für alle Seiten befriedigend gelöst, oder etwa nicht? Für meine Begriffe ist dieser Vorschlag in meiner oben erarbeiteten Kompromissfassung doch schon verwirklicht.--Moguntiner 12:49, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

  Auf so etwas könnte ich mich einigen. --my name 12:50, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? Jedenfalls glaube ich nicht, dass das sich auf etwas in diesem Diskussionsabschnitt bezieht, und über den Rest habe ich nicht so den Überblick.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

• @Amberg: Du hast geschrieben: Die doch offenbar sachkundigen Benutzer, die das Fehlen der Erwähnung von Leistungen Meisners beanstanden, müssen sich fragen lassen, warum sie die Ergänzungen nicht selbst vornehmen. Das kann ich dir sagen: Wenn jemand hier beginnen würde, die positiven Meidenberichte über Meisner prominent und ausführlich zu beschreiben, dann würde dies sofort als Lobhudelei bezeichnet, als Schönfärbung etc pp. Das ist ja das Problem hier. Und es geht auch nicht, dass in einem Artikel seitenweise über irgendwelche Scharmützel berichtet wird, die keinerlei Anchhaltigkeit haben, während der Artikel nicht mal grundlegende Details der Biografie enthält. Dein Argument, dann könnte ein Artikel niemals wachsen halte ich da nur bedingt für zutreffend. Wenn ich zB einen Artikel über Rom schriebe und handelte die Geschichte in drei Sätzen ab, um mich anschließend in drei Seiten mit dem U-Bahnsystem zu beschäftigen, dann wäre das wohl unbestritten kein vernüünftiger Artikel. Es msuss schon das Ziel sein, hier ein vernünftiges Maß zu finden.--Moguntiner 13:01, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Zur Konsensfindung hier halte ich es für unabdingbar, dass entsprechende Quellen zur Kritik als References eingefügt werden. Einfach nur zu schreiben "Das wird kritisiert", reicht keineswegs aus. GLGermann 14:41, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Ich habe nicht den Eindruck, dass, wenn irgendwas im Text stünde, irgendjemand dagegen wäre, die Quellen anzugeben. Vielmehr ist (aus meiner Sicht) das Problem, dass auch die Erwähnungen im Text gelöscht werden, so dass es nichts gibt, an dem man die References anhängen könnte, bzw. manche den Text so allgemein formulieren wollen, dass Begriffe wie "Hassprediger" gar nicht drin vorkommen, sondern nur in den Fußnoten. Dass man im Text nicht erklären sollte, wer Volker Beck ist, sondern wenn überhaupt, dann höchstens in einer Fußnote, ist zumindest Konsens in den letzten Tagen geworden, auch wenn dies in früheren Versionen (die revertet wurden) nicht eingehalten wurde.

Lobhudelei oder Schönfärbung käme auf die genaue Formulierung an...wenn man schreibt "Meisner war beim Weltjugendtag anwesend" ist das was anderes als "Meisner war beim Weltjugendtag das sine qua non, ohne den das ganze Ereignis niemals möglich gewesen wäre", was wiederum anders ist als "Meisner gilt unser großes Lob für seinen unermüdlichen Einsatz um den Weltjugendtag, auch wenn manche Kritiker lieber auf die Großveranstaltung verzichtet hätten" -- ich kann mir jedenfalls Ergänzungen vorstellen, denen dieser Vorwurf nicht gelten würde. Es geht nämlich nicht um eine wörtliche Wiedergabe von positiven Medienberichte, sondern um eine Aussage über das, weshalb die positiven Medienberichte geschrieben worden sind. Letzteres nennt man ja NPOV, was hier ausdrücklich erwünscht wird.--Bhuck 15:31, 28. Nov. 2007 (CET) Beantworten

• @ Bhuck: Welche "oben erarbeitete Kompromissfassung" ist hier gemeint? => Mein Beitrag vom 18. Novemeber 22:27 Uhr:

(Zitat)Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

"Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert."

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen)."

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.(Zitat Ende)

--Moguntiner 19:20, 29. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Ich denke, Ausdrücke, die vom Landgericht mit einstweiliger Verfügung untersagt wurden, gehören einstweilig nicht in eine neutrale Enzyklopädie - man kann die Sache ja beschreiben, ohne solche Ausdrücke zu verwenden. Falls Beck vor Gericht Recht bekommt, kann man sie immer noch reinschreiben - mit höchstrichterlicher Genehmigung und Hinweis auf das Urteil.Irmgard 23:10, 29. Nov. 2007 (CET) Beantworten

