Diskussion:Gravitation/Archiv/1

Vorlage:Keine Auskunft

Musste meine schöne Tabelle unbedingt zerstört werden? -- Fgb

Musste nicht, aber (zumindest bei mir) war ein riesiger Leerraum zwischen Gleichung und Tabelle. -- Schewek

Hmm, das Problem hatten wir vor längerer Zeit schonmal. Ich glaube Vulture war's, aber ob er eine Lösung dafür fand, keine Ahnung. Allerdings bin ich dafür, Tabellen nur zu benutzen, wenn sie tatsächlich einen Zugewinn bei der Gliederung bringen; Denn leider machen sie den Text in der EditBox sehr viel unübersichtlicher, und damit abschreckender für neue Teilnehmer. --Kurt Jansson

Also ich meine, dass Tabellen einen Zugewinn an Gliederung bringen. Außerdem ist obige Argumentation die selbe wie die Argumentation für Spagetticode. Artikel werden, genauso wie bei Quellcode, viel öfter gelesen als geschrieben. -- Fgb

Na, da hakt die Analogie aber etwas. Es ist eine Argumentation gegen Spaghetticode, bzw. gegen Spaghetti-Artikelquelltext. Der Text in der EditBox wird auch viel öfter gelesen als geschrieben. Und die Wiki-tags, z.B. für eine Aufzählung, sind halt eingängiger als eine html-Tabelle. Der Trick an der Wikipedia ist nunmal, die Schwelle für eine Teilnahme so gering wie möglich zu halten.
Andererseits bringen Tabellen oft wirklich einen Zugewinn, und so lange die Wiki-Syntax dafür noch nicht implementiert ist (wird z.Z. diskutiert) müssen wir leider auf html zurückgreifen. --Kurt Jansson

Nun, HTML ist kein Spaghetticode. Vielmehr ist HTML (inzwischen) wohldefiniert. -- Fgb

Was es leider nicht leichter lesbar macht. Aber wie gesagt, wo Tabellen nötig sind, da kommen wir um html nicht umhin. Keine Einwände. --Kurt Jansson

Dass eine kugelsysmetrische Massenverteilung in der Tat wie eine Punktmasse wirkt, ist mir bekannt. Für ein extrem abplattetes Ellipsoid kann dies aber eigentlich nicht zutreffen. In der Mitte mag dies noch ungefähr stimmen, aber an den Enden überwiegt zweifellos die Gravitation der näher liegenden Massen.

In einem Fernsehbericht (allerdings von 1997) auf Bayern alpha sah ich neulich, dass (ich glaube norwegische) Wissenschaftler durch Zufall entdeckt haben, man könnte die Schwerkraft der Erde mit Hilfe von schnell drehenden Supraleitenden Scheiben und Magnetfeldern abschirmen. Amerikanische Wissenschaftler sind wohl dabei die Ergebnisse zu überprüfen. Weiß jemand etwas darüber bzw. was aus diesen Experimenten geworden ist? Einzig im Abschnitt "Status des Wissens über Gravitation ?" konnte ich etwas über die Abschirmung der Gravitationskraft finden. Allerdings scheinen dem Autor die Experimente nicht bekannt gewesen zu sein.

Kann es sein, dass du den Meißner-Ochsenfeld-Effekt meinst? Die Gravitation wird dabei nicht ausgehebelt: Es wirken bloß magnetische Felder, die abstoßend wirken. ARI

Nein, es handelt sich angeblich um "echte" Gravitationseffekte. Man hat die Entdeckung zunächst zufällig gemacht, als Zigarettenrauch über der Versuchsanordnung (und bei weiterer Überprüfung auch im Stockwerk darüber) aus zunächst unerklärlichen Gründen wie in einem Kamin aufstieg. Gruß Exorbic

edit von unbekannt: Ich glaub du meintest das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Eugene_Podkletnov Hatte den bericht heute erst gesehen.

)

Jep, genau "das" mein ich! Danke für den Link! Bin gespannt, was in den dort aufgelisteten Links zu lesen ist! Gruß, Exorbic

hab den Bericht auch gesehen, alles hochspekulativ und sehr wahrscheinlich haltlos! Auf dem Gravitationsartikel sollte nichts darüber stehen! Es reicht der Artikel "Antigravitation" bei weitem. Grüße --Nowis 16:26, 16. Okt. 2006 (CEST) Beantworten

Sehe ich auch so! Sobald jedoch fundierte Erkenntnisse bestehen wird es Zeit für einen Nachtrag. Ob das jedoch jemals der Fall sein wird.... Gruß, Exorbic

Gute Erklärung! Aber ich konnte leider nichts mit dem Begriff "instantan" anfangen. Vielleicht koenntet ihr das noch etwas verdeutlichen. Danke!

Ich habe es herausgefunden: INSTANTAN bedeutet: Ohne Zeitdifferenz! mfg EMP

Nee, zur Zeit nicht so das Wahre. Ich komme wieder vorbei... Pjacobi 19:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Gravitation und beschleunigte Bewegung sind zwei Seiten ein und derselben Medaille? Habe meine Zweifel, ob der Leser versteht, wie das gemeint ist? Kommt mir wie eine mißglückte Anspieling auf die Äquivalenz von schwerer und träger Masse vor. Weiß nicht, ob es so gut ist, lauter Brian-Greene-Zitate in der WP zu plazieren (siehe Raumzeit). Wenn niemand eine Lanze dafür bricht. entferne ich's wieder. --Wolfgangbeyer 21:51, 29. Sep 2004 (CEST)

Wer hebt denn da so sehr auf das Vakuum ab. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei. Man gewinnt so den Eindruck, dass das Vakuum die Gravitation beeinflußt. --tstrauss 08:28, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Mond ist Satellit der Erde, beide drehen sich um den Fixstern Sonne - das geozentrische Weltbild ist veraltet. Doch wer legt das Bezugssystem fest? Von der Erde aus drehen sich ja Mond und Sonne um sie. Kann mal also sagen, dass Gravitation die Eigenschaft (Kraft) von Masse ist, das (temporale) Bezugssystem zu fokusieren (lokal zu fixieren, zu stabilisieren)? Ich kenne mich mit der Relativitätstheorie nicht aus. (Auch dabei scheitert mein Verständnis am Bezugssystem.) Aber liege ich mit meinem nicht mathematisch verifizierten Gefühl richtig, dass diese Gravitation (als Attraktion des Bezugssystems durch Massen) bewirkt, dass sich andere Massen, die sich im Einflussbereich gerade bewegen, dadurch Zeitschichten durchdringen, was (durch deren Tendenz zur Stabilität ihres Zeitbezugs) zu räumlicher Verschiebung der Position in Richtung andere Masse führt? --time_traveller 2007年10月19日

Also eigentlich ist es so, dass das bezugssystem deshalb bestimmt ist, wiel ein beschleunigter Körper wie die Erde kein Inertialsystem ist. Genau genommen ist das die Sonne aber auch nicht, da sie sie sich um das Zentrum der Galaxis dreht. Der Fixsternhimmel und der Mikrowellenhintergrund sind die wohl besten bekannten Näherungen für ein intertialsystem. Btw, du kannst deine Beiträge mit ~~~~ signieren. --MrBurns 15:43, 23. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

Man lernt... Nachdem wir in der Schule (dank Michelson-Morley Experiment) erfahren haben, dass es keinen Äther gibt, hat man uns in den Rechenbeispielen zur Relativitätstheorie den Mikrowellenhintergrund als Bezugssystem vorenthalten. Meine Lösungsansätze haben sich daher stets an der vermuteten Intention des Professors orientiert. Dh in den Beispielen ohne angeführtes 'absolutes' Inertialsystem unterstellt man diese Eigenschaft einem der beteiligten Systeme. Da es jedoch keinen Äther gibt und der Mikrowellenhintergrund anscheinend nur praktischer Effekt des Urknalls ist, jedoch (ausser dem mathematischen) keinen sonstigen Bezug zu den betreffenden Systemen hat, was ist Träger bzw Übermittler der Inertial-Information? Da sich ja weder Mond noch Erde analog zum Inertialsystem bewegen - warum schleudert (naiv gefragt) nicht der Mond die Erde samt Rest herum? Über die Trägheit scheit ja die Masse doch mit der Zeit verbunden. (Wenn die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, kann ja die Trägheit praktisch nie unendlich werden.) Du hast mir geantwortet, dass ohnehin die Systeme meines Beispiels kein Inertialsystem darstellen. Mein Beispiel hat sich ja auch nicht auf ein kosmisches Inertialsystem bezogen. Wenn ich meine obige Frage umformuliere: Ist Gravitation ein Effekt der Beeinflussung der zeitlichen Homogenität durch Masse (unabhängig vom Inertialsystem) (vorstellbar sie ein Schallplatten-Rillen-Effekt)? (manuelle Signatur bevorzugt) --time_traveller 2007年10月28日

Was die Gravitation eigentlich ist kann man nur schwer sagen. Man kann sie durch mathematische Formeln berechnen, jedoch was das genau bedeutet ist immer Interpretationssache. Mathematisch gzesehen handelt es sich um eine Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit. Zu beachten ist jedoch, dass die Raumzeit selbst gekrümmt ist, d.h. man braucht keine 5. Dimension, in der sich die Raumzeit krümmt. Also ist das etwas anderes als z.B. die Krümmung der Erdoberfläche. Am besten kann man die Krümmung der Raumzeit wohl am besten so beschreiben, dass die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten im Allgemeinen keine Gerade ist.