Die Problematik sehe ich zwar, andererseits, einfach nichts dazu zu sagen ist auch problematisch...denn Meisner ist eben nicht ein Bischof wie jeder andere, sondern polarisierender als die meisten...das muss irgendwo klar gestellt werden. An und für sich ist Moguntiners Vorschlag vom 18. November nicht so schlecht...das einzige, was ich daran auszusetzen hätte, wäre, dass der Begriff nicht nur von Beck und nicht nur deswegen kam, sondern es sind viele Leute, die so denken, und manche haben andere Beweggründe. Von der Ausführlichkeit her ist es auf jedem Fall ausreichend, aber es ordnet sich in die bisherige Einzelthemenstruktur ein, wo doch das Gefühl, Meisner redet polarisierender als jemand, dessen Botschaft in erster Linie die Liebe sein sollte, themenübergreifend ist. Aber die Sache ist ja sehr diffizil...deswegen reden wir auch schon so lange drüber.--Bhuck 00:09, 1. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ich stimme hier eher Irmgard zu: Derzeit ist der rechtliche Status der Aussage (man berichtige mich) wohl der fraglich. Meisner mag ein Provokateur sein, der gern austeilt und damit rechnen muss, auch mal einzustecken (das stelle ich nicht in Abrede) - trotzdem ist die Sache zum jetzigen Zeipunkt sehr von subjektiven Ansichten abhängig - siehe mehrere Seiten Diskussion dazu. Ich denke ein Gerichtsurteil kann als Maßstab für die Relevanz dienen (ich denke die Sache verläuft jetzt ein paar Wochen im Sand, dann wird sie still beerdigt). Bhuck hat auch Recht, nichts zu sagen ist auch nicht richtig. Ein Kompromis könnte sein, JETZT nichts zu sagen, bis überschaubar ist, ob da noch was dabei rauskommt. Wir haben Zeit, wir sind keine Zeitung. --GiordanoBruno 00:59, 1. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Forumsbeitrag von GLGerman gelöscht. 
--my name 14:45, 2. Dez. 2007 (CET) Beantworten 

Es gibt ja auch noch einige Mittelwege zwischen der Bezeichnung Hassprediger und dem völligen Totschweigen von Kritik (was ich auch für falsch halte). Irmgard 21:07, 2. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Mal als Einwurf eines Unbeteiligten: der derzeit auskommentierte Kritikteil ist in der Form teilweise redundant und paßt so nicht in den Artikel. Auf der anderen Seite kann man schwerlich sagen, daß es echte Kritik im aktuellen Artikel gibt. Die Umstrittenheit des Mannes kommt überhaupt nicht zum tragen. Das sollte verbessert werden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 10:48, 4. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Nur mal nebenbei bemerkt, dieser Mann "geht einfach nicht" und "Umstrittenheit" ist masslos untertrieben, Marcus Cyron. Selbst die CDU anerkennt mittlerweile in ihrem neuen Grundsatzprogramm die Homo-Ehe und hat die Lebenspartnerschaft in ihr Parteiprogramm aufgenommen. Herr Meissner ist so gesehen rechts der CDU/CSU anzusiedeln und dies gibt der Artikel bisher in keinster Weise wieder. GLGermann 12:35, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Aus dem Artikel: "Von der CDU fordert der Kardinal wegen deren Haltung zur Abtreibungsgesetzgebung, auf das „C" in ihrem Parteikürzel zu verzichten, da sie keine christliche Partei mehr sei.". Noch deutlich geht es wohl nicht mehr, dass er christlich-konservativer ist als die Union ist. Ich empfehle dir, dir den Artikel einfach einmal durchzulesen. --my name 12:38, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Meisner hat gar keine Kompetenz, ein Gesetz anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Er ist vermutlich einfach nicht dafür. Ob das nun "rechts der CDU" ist oder nicht können wir als Enzyklopädie-Autoren nicht beurteilen. Aber vermutlich wäre es das beste, den ganzen Artikel zu löschen und auf Anregung von GLGerman einfach reinzuschreiben: "Meisner geht gar nicht. Werdet lieber lutherisch." SCNR--Moguntiner 12:43, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

GLGermann, du wurdest mehrfach aufgefordert, hier keine fachfremden, subjetiv gefärbten Meinungen abzugeben. Halte dich daran. Ich selbst stehe Meisner als Person, seinen Ansichten und seinem gesamten Handeln nicht nur kritisch sondern ablehnend gegenüber. Subjektiv gefärbte Kategorisierungen wie „er ist rechts der CDU/CSU" und „dieser Mann geht gar nicht" helfen diesem Artikel nicht weiter. Beschränk dich auf fachliche Auseinandersetzungen oder meide diesen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Da könntest du allerdings recht haben. Es "lohnt sich nicht", zu diesem Mann noch mehr an Zeit zu verschwenden. Wer "rechts" von der CDU/CSU einzuordnen ist, ist bei mir "sowieso abgehakt" und moralisch "daneben". Daher soll sich der Bhuck hier um diesen Artikel kümmern. GLGermann 13:46, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Die klar gegliederten und erläuterten Positionen Meissners erübrigen einen seperaten „Kritikabsatz", da diese objektiv für sich sprechen. Auch wenn jeder denken mag, „dieser Mann geht gar nicht", so würde ein evtl. Kritikabsatz das widerspiegeln, unfreiwilligerweise, und das wäre der Qualität des Artikels abträglich. Ich mag die Klemmschwester aber auch nich leiden, nur ändert das gar nichts an der Faktenlage des Wer, Wie, Was, Warum und das ist im Sinne der WP auch nur gesund.--ALEXΑNDER→72 18:00, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Kritik und Rechtsstreitigkeiten