Was den Mikrowellenhintergrund angeht: man kann einen Beobachter so plazieren, dass er gegenüber dem Mikrowellenhintergrund ruht. Genaugenommen denke ich ist der Mikrowellenhintergrund auch nur eine Näherung für ein Inertialsystem, die nur gut ist wenn man von starken Gravitationsfeldern wie z.B. schwarzen Löchern entfernt ist da nach der ART ja auch Systeme mit Gravitation keine Inertialsysteme sind, da man Gravitation garnicht absolut von Beschleunigung unterscheiden kann, sondern das auch vom Beobachter abhängt. --MrBurns 22:26, 28. Okt. 2007 (CET) Beantworten

Der zweite Satz: "Sie ist die Ursache der Schwerkraft oder Erdanziehung, die die Erde auf massive Objekte ausübt." verleitet zu der irrtümlichen Annahme, die Erde allein würde auf massive Objekte eine Kraft ausüben. Es ist aber so, dass das Objekt und die Erde die gleiche Kraft aufeinander ausüben. Es sollte ein bessere Formulierung gefunden werden, die die Wahrnehmung der Schwerkraft auf Grund der großen Masse der Erde als prominent erklärt.

Nachdem ich kurz den englischen Artikel zum gleichen Thema gesehen habe, scheint es mir geeigneter, die dortige Definition zu übernehmen.

Gravitation bezeichnet das Bestreben von Massen sich aufeinander zu zu bewegen. Unserer Wahrnehmung zugänglich sind hauptsächlich die Schwerkraft oder Erdanziehung sowie die Bewegung von Himmelskörpern. --tk

Im ersten Satz steht, dass es sich um eine "gegenseitige Anziehung von Massen" handelt. Von daher dürfte eigentlich kein Missverständnis auftreten. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnen Schwerkraft (verleiht den Gegenständen Schwere) und Erdanziehung tatsächlich nur die Kraft auf die Gegenstände und nicht die Gegenkraft auf die Erde. Den Text der englischen Wikipedia finde ich nicht besonders gelungen. Gegenseitige Anziehung ist deutlich konkreter als "Bestreben sich aufeinander zu zu bewegen". Das gleiche gilt für "Bewegung von Himmelskörpern" anstelle von "Auch die Bahn der Erde und der Planeten um die Sonne wird durch die Gravitation bestimmt". Sehe daher eigentlich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu einer Textänderung. --Wolfgangbeyer 20:12, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel enthält nur Ausführungen über das Radialfeld. In der alltäglichen Erfahrung lässt sich das G-Feld aber eher als homogenes Feld auffassen, dass höhenunabhängig ist, da dessen Feldlinien nahezu parallel sind. Es macht ja für die Erdanziehung subjektiv keinen Unterschied, ob ich auf dem Meeresspiegel oder dem Mount Everest sitze. Was haltet ihr davon die homogenen Formeln nachzutragen? --Pikarl 10:55, 15. Dez 2004 (CET)

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Superborsuk

Wenn die Gravitationskraft laut Relativitätstheorie auf den Status einer Scheinkraft reduziert wird (was mir anhand der Krümmung im Beispiel eines zweidimensionalen Raums plausibel erscheint), müsste diese Scheinkraft (nach dortiger Definition in Wikipedia) durch eine geeignete Transformation (= Wahl des Koordinatensystems) verschwinden, was mir wiederum nicht besonders plausibel erscheint. Allerdings schwächt der Passus "in diesem Sinne" dies wieder etwas ab, so dass man das wohl nicht allzu wörtlich nehmen sollte? --Roerl 23:22, 27. Dez 2004 (CET)

Doch das ist wortwörtlich zu nehmen. Wenn man sich z.B. in ein mitbewegtes Koordinatensystem eines Satelliten im Orbit begibt, verschwindet die Kraft (daher schweben die Leute im Spaceshuttle). Allerdings ist Vorsicht geboten bei all zu simpler geometrischer Interpretation, wie z.B. das 2-dimensionale Modell mit einer durchgedrückten Membran. Die 4-dimensionale Raumzeit ist gekrümmt, nicht nur der dreidimensionale Raum! Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Gravitation lässt sich z.B. nicht wegtransformieren, indem man einfach nur andere räumliche Koordinaten benutzt.--CWitte 19:17, 16. Feb 2005 (CET)

ich habe hier ein bischen was laengeres, was haltet ihr davon? Zitat aus google group physik: > Testteilchen bewegen sich frei, aber nicht auf Geraden, sondern auf > gekrümmten Kurven durch den Raum.

Newtonisch gesprochen - und dann können es alle verstehen - heisst das:

Testteilchen bewegen sich nur in newtonschen, euklidischen Makroinertialsystemen auf Geraden. Tut man in ein solches Inertialsystem eine (oder mehrere) Massen, dann "erzeugt" diese Masse in ihrer Umgebung ein Gravitationsfeld, so dass sich eine Testmasse in diesem Feld dann nicht mehr frei und gleichförmig gerade, sondern eben unter der Einwirkung der Schwerebeschleunigung dieser Masse z.B.auf der bekannten Fallparabel bewegt. Ich halte es für reine Esoterik, wenn man heute behauptet die Schwerkraft sei ein Effekt der Raumzeitkrümmung, und diese (heute leider allgemein gelehrte) Esoterik hat zur Folge. wie man hier nun schon öfter sehen bzw. lesen konnte, dass selbst manche "Experten" den Durchblick total verloren haben.

Wenn Physiker die ART nicht verstehen, dann macht das - ausser in ganz, ganz seltenen Fällen - überhaupt nichts. Wenn aber Physiker die newtonschen Grundlagen nicht mehr verstehen, dann ist das eine folgenreiche Katastrophe.

Für an der esoterischen ART-Raumzeit-Pandemie Erkrankte:

g_ij lässt sich immer als g_i,j = eta_i,j + V_i,j schreiben, worin man die V_i,j als verallgemeinerte Potentiale ansehen kann, die interpretatorisch stetig in die "metrisch/newtonische" Beschreibung überleiten. D.h. g_i,j ist eben nur ein Rechenraum, und aus solchen Rechenräumen kann man für die Physik nicht mehr ableiten als aus einer raffinierten Substitution im Laufe einer komplizierten Rechnung.

Wer mehr wissen will, muss halt in meinen diesbezüglichen Ausführungen in Diskussionen vor allem mit Dragon nachsehen, wo ich gezeigt habe, wie man von den g_i,j in zwei Schritten wieder zur newtonisch/kantschen Raumzeit gelangt. Die obige Einführung der V_i,j bildet in diesen Betrachtungen den ersten (banalen) Schritt. Zitat ende. --Harlen 06:11, 26. Nov 2005 (CET)

Nichts. Der Autor dieses Textes bewegt sich mit seiner ganz privaten Meinung weit außerhalb der etablierten Physik, und nur die haben wir als Enzyklopädie darzustellen. --Wolfgangbeyer 09:50, 26. Nov 2005 (CET)

ich wollte damit ja um gotteswillen auch nicht sagen, dass man das aufnehmen sollte, wollte nur mal die meinung von leuten mit ahnung hoeren ;-) --Harlen 04:20, 27. Nov 2005 (CET)

Etwas,was mich schon seit geraumer Zeit (!), seit nunmehr fast 35 Jahren bewegt, ist die Tatsache, daß ich mir zwischen einzelnen Massen (Protonen,Neutronen,Elektronen) Nicht vorstellen kann wie es zu einer ANZIEHENDEN Kraft kommen sol. Viel plausibler erscheint es mir, von abstoßenden Kräften zu sprechen. Das erscheint zunächst sehr unwahrscheinlich, aber: Angenommen, man bringt eine Masse in einen neutralen Raum. Dort wird diese Masse keine Bewgungsänderung erfahren. Nun nehme man an, es existiert eine Art Strahlung (Graviton?), die nun aus allen Richtungen gleichermaßen auf diese Masse wirkt. Auch jetzt wird diese Masse keine Bewegungsänderung erfahren. Bringt man aber nun eine zweite Masse in diesen Raum, so wird die Strahlung, wie im Windschatten, auf den zueinandergewandten Seiten der zwei Massen abgeschwächt. Durch dieses Ungleichgewicht werden die Massen aufeinanderzubewgt und es entsteht der Eindruck einer Anziehungskraft. Das aber ist nur mal angenommen...

E. Handke, Düsseldorf

Interessante Theorie, aber sie zeichnet sich nicht gegenüber anderen bestehenden Theorien aus, und ist deshalb in dem Sinne überflüssig. Außerdem: Wenn du von einem neutralen Raum sprichst, woher soll dann diese Strahlung herkommen? Die aktuelle Graviton-Theorie geht davon aus, dass die Gravitationswellen von der Masse selbst emittiert werden und mit anderer Masse wechselwirken. Dadurch ist eine große Analogie zum Eletromagnetismus vorhanden, was besser zur TOA passt und somit von der Mehrheit der Physiker präferiert wird. Wenn du von Protonen, Neutronen und Elektronen sprichst dann wird die Gravitation von der elektromagnetischen Kraft im Atom, und von der starken Kernkraft im Atomkern dominiert.

hallo e.handke,

wirklich interessante theorie. sie regt zum weiterdenken an, weil du versuchst die verhältnisse mal andersrum zu betrachten. in meinen augen versuchst wirklich herauszufinden was gravition ist. ich bin zwar kein physiker, doch deine theorie müsste irgendwie erklären können wie die raumzeit von dieser geheimnisvollen strahlung nicht gekrümmt, sondern glatt gezogen wird.

vielleicht inspiriert dich folgendes. man kann dafür, dass wir auf der erde eine masse haben 2 ganz verschiedene gründe annhemen. entweder: es zieht uns eine kraft in richtung erdmitelpunkt. oder: wir werden von dem raum auf die erde gedrückt. beides ist gleichwahrscheinlich. oder? mfg--Klaus Borgmann 20:04, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Wir wissen längst was Gravitation ist. Ihr solltet besser das studieren, was es schon gibt, anstatt etwas simples zu erfinden, was ihr für anschaulich haltet. Anschauliche Dinge im Sinne des Alltagsverständnisses sind bei so fundamentalen Dingen immer(!) zu kurz gedacht. --A.McC. 20:20, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

einfache bilder sind oft ein anfang des begreifens. ich glaube nicht, dass wir wissen was gravitation ist. nur wie sie sich äußert (anziehung) und in welchem maße (formel). seit newton durch den raum auf massen, seit einstein auch auf den raum selbst. z.b. sagt man da gäbe es gravitonen. die konnte aber noch niemand nachweisen , oder? zum erfinden, wie du sagst. das bild mit dem drückenden raum habe ich aus einer doku: -was einstein noch nicht wusste - oder - das elegante universum - von brian greene, einem prof. für physik, der versucht sein fach mit möglichst einfachen bildern zu erklären. aber ich glaube, dass dies der falsche ort ist um so etwas zu diskutieren. bin noch neu hier bei wiki. ich wollte lediglich zum weiterdenken ermutigen. mfg --Klaus Borgmann 22:37, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Greene macht Stringtheorie, da steckt die allgemeine Relativitätstheorie mit drin. --A.McC. 23:10, 5. Dez. 2007 (CET) Beantworten

ja, so ungefähr - er sagt, die stingtheorie sei bis jetzt der eleganteste versuch der vereinheitlichung der vier naturkräfte (vgl. z.b.: b.greene: der stoff, aus dem der kosmos ist. münchen 2004; S.389ff.) zum thema raumzeit sagt er u.a folgendes: "...obwohl wir indirekte Argumente für ihr Existenz nennen können, haben wir...nichts über ihre Beschaffenheit gesagt. Und das mit gutem Grund. Wir haben nämlich keine Ahnung. Oder vielleicht sollte ich lieber sagen, wenn es um die Identifizierung der elementaren Raumbestandteile geht, haben wir keine Ahnung auf welche wirklich verlass ist" (ebda; S. 544) der stringtheoretische sei einer von zwei vorschlägen die fundamentalen bestandteile der natur zu finden. vielleicht als ein aus stings gewebtes hemd vorstellbar. doch: "Sinnvoll wäre dieser Vorschlag nur, wenn einen theoretischen Rahmen hätten, mit dem wir strings beschreiben könnten, ohne von Anfang an anzunehmen, dass sie in einer präexistierenden Raumzeit schwingen. Wir brauchen eine vollkommen raumzeitlose Formulierung der Stringtheorie, in der sich die Raumzeit aus dem kollektiven Verhalten von Strings ergäbe." (ebda; 546.) - das ist das schöne an green, er beschreibt die grenzen seiner theorie genauso so wie das, was sie zu beschreiben imstande ist. mfg --Klaus Borgmann 00:50, 6. Dez. 2007 (CET) Beantworten

Die Seite auf die der externe Link Gravitationswellen zeigt, scheint mir nicht gerade seriös zu sein. Gibt es dazu ein Meinungsbild?--CWitte 18:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ebenso unklar sind mir die Links

• Institut für Gravitationsforschung
• Gravitation FAQ vom Institut für Gravitationsforschung

Da wird nichts richtig erklärt und der Inhalt ist gelinde gesagt fragwürdig. Ich habe die mal rausgenommen. Wenn jemand darüber dikutieren will oder muss, kann er oder sie die auch gerne wieder einfügen...--CWitte 18:40, 27. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den link wieder einfügen. Dort wird experimentelle Physik gemacht und wenn du meinst, dass dort irgend etwas fragwürdig dargestellt wird, solltest du das den Leuten direkt erzählen. Wahrscheinlich sind sie dankbar für gute Hinweise :-) Herbertweidner 12:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man das Experiment von Sergei Kopeikin erwähnen. In der englischen Wikipedia steht einiges dazu. Speed of Gravity bzw. deutscher Artikel auf Astronews

 Hier steht gegenteiliges:
 http://www.gravitation.org/Start_/FAQ/faq.html (letzter Abschnitt)

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist eine sehr gute Näherung der ART für die meisten praktischen Fälle. Und zwar die Newtosnche Gravitationstheorie mit instanter Ausbreitung der Gravitation. Die "tatsächliche" Ausbreitung der Gravitation in der ART ist aber in der Theorie und in allen (recht ungenauen und teilweisen umstrittenen) Experimenten ungefähr gleich c.

• http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9909/9909087.pdf

Pjacobi 12:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz wieder aufgenommen: "In der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen damit über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt, wobei sich Änderungen nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können; Die Gravitation hat daher den Status einer Nahwirkungskraft. Die tatsächliche Geschwindigkeit der Gravitation konnte noch nicht experimentell gemessen werden. Eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation bedingt bei Systemen beschleunigter Massen die Existenz von Gravitationswellen. Diese konnten bisher noch nicht nachgewiesen werden."

Irgend jemand löscht die beiden Hinweise auf die fehlende experimentelle Bestätigung immer wieder raus. Physik ist nun mal eine experimentelle Wissenschaft - auch wenn manche das nicht gern lesen. Herbertweidner 11:32, 8. Aug 2006 (CEST)

hoffentlich trete ich keinem auf die Füße, hab die formatierungstechnischen Diskussionen nach unten genommen, die themenbezogenen Diskussionen nach oben --RoDo777 20:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage vor, zur rein chronologischen Reihenfolge von oben nach unten zurückzukehren. Alles andere ist chancenlos, da hier unüblich, und führt über kurz oder lang zu einer weder chronologischen noch anders sortierten Ordnung der Beiträge, also ins völlige Chaos. --Wolfgangbeyer 22:20, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, wenn das chronologische in den Diskussionsseiten das Übliche ist (eine Regel oder Best-Practice-Empfehlung gibt es wohl noch nicht), dann halte ich mich auch dran. Einige Einträge waren ohne Überschrift als neues Thema direkt unter alten, das fand ich recht verwirrend. Einige Einträge waren bereits nicht mehr chronologisch, z.B. war der 1. Eintrag auf dieser Diskussionsseite die Frage von Rgb, warum jemand "seine schöne Tabelle entfernt" hat, war aber schon weiter unten. (das völlige Chaos stelle ich mir jedoch etwas anders vor ... ;-)
Dann bringe ich die Themen wieder in die richtige Reihenfolge. Die Strukturierung mit Überschriften generell ist aber üblich, soweit ich sehe (das "ohne Themenbezug" lasse ich dann weg). OK?

btw: Hast Du vielleicht Kommentare zu meinen themenbezogenen Überlegungen (Status Wissen Gravitation) ? -- RoDo777 14:47, 3. Jun 2005 (CEST)

So, ich hoffe, dies ist nun besser wie das ursprüngliche und meine 1. Umstrukturierung -- RoDo777 15:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich das recht sehe (auch aus anderen Quellen), gibt es zur Entstehung der Gravitation (und damit zur Handhabung dieser) keine einzige Theorie, die über Experimente bekräftigt wird bzw. nicht durch irgendein Experiment als fehlerhaft/unrichtig markiert wurde ("falsifiziert").

Ausser durch die Veränderung der Abstände von Massen lässt sich die Graviationskraft nicht verändern. (Temperatur, Druck, elektromagnetische Felder, sonstige Felder [welche gibt es noch?])

Man kann nur durch Gegenkräfte der Gravitation entgegenwirken (Auftrieb, magn. Felder etc. entgegengesetzt auf Körper wirken lassen).

Aber so wie man (elektro)magnetische Kräfte manipulieren kann, oder wie man Atomkerne verändern kann (Kernkraft), soetwas existiert für die Gravitation anscheinend noch nicht einmal ansatzweise.

Es gibt keine Technik, um die Gravitation abzuschirmen, diese zu verstärken oder abzuschwächen, diese zu bündeln oder z.B. auch zu speichern.

(Daher verstehe ich nicht, warum man diese Kraft mit den anderen 3 Kräften vereinigen will (->TOE), wenn man die Gravitation ja eigentlich überhaupt nicht experimentell beeinflussen kann.)

Gibt es geplante ernstzunehmende Experimente, die die Gravitation erforschen sollen? (z.B. mit Teilchenbeschleunigern?). Würde mich sehr interessieren und hier lesen wollen.

Sollte man daher im Artikel nicht mehr hervorheben, wie wenig Verständnis man über die Gravitation im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften hat? --RoDo777 20:24, 2. Jun 2005 (CEST)

Richtig! Aus dem hießigen Text: "In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.": "Schein"-Kraft: also gar keine Kraft! Ein Körper folgt allein seiner Trägheit: kräftelos. Eine Kraft, die es nicht gibt, kann auch nicht mit anderen verbunden werden. Sachlich ist in einem Lexi wie hier in Wikipedia nur darstellbar, daß man eben nicht weiß, was Gravitation ist. Dabei von Kraft zu reden, ist schon ein waghalsiges Hinauslehnen aus dem Fenster. Daß keine Kraft existiert, sagt die allgemeine Relativitätstheorie explizit. Nur: Einstein glaubte ihr selbst nicht, da er die Anziehungs-"Kraft" mit der elektromagnetischen verbinden wollte. Einstein fiel selbst auf die Unvorstellbarkeit der `Worthülse ́ Raumzeit herein! Mehr über Gravitation: www.flugtheorie.de JPA

Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Gravitation in bester Übereinstimmung mit Experimenten. Der Hauptunterschied zu elektrischen Kräften ist der Umstand, dass es nur positive Massen gibt, so dass keine Abschirmung von Gravitation möglich ist. Dass man zur für uns relevanten Manipulation der Gravitation astronomische Massen verschieben müsste, ist ein praktischer aber kein prinzipieller Unterschied. Das Hauptproblem beim Grundlagenverständnis der Gravitation, ist der Umstand, dass bisher keine befriedigende Vereinigung der allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie gelungen ist. Zu physikalischen Fragen kannst du dich auch einfach an eine Newsgroup wenden. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Explizite Zeilenvorschübe im Text sind übrigens nicht nötig. Stören eher, wenn man das Browserfenster klein macht. --Wolfgangbeyer 14:02, 4. Jun 2005 (CEST)

Es scheint ausser Frage zu stehen, dass die Graviations(wirkung) sich als ein Effekt darstellt und nicht als Phänomen. Und zwar genau in dem Sinne, wie Effekt innerhalb von Wikipedia auch dargestellt wird. Da ich mir in diesem Punkte sehr sicher bin, habe ich das o.g. Wort ausgetauscht. Sollte jemand daran Anstoss nehmen oder vielleicht in einen Gedankenaustausch mit mir treten wollen, so würde ich mich an dieser Stelle darüber freuen. Insgesamt kann gesagt werden, dass gerade die einführenden Sätze bzw. der einführende Absatz dieses Artikels neben stilistischen auch inhaltliche Mängel aufweist. Für eine komplette Korrektur fehlte mir allerdings der Mut, so dass ich es bei dem Austausch der Begriffe zunächst belasse!

Lorenz Burggraf

Ich bin als Physiker noch nie der Formulierung begegnet, dass die Gravitation ein Effekt sei. Die Gravitation ist ein fundamentales Naturphänomen, nämlich eine der 4 Grundkräfte der Natur. Klar kann man es im Rahmen der ART auf die Krümmung der Raumzeit zurückführen und damit zu einem Effekt, also einer Wirkung von irgendwas, degradieren, das scheint mir aber absolut unüblich zu sein. Genauer zu ersten Satz: Die Gravitationskraft, also die "gegenseitige Anziehung" würde ich eher als eine Ursache interpretieren und die daraus resultierende Bewegung bzw. Beschleunigung als Wirkung und damit als Effekt. Habe daher vorerst mal wieder die Bezeichnung "Phänomen" reingesetzt. Welche stilistischen und inhaltlichen Mängel siehst Du denn sonst noch? --Wolfgangbeyer 22:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang,

ich bin -ehrlich gesagt- an diesem Punkte ein wenig ratlos! Ich befürchte, dass meine Vorstellung der Begriffe "Effekt" bzw. "Phänomen" von Deiner abweicht. Eine an dieser Stelle notwendige philosophische Diskussion bzgl. der Bedeutung von diesen Begriffen würde sicher zu weit führen, da hier weitere Begriffe wie z.B. "Wirkung" und "Ursache" dann ebenfalls einer Diskussion unterworfen werden müssten. Darum versuche ich zunächst einen alternativen Weg: Ich persönlich hatte es während meines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik häufiger mit "physikalischen Effekten" und so gar nicht mit "physikalischen Phänomenen" zu tun. So ist mir z.B. der Magnus-Effekt(Ursache) ein Begriff, welcher in der Aerodynamik als eine Erklärung für den Auftrieb(Wirkung) herangezogen wird. Spannt man nun den Bogen zur Gravitiation, so sehe ich die Eigenschaft der Materie, sich gegeneinander anzuziehen (der Effekt), also eine gegenseitige Kraft auszuüben, als die Ursache dafür, dass eine Bewegung(Wirkung) stattfinden kann (für den idealisierten Fall, dass diese im kräftefreien Raum in einem Abstand r nach den dynamischen Grundgesetz diese Bewegung ausführen können). Laut Wikipedia-Definition des "Effekts" beschreibt aber gerade die Ursache und die Wirkung einen Effekt und eben nicht ein Phänomen.

Lange Rede kurzer Sinn: Bekannte "Formulierungen" sind meinem Selbstverständnis nach kein Maßstab für die Bewertung der Richtigkeit von Aussagen; Bewegungen sind Wirkungen aufgrund von Beschleunigungen (Kräften), womit ich auch Deinen obigen Erkläuterungen nicht folgen kann.

Aber wie gesagt, ich bin an dieser Stelle ratlos. Daher, Danke für Deine Antwort, finde ich toll, dass Du eine ausführliche Begründung für die Zurückweisung meiner Änderung geliefert hast. Werde weiter darüber nachdenken...

Lorenz Burggraf

Hallo Wolfgang, da bin ich wieder, ich habe in der Zwischenzeit weiter nachgedacht bzw. recherchiert und bin dabei auf folgende Internetseite mit folgenden Zitaten gestossen:

>>> http://www.gravitation.org/Start_/goedepreis/goedepreis.html

"...Experimente, die von der unmittelbaren Zielstellung abweichen, jedoch einen eindeutigen Effekt in Bezug auf die Gravitation zeigen (bspw. Gravitationsimpulse), können eingereicht werden. Das Gremium entscheidet ohne Anspruch des Bewerber auf Akzeptanz darüber, ob das Experiment im Sinne der Zielsetzung außerplanmäßig teilnehmen darf.

Levitations-Effekte, die auf klassischen Effekten wie z.B. Aerodynamik, Magnetismus oder Elektrizität beruhen, sind nicht zugelassen. Läßt..."

Was nun? Lorenz Burggraf

Man sollte den link zu www.gravitation.org drin lassen. Dort wird tatsächlich experimentelle Physik gemacht. Herbertweidner 12:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Diesen Absatz habe ich aus der Einleitung entfernt:

Anmerkung: Es gibt Ansätze für ein Neues Verständniss der Physik, entdeckt von Anton Wimmer,München, in dem die alte Vorstellung, dass eine Imaginäre Schwerkraft aus der Erde greift und uns dann nach unten zieht überholt sind. Es gilt als eher wahrscheinlich dass wir von einer unbekanten Form von Masse bzw. unbekannten Teilchen, die uns von allen Seiten "beschiessen" auf die Erde gedrückt werden...

(Beobachtet denn niemand diesen Artikel?)

Ebenso diesen Satz:

Die Ursache für die beobachtete Gravitation ist nicht bekannt.

(Triviale Aussage, gilt für alle Wechselwirkungen.)

Schließlich habe ich Redirect von Erdanziehung nach Erdbeschleunigung umgeleitet.

(Außer in der Einleitung kommen Erde und ihre Zahlen gar nicht vor.)

Anmerkungen zur Äquivalenz von Beschleunigung und Schwerkraft fehlen im Abschnitt Allg. Relativitätstheorie.

(Sie klingen aber in der Diskussion an, sind wohl leider aus dem Artikel wieder heraus gefallen.)

Dantor 00:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Oha, diese dubiosen Ergänzungen sind mir im Urlaub durch die Lappen gegangen ;-). Habe noch mal etwas am Text gedreht. Das mit der Planetenatmosphäre schien mir doch für einen laiengerechten Einleitungstext etwas zu weit hergeholt. In deiner Einleitungsversion verstehst du unter Schwerkraft eine Kraft, die ein großer Körper auf einen kleinen ausübt. Stimmt denn das? Ist das, was ein Doppelsternsystem zusammenhält, nicht auch Schwerkraft? Die frühere Formulierung betrachtete Gravitation und Schwerkraft als synonym. Das scheint mir zutreffender zu sein. --Wolfgangbeyer 01:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang, vielen Dank für die Nachbesserung. Schwerkraft und Gravitation sollten synonym behandelt werden, natürlich zieht auch der kleine Körper den großen an. Meine Änderungen waren wohl etwas lieblos (ich wollte schnell g(r) finden, wurde über Erdanziehung hierher geleitet und las dann diesen blödsinnigen Abschnitt oben).
Aus deinem Profil entnehme ich, dass du viel zum Thema sagen kannst. Vielleicht könnte man anhand der Grafik aus der Diskussionsseite die Folgerungen der allg. Relativitätstheorie erweitern- Scheinkraft sollte besser erklärt werden, ebenso der Zusammenhang zu Schwere Masse).
Gruß, Dantor 12:17, 13. Aug 2005 (CEST)
PS: Wikipedia ist weniger vergänglich als zB. Radiohören. Alle Versionen werden in unzähligen Kopien gespeichert. Außerdem ist Wissen ein Kulturgut und ihre Verbreitung Sozialarbeit...

Ja schon - wenn sie nur mit weniger Sozialarbeit an manchen Autoren hier verbunden wäre ;-). Für die anderen Vorschläge fehlt mir im Moment ein wenig die Zeit. Die Grafik sieht man zwar immer wieder, aber ich finde sie nicht besonders glücklich. Siehe Diskussion unter Diskussion:Allgemeine_Relativitätstheorie#Zum_Raumkrümmungs-Bild --Wolfgangbeyer 15:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Ist Schwerkraft und Gravitationskraft wirklich das gleiche? Ich kenne folgende Definition von Schwerkraft: Schwerkraft ist die auf einen auf der Erde befindlichen Körper wirkende Kraft. Sie setzt sich zusammen aus der durch die Gravitation bewirkten Anziehungskraft der Erde und der durch die Erdrotation bewirkten Zentrifugalkraft.

Wie ist eure Meinung dazu?

In meiner MS Encarta steht, dass Schwerkraft manchmal synonym zu Gravitation verwendet wird, sich aber eigentlich nur auf die Gravitationskraft zwischen der Erde und anderen Körpern bezieht. Andererseits ist dort aber auch von der Schwerkraft auf dem Mond die Rede. Wo hast du deine Definition gelesen? Auf jeden Fall sollten wir den Redirect von "Schwerkraft" hierher zu einem Artikel machen, wo die verschiedenen Definitionen beschrieben werden. Neue Kommentare hier bitte immer unten hinschreiben. --Wolfgangbeyer 13:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Die o.g. Definition stammt aus einem ca. 15 Jahre alten "Schülerduden: Physik". (22. Aug 2005)

Habe mal einen kurzen Artikel Schwerkraft angelegt, der das klar stellt und die hiesige Einleitung angepasst (und den Müll hier beseitigt). --Wolfgangbeyer 23:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, vielleicht wäre es sinnvol Wörter zu verstehen: gravis kommt aus dem Lateinischen und bedeutet schwer......somit wird eine Sache in zwei Sprachen bezeichnet, Latein und Deutsch.

Wolfgang 89.15.189.145 16:44, 8. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Also Müll ist das, was seit 100 Jahren immer wieder vorgebetet und von Nachfolgern geglaubt werden muß! Mit Sicht nach hinten zu dem Ererbten, daß keiner dran kratze. Nach vorn blind! Ein vorbildhaftes Pharisäerwissen für mathematisch verblendete, die nicht mehr selbst denken können! Unter Ignorierung vieler bekannter und mit Unkenntnis unbekannter physikalischer Regeln. Physik ist Denken, nicht rechnen!

Die gleiche physikalische Revision läuft ja in der Aerodynamik. Da ist bei Wikipedia wenigsten jemand, der mitdenken kann.

Wer Denkansätze in die richtige Richtung sucht, dem ist zu empfehlen, bei www.flugtheorie.de unter Gravitation zu schauen. Da steht wenigstens Physik!

Mit Grüßen! JPA

Hallo 172.180.124.205,
beim besten Wohlwollen gelingt es mir nicht, aus deinem Kommentar Ansätze für einen Ausbau des Artikels heraus zu lesen. Aber nichts für ungut, dafür sind Diskussionsseiten ja da. Dantor 21:57, 7. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde, da hat jemand mal genau den Punkt getroffen. Zum weiterkommen in der Physik braucht man Ideen. Die Mathematik ist da nur ein Hilfsmittel, welches das Problem vereinfacht beschreibt. JKH

==Nicht nur Müll!== :-) Die Gleichungen der ART als ,,Newton- Ersatz sind immerhin für die meisten Berechnungen NUTZBAR, erklären jedoch nicht die Herkunft der Kraft. Hierzu habe ich grundlegend andere Überlegungen angestellt, die Interessierte (wie E. Handtke aus Düsseldorf) unter http://www.gravitus.de finden können. Grüße aus dem Saarland, P. Kohl

Hat David Hilbert die Gravitationsgleichungen als Erster aufgestellt? (vgl. http://termessos.de/aktuelles.htm)

Soweit ich weiss, war die Schwerkraft schon (lange) vor Newton ein Thema, ich denke da konkret and Aristoteles. Newton war natürlich derjenige, der das moderne Konzept der Gravitation als eine Fernwirkung beschrieben hat, das von Einstein verallgemeinert wurde. Ich bin leider leider Historisch nicht wirklich versiert, aber ich denke ein kurzer historischer Abriss über die Schwerkraft/Gravitationstheorien wäre ganz schön spannend, auch weil die entwicklung der Modernen Physik quasi hand in hand geht, mit der entwicklung einer akkuraten Gravitationstheorie... Viellecht könnte man noch eine paar Verweise auf moderne Gravitationstheorien machen (z.B. String, M-Theorie oder Twistor-Theorien, Loop-Quantum-Gravity), halt auf die Sachen, wo heute noch kein Mensch weiss, ob das Zeuchs auch nur Ansatzweise stimmt... Vielleicht wäre im Zusammenhang mit Gravitation noch die Pioneer-Anomolie interessant, und die Ideen, allfällige Abweichungen von der Poincaré-Symmetrie in unserem Sonnensystem mit hilfe von neuen Raum-Missionen zu untersuchen... Ein paar Anregungen, vielleicht auch nur für mich als Gedächtnisstüze gedacht...StollenTroll

[1] Sollte man dies hier nicht mit in den Artikel aufnehmen? --Jazzman Kummerkasten 20:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Sollte man - aber mit dem Hinweis, dass nicht die Geschwindigkeit der Gravitation gemessen wurde, sondern ein ganz anderer Effekt. Das Ganz ist leider sehr indirekt. Herbertweidner 12:19, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Gravitationskraft ist die Anziehungskraft der Massen. Klassisch! Mit der ART ist es eine Krümmung der Raumzeit.

Das sich im Gravitationsfeld zwei Massen aufeinanderzubewegen ist ein Erfahrungswert. Die Frage ist, ziehen sie sich an oder werden sie aufeinander zugeschoben.

Gibt es ein physikalisches Experiment, daß diese Frage beantworten kann?

--FALC 12:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Nach der ART müsste man wohl sagen: Weder, noch - sie werden weder angezogen noch aufeinander

zugeschoben. Die Gravitation ist nur eine Scheinkraft, die sich aus der Kümmung der Raumzeit ergibt. --Helmut Welger 13:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Was wird erklärt, wenn man den Begriff Kraft durch Scheinkraft austauscht? Herbertweidner 12:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Gravitation ist also eine Scheinkraft. Wie ist das dann mit der Kraft zwischen elektrischen Ladungen, den Kräften zwischen Magneten oder der Lorentzkraft? Basieren die auch auf der Krümmung der Raumzeit? Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können? Nach welchen Formeln ist das dann zu berechnen?

--FALC 13:46, 27. Apr 2006 (CEST)

Die magnetische Kraft ist nach der RT ein Effekt durch der elektrischen Kraft, nämlich die elektrische Kraft bewegter Ladungen.

Die Raumzeit-Krümmung ist halt eine sehr abstrakte Angelegenheit. Man kann sie nur in ihrer Kraftwirkung mit einem Kraftmesser messen. Sichtbar kann man sie natürlich nicht machen. Deine Begründung "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann" verstehe ich nicht. --Jazzman Kummerkasten 13:30, 2. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Ich hatte keine Begründung, ich hatte eine Frage. Aber dennoch, nächste Frage: Wenn eine Raumzeitkrümmung (nach der ART) eine Kraftwirkung hervorruft, müßte doch durch die Lorentzkontraktion/Zeitdilatation (ich setze die immer irgendwie gedanklich mit einer Raumzeitkrümmung gleich) bei einem bewegten Körper (nach der SRT) eine Kraftwirkung einsetzen, oder? --FALC 19:30, 2. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Kurz und bündig: Nein. Lorenzkontraktion, Zeitdilatation und Raumkrümmung sind eben verschiedene Dinge. --Jazzman Kummerkasten 22:05, 3. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Zu Jazzman's Frage: "Da ich auf engstem Raum weitaus größere (elektromagnetische) Kräfte erzeugen kann, als die Erdgravitation verursacht, müßte man doch diese Raumkrümmung meßbar oder sichtbar machen können?"

Theoretisch schon, praktisch nein. Es ist nicht die EM-Kraft selbst, die zu einer Raumzeitkrümmung führt, sondern die Energie (genauer deren Massenäquivalent) die in deinem EM-Feld steckt. Auch wenn deine EM-Kraft stärker ist als die Erdanziehung, so ist die Energie in deinem EM-Feld viel zu klein, als dass sie irgendeine messbare Raumzeitkrümmung bewirken würde.

Nimm als Beispiel einen Plattenkondensator mit einer Kapazität von 1F. Damit die Energie in deinem elektrischen Feld einer Masse von 1kg entspricht, brauchst du ein elektrisches Feld von 600 Megavolt ... und wieviel Raumzeitkrümmung verursacht schon ein 1kg?

Gut, jetzt mag man dagegen halten, dass man elektrische Felder auf sehr kleinem Raum erzeugen kann und somit trotz geringer Masse hohe Dichten erzeugen kann. Doch wenn das EM-Feld zu stark wird, polarisierst du das Medium dazwischen und der Plattenkondensator "schlägt durch". Also gehen wir ins Vakuum. Doch dort passiert ab einer kritischen Energiedichte etwas ganz anderes: Ist die Energiedichte groß genug, so werden Elektron-Positron-Paare erzeugt und getrennt und das Feld schlägt wieder durch. Fazit: Elektromagnetische Felder können nicht stark genug sein, um eine messbare Raumzeitkrümmung zu bewirken.

Gruß Rene 11. Mai 2006 22.39 (CEST)

Das Licht braucht von der Sonne zur Erde ca. acht Minuten. Wenn das auch für die Gravitation gilt, müßte die Erde also ständig in Richtung des Punktes gezogen werden, wo die Sonne vor acht Minuten war. Kann man das nicht an den Bahnen der Himmelskörper verifizieren? muelee --81.189.22.113 08:08, 11. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Gast:

Mich würde auch mal interessieren, ob man weiß, dass die Garviatation 8 min Zeit von der Sonne bis zur Erde braucht oder dass sie sofort wirkt. 21:50, 19. Mai 2006 (MEZ)

Hallöchen,
zunächst einmal, ja, man weiß dass sich Gravitationskräfte ebenfalls nur mit Lichgeschwindigkeit ausbreiten, nicht schneller.

Woher WEISS "man" das? Ich kenne kein einziges Experiment, mit dem das Problem angegangen wurde. Von einem nachprüfbaren Ergebnis mal ganz zu schweigen! Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Das folgt aus der Allg. Relativitätstheorie, wenn man Gravitationswellen betrachtet.

Wie "betrachtet" man diese (bisher nicht nachgewiesenen) Wellen? Methode? Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Der offensichtliche Beweis dass die Gravitation nicht sofort (instantan) wirkt ist das "Versagen" der Newtonschen Gravitationstheorie. Ein Blick auf den Link von Jazzman im Abschnitt Ausbreitungsgeschwindigkeit führt zu einer Nachricht über eine direkte Messung.
Zur ersten Frage: Das hängt davon ab, in welchem Bezugssystem man überhaupt rechnet. Normalerweise nimmt man das Sonnensystem als Ruhelage an. Doch hier mal ein ganz naives Zahlenbeispiel: Die Bahngeschwindigkeit der Sonne um das galaktische Zentrum beträgt rund 200km/s und 8min sind 480s, d.h. in diesen 8min hat sich die Sonne rund 100'000km weiter bewegt. Die Sonne hat jedoch einen Radius von ca. 700'000km. Der Punkt auf den die "zeitverzögerte" Gravitation "wirkt" liegt also trotzdem noch so weit innerhalb der Sonne, dass es absolut vernachlässigbar ist.
Gruß, Rene 13.36, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Rechnung ist zwar richtig, deine Interpretation lässt jedoch ausser Acht, dass die Kraft auf die Erde seit 5 Milliarden Jahren ständig in die falsche Richtung zeigt. Daraus ergäbe sich statt einer Ellipse eine Spirale und die Planeten wären nur nach etwa 10 Millionen von der Sone verschluckt. Das lässt sich mit Tabellenkalulation und numerischer Integration schnell überprüfen. Ein "vernachlässigbarer" Effekt über extrem lange Zeit kann sich zu einem beachtlichen Effekt summieren! Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rene
Erstmal danke für die Antwort. Das Ganze scheint doch einigermaßen kompliziert für jemanden wie mich zu sein, der ohne höhere Mathematik auskommen will, aber die Fragezeichen in meinem Kopf nehmen weiterhin zu.
(Weiß vielleicht jemand ein Buch o.ä.,das diese Dinge etwas eingehender erklärt, ich meine ohne Tensorrechnung, aber doch exakter als üblicherweise in populärwissenschaftlichen Werken?)
Beispielsweise: Gibt es stellare Systeme, deren Bewegungen so schnell sind, das die Zeitverzögerung relevant wird? (...und -im Sonnensytem, "vernachlässigbar"-okay, aber "absolut vernachlässigbar" -finde ich schon eher sehr leger.)
Wenn ich mir ein Doppelsystem von zwei Neutronensternen vorstelle, oder noch krasser, zwei supermassive Schwarze Löcher, wie siehts dann aus?
Und, rein theoretisch, wie wäre es, wenn zwei Massen mit relativistischer Geschwindigkeit aneinander vorbei fliegen? Ich versuche, mir das analog zum Licht vorzustellen, gibt es da sowas wie eine Gravitationsrotverschiebung? :)
Da fällt mir grad noch ein: Wie lange braucht das Licht von der Sonne zum Pluto?
Ciao, muelee
[2]...hab ich grad gefunden.Sehr erhellend!
Im hiesigen Artikel steht:"Das newtonsche Gravitationsgesetz ergibt sich dabei als nichtrelativistischer Grenzfall für die Situation hinreichend schwacher Raumzeitkrümmung, wie sie beispielsweise in unserem Planetensystem herrscht."Das verstehe ich jetzt(für mich hinreichend), aber vielleicht sollte der Artikel hier ausführlicher sein, denn "vernachlässigbar" ist die Retardierung nicht.
Liebe Grüsse, muelee

Hi muelee,

ich bin nicht sicher, ob ich alle deine Fragen richtig verstanden habe. Mein Zahlenbeispiel war nur dazu gedacht zu zeigen das die Abweichungen gering im Fall der Erde sind, wenn man im bewegten Bezugssystem rechnet. Standardmäßig rechnet man jedoch im "Schwerpunktsystem", dass ist in diesem Fall ganz klar die Sonne, da ihre Masse das Sonnensystem dominiert. In diesem Bezugssystem steht die Sonne still und man erhält die bekannten Lösungen.

Du hast übersehen, dass die "bekannten Lösungen" stillschweigend implizieren, dass die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich groß ist. Nur dann stimmt die Kraftrichtung Planet-Sonne mit der geometrischen Richtung überein. Eigentlich muss man zur Berechnung das "retardierte Potential" verwenden - dadurch wird aber die Aufgabe unlösbar schwer. Ich habe zumindest noch nie von einer Lösung gehört. Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Transformiert man jetzt in ein bewegtes Bezugssystem, so bleiben die alten Lösungen qualitativ dieselben, auch wenn sie mathematisch dann etwas anders aussehen. Um auf den Punkt zu kommen: Ja, effektiv wird die Erde von einem retardierten Punkt angezogen, aber das hat keine Konsequenzen. In diesem Sinne gibt es gar keine "Abweichungen".

Falsch! Das hat sehr wohl Konsequenzen! Das haben die Physiker schon vor über 150 Jahren entdeckt und sind seither ziemlich ratlos. (Ich bin auch Physiker)Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn du Binärsysteme aus Pulsaren oder Schwarzen Löchern betrachtest, dann treten ganz andere Effekte auf. Diese Systeme sind nur noch allgemein-relativistisch zu betrachten, mit der Newtonschen Mechanik ist da "kein Blumentopf mehr zu holen" - um es mal etwas leger auszudrücken.

Zur Frage der Gravitationsrotverschiebung kann ich nur sagen, dass ich davon zwar noch nichts gehört habe, nach meinem bisherigen Einblick in die Theorie der Gravitationswellen jedoch nichts dagegen spräche. Im Artikel über Gravitationswellen mit Diskussion steht noch etwas mehr dazu, glaube ich.

Leider ist mir kein Buch bekannt, was diese Themen "eingehender" behandelt ohne dabei auf Tensorrechnung zurück zu greifen. Gerade Gravitationswellen erfordern sehr viel Tensoralgebra.

Gruß, Rene 20.49, 22. Mai 2006 (CEST)

Nochmal aloha
Wie gesagt, bin ich wieder orientiert.Die ART ist eben für mich (verschimmeltes Mittelschulniveau) unanschaulich. Ich wußte, daß Gravitationswellen (noch) nicht nachgewiesen waren, und da schoß mir eines Tages obige Frage durch den Kopf. Im Internet stößt man schnell auf die unterschiedlichsten Ansichten, und mein Eindruck war anfangs, daß mein Problem von der etablierten Wissenschaft ignoriert wird, auch weil ich in den für mich lesbaren Werken nie (zumindest erinnere ich mich nicht) darauf gestoßen bin.

Das Problem ist seit langem bekannt, wird aber mangels Lösung gern übergangen.Herbertweidner 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ansonsten glaube ich, daß bez. Anschaulichkeit das Medium Film noch nicht ausgereizt ist. Ich wünsche mir z.B. schöne (und exakte) Darstellungen der Sternentwicklung und am meisten der Entstehung von Schwarzen Löchern. (In etwa: der Stern kollabiert(in Zeitlupe(sic)), rotiert immer schneller und wird immer scheibenförmiger, dann, ganz langsam, das Entstehen der ringförmigen Singularität etc. Der Mensch tut sich schwer mit höherer Mathematik (mehr oder weniger), die höhere Mathematik tut sich schwer mit der komplexen Welt, aber der Mensch mit seinem Hirn und seinen fünf Sinnen kann ziemlich komplexe Vorgänge erstaunlich gut erfassen.
Alsdann Ciao, muelee--81.189.23.156 19:20, 23. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Wenn Materie sich doch anzieht (Gravitation), wieso dehnt sich dann das Universum aus?? --Lorenzo 12:25, 21. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Zunächst einmal sagt die Allg. Relativitätstheorie, dass sich ein Universum entweder ausdehnen oder zusammenziehen muss. Ein Universum kann nicht statisch sein, diese Lösungen sind instabil. Die kleinste Störung dieses Gleichgewichts führt dazu dass das Universum anfängt zu expandieren oder zu kontrahieren.

Die Materie "dehnt" sich aus, weil sie von der expandierenden Raumzeit sozusagen "mitgerissen" wird. Um die Expansion zu stoppen benötigt man nun eine bestimmte Menge von Materie, die sogenannte "kritische Dichte". Moderne Beobachtungen und einfache theoretische Modelle (kosmische Inflation) legen den Schluss nahe, dass das Universum ziemlich genau die kritische Dichte hat. Das bedeutet, dass sich die Expansion verlangsamt, jedoch die Materie nicht ausreicht um die Expansion ganz zu stoppen und umzukehren. Etwas kompliziertere Modelle benutzen die "kosmologische Konstante", die diesem Effekt dann entgegen wirkt und die Expansion wieder beschleunigt. Einige Astrophysiker behaupten, diese beschleunigte Expansion anhand von weit entfernten Typ I Supernova gemessen zu haben, doch dieses Verfahren ist recht umstritten und nicht allgemein anerkannt.

Gruß, Rene 13:36 21. Mai 2006

Hallo Rene! Ich glaube nicht, dass Deine Antwort das war, was Lorenzo wissen will. Besser wäre: Man weiss nicht, wieso sich das Univerum ausdehnt. Man weiss nicht einmal genau, ob es sich ausdehnt. Bisher kann man nur die Enegien eintreffender Photonen messen und da lautet der allgemeine Befund: Je lichtschwächer eine Galaxie, desto größer ist die Rotverschiebung der beobachteten Spektrallinien. Für geringe Rotverschiebung gibt es einige Erklärungen, für die bei manchen Galaxien beobachtete sehr große Rotverschiebung nimmt man an, dass sich die sehr unanschauliche "Raumzeit" ausdehnt. Ich habe hier ein 15 Jahre altes Astronomiebuch, in dem fett gedruckt steht: "Eines ist sicher: Letztlich siegt die Gravitation und alle Materie wird nach langer Zeit zusammenstürzen (big crunch)". Aktuell glaubt man festgestellt zu haben, dass sich das auseinanderstrben sogar noch beschleunigen soll. Nach der Ursache wird gefahndet. Herbertweidner 14:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Es gibt allerdings schon Theorien, warum sich das Universum ausdehnt. Die älteste und einfachste davon ist, dass das ausschließlich durch die kinetische Energie vom Urknall geschieht, die aktuellen ModelModelle betrachten auch noch andere Einflüsse, z.B. die kosmische Konstante. -MrBurns 23:04, 8. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Huhu, wollte wissen ob sich zwei körper gegenseitig zu ihren schwerpunkten anziehen. Ob ich also wenn ich "falle" im Grunde genommen zum schwerpunkt und nich zum mitterpunkt der Erde Falle.

Dann würd mich noch interessieren ob sich ein körper in sich selbst zieht. Ob also der körper seine äußeren Teile so anzieht, dass diese sich theoretisch richtung mittelpunkt bewegen müssten.

 2 x JA

--62.158.69.20 01:04, 26. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Der Artikel soll um folgende Kapitel erweitert werden:

Allgemeine Forderungen an eine Gravitationstheorie

Überblick über Gravitationstheorien

• Skalar-Tensor Theorien: Nordströmsche GT, Jordan-Dicke-GT, Hoylesche GT,
• Bimetrische Theorien: Rosen-Kohler-GT, Tetraden-GT, Lineare GTs

Die Frage ist, wer kann das fachlich und zeitlich leisten. Iher wäre eine abgestimmte Arbeitsteilung wünschenswert und eine einheitliche Artikelstruktur umzusetzen.

K.R. 18:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Link Institut für Gravitationsforschung entfernt. Gründe:

1. Keine Relevanz
2. Zweifelhafte Seriosität, liest sich wie ein ziemlich esoterisches Preisausschreiben.
3. Wer ist eigentlich der dahinterstehende Michael Göde? Sieht nach einem Berufsscharlatan aus.

-- 217.232.22.180 17:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Herr Göde ist ein sehr reicher Mann, dessen Hobby die Erforschung der Gravitation ist. Nur dafür hat er einige Physiker fest angestellt, die bisher jedes Experiment nachgebaut und überprüft haben, das irgendwie zum Thema "Gravitation" passt. Das Internet quillt ja über vor angeblich "gelungenen Experimenten". Bisher wurden alle behaupteten Ergebnisse in mitunter monatelanger Arbeit widerlegt. Die Tatsache, dass sich bisher niemand den Preis abholen konnte, zeigt, dass es - zumindest auf dem Gebiet der Gravitation - sehr viele Spinner und keine handfesten Ergebnisse gibt. Mit dem Preis soll der Anreiz für seriöse Forschung vergrößert werden. Unter diesen Umständen muss man die Bezeichnung "Berufsscharlatan" schon als sehr ehrabschneiderisch zurückweisen. Herbertweidner 12:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass niemand den Preis gewonnen hat zeigt, dass die Physiker die Gravitation nicht abschalten können (was kein seriöser Physiker zu können behauptet), mehr nicht. Und zum oben verlinkten Zeitungsartikel passt das Wort "Scharlatan" nicht ganz schlecht. --Migo ^Hallo? 14:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Warum soll der Link jetzt wieder rein? Die Feststellung seiner fehlenden Relevanz steht unwidersprochen im Raum. Ich nehme den mal bis auf Weiteres wieder raus. -- 217.232.39.42 14:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den gesamten Unsinn von (Hugo Rivinius 18.09.06. ) gelöscht. Gravitation soll eine em. Kraft sein :-) Kann man solchen Leuten nicht das Schreibrecht nehmen?Herbertweidner 16:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut aufgepasst. Man kann, bei regelmäßigem Vandalismus durch IPs (der hier nicht vorliegt) eine Halbsperrung der Seite bei Wikipedia:Vandalensperrung beantragen. -- 217.232.39.42 14:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Super! Sucht man in der WP nach Informationen über noch nicht verifizierte Theorien (sag mir jetzt mal bitte jemand Eine die es tatsächlich ist) finde ich zwar Anhaltspunkte aber irgend ein Superschlauer hat die Information wieder gelöscht. Z.B. gegen 1900 - 1908 gab es offensichtlich eine recht intensive Kommunikation zwischen Albert Einstein und Walther Ritz. Letzterer vermutete, dass sich alle Erscheinungen der Physik auf elektromagnetische Ursachen zurückführen lassen. Zu diesem Zeitpunkt hieß der Gott der Physik Newton (zu recht, da sich sehr viele Dinge mit seinen Theorien erklären lassen). Aber eben nicht Alles konnte durch ihn erklärt werden. Einstein wurde der neue Gott (für die entsprechende Zeit wahrscheinlich auch zu Recht). Wir sind einhundert Jahre später mit neuen Erkenntnissen an einer Stelle, wo sich verschiedene Theorien nicht vereinigen lassen (irgendwo ist eine, oder gar alle, falsch). Wieso wird es in der WP zugelassen, dass der Hinweis auf eventuelle Fehler einer Theorie verteufelt und like Herbertweidner kurzerhand gelöscht wird?

Wer sagt uns heute, dass die Menschen in 3006 nicht Ritz als "Gott der Physik" verehren?

Von einer Enzyklopädie erwarte ich a) den Stand der Wissenschaften (oder der allgemein anerkannten Meinung) b) die Kritik die an einer dieser Theorien (mit entsprechender Begründung) geäußert wird und c) (falls vorhanden) eine Alternative aufgezeigt wird. Noch nie in der Geschichte hat es irgendetwas gebracht, aus Glaubensgründen, etwas als absolut Wahr zu betrachten. In der Physik geht es nicht darum Recht zu haben, es geht darum das Richtige zu erkennen. Über viele Lehrbücher (Enzyklopädien) der Vergangenheit können wir heute nur noch lächeln (allerdings auch Staunen über die Dinge die damals schon zusammengetragen wurden), die WP sollte endlich diese Kinderkrankheit überwinden und diese (von mir vorgeschlagene) Dreiteilung der Wissensdarlegung einführen. --88.73.216.220 20:40, 17. Okt. 2006 (CEST) Beantworten

Gerade eben stand hier noch ein Beitrag von einem Hugo Rivenius aber irgend jemand hat, genau wie mein jetziger Vorredner kritisiert, kurzerhand den Beitrag gelöscht. Können diese Albernheiten nicht unterlassen werden. Oder wer fühlt sich da als Gott? Ich möchte das gerne nochmal lesen - sofort!!! --Melmac 21:05, 21. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Siehe da. Schöne Grüße, von dem, der den WP-Gott kennt. --Schmiddtchen 说 21:11, 21. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Du musst die Datumsangaben anklicken, um alte Versionen zu betrachten..--Schmiddtchen 说

Danke! Aber warum hat "Gott" den Beitrag gelöscht? Ist doch ein Gedanke über den man nachdenken kann, oder? Zumindestens ist mir kein Ort bekannt, wo ${\displaystyle {\frac {1}{\left(\epsilon _{0}\cdot \epsilon _{r}\right)\cdot \left(\mu _{0}\cdot \mu _{r}\right)}}=0}${\displaystyle {\frac {1}{\left(\epsilon _{0}\cdot \epsilon _{r}\right)\cdot \left(\mu _{0}\cdot \mu _{r}\right)}}=0} ist, sonst gäbe es ja dort auch keine Lichtgeschwindigkeit. --Melmac 21:49, 21. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Warum? Weil die Dikussionsseiten, die eigentlich den Inhalt und Umfang des Artikels behandeln sollen, oft für grundlegende Inhaltsdiskussionen missbraucht werden, mit dem Ziel, Privattheorien in den Hauptartikel einzubringen. Dabei wird dann vergessen, dass die WP nur dokumentiert, und keine neue Erkenntnisse generieren darf. In diesem Sinne ist mit solchen Gedanken - die oft den Anschein erwecken sollen, nur zum Nachdenken anregen zu wollen - vorsichtig umzugehen.

Im übrigen fand ich deinen Fuß-Auf-Boden-Stampf-Beitrag nicht besonders schön, und erst recht nicht angemessen. Nie vergessen, dass hier nur Freiwillige, und zwar in ihrer Freizeit, unterwegs sind. Forderungen, Drohungen und kindische Unterstellungen sind in diesem Kontext ne Frechheit. Im Zweifel von guten Absichten ausgehen und lieber ne neutrale Frage stellen. --Schmiddtchen 说 22:34, 21. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Um deinen Beitrag ins rechte Licht zu stellen: Hier ist also nur Platz für Leute, die uneigennützig (durch abschreiben von Leerbüchern) den Gewinn dieser WP (oder besser deren Initiatoren) zu ermöglichen. Alle anderen Meinungen sind unerwünscht, da sie nur WEB- Space beanspruchen der Geld kostet