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^[1] . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^[2] Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger ^[3] und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck titulierte ihn als "selbstgerechten Hassprediger". ^[4] . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Gegen den Vorwurf des Hasspredigers beantragte das Erzbistum jeweils erfolgreich eine einstwilige Anordnung, der sich Jürgen Becker fügte. riedrich Küppersbusch nennt ihn daraufhin einen „Hassprediger alter Schule".^[5] . Volker Beck ließ erklären, er klage gegen den Kardinal. ^[6] Inzwischen ist es zwischen Beck und Meisner zu einem Rechtsstreit vor dem Berliner Landgericht gekommen.^[7]

Bereits 2005 hat der Kölner Stadtrat Claus Ludwig den Kardinal als "echter Hassprediger" bezeichnet, ohne dass das Erzbistum Köln seine Drohung rechtliche Schritte einzuleiten, wahrmachte ^[8] . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sozialräuberköln (Diskussion • Beiträge) 22:16, 11. undefined 2008) my name 23:21, 11. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Wo genau liegen hier die Unterschiede? --my name 23:22, 11. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ludwig und Küppersbusch ergänzt. Es zeigt doch, dass es eine richtige Meisner/Hassprediger Diskussion hierzu gibt.--Sozialräuberköln 19:21, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Na Wahnsinn. Von oben den angemerkten Kritikpunkten wurde aber nix umgesetzt, im Gegensatz wurde meiner eher noch verstärkt. --my name 23:17, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Ich denke es gibt hier einen Wahrnehmungsfehler: Eine "Meisner/Hassprediger Diskussion" findet meines erachtens nur auf dieser Diskussionsseite statt, und das auch nur deshalb, weil einer/einige nicht aufhören will/wollen, sie zu führen. Berichtigung: Eine Diskussion kann man das penetrante wiederholen von Textpassagen eingentlich nicht nennen. Damit ist (wieder mal) alles gesagt und die "Diskussion" ist von meiner Seite aus beendet. --GiordanoBruno 23:27, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Was ist das Problem? Es gibt eine relevante Diskussion, in der Meisner mit den Worten Hassprediger und geistiger Brandstifter belegt wird. Dazu gibt es auch rechtliche Auseinandersetzungen mit relevanten Personen. Ein relevanter Aspekt, der in den Artikel gehört. --Scenetouch 23:33, 12. Dez. 2007 (CET) Beantworten

...bitte um Einarbeitung in den Artikel

• Meisner will Kirche in der Türkei

...Das Katholische Büro, Vertretung der Bischofskonferenz in Berlin, trug Meisners Anliegen im Oktober der Türkischen Botschaft vor, sei damit aber „abgeblitzt", wie der Leiter des Büros, Karl Jüsten, sagte. Botschaftsrat Kemal Tüzün bestritt dies. Ihm seien weder die Anfrage noch das Projekt in Tarsus bekannt. Der Ditib-Dialogbeauftragte Bekir Alboga sagte, Meisner habe nicht der Ditib geschrieben, sondern ihm persönlich. In seinem ebenfalls persönlichen Antwortschreiben signalisierte er dem Kardinal Unterstützung und sprach von einer „Offenheit" der türkischen Religionsbehörde Diyanet.....--Bene16 17:44, 15. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Warum glaubst du, dass das relevant ist? --my name 21:07, 15. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Wann wird der gelöschte Abschnitt zum Thema Hassprediger wieder eingefügt? Und wie lange können noch Manipulationen an dieser Diskussionsseite vorgenommen werden, welche massiv die Wikipedia-Regeln verletzen? Occulos 10:43, 28. Dez. 2007 (CET) Beantworten

1. ↑ Tagesanzeiger 8.10. 2007
2. ↑ „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter" http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313
3. ↑ http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279
4. ↑ http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html
5. ↑ Die taz: Wie geht es uns, Herr Küppersbusch?
6. ↑ http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=1041&Itemid=110
7. ↑ humanistischer Pressedienst: Volker Beck klagt gegen Kardinal Meisner
8. ↑ http://www.beucker.de/2005/tk05-01-26.htm http://wyd4all.org/index.php?id=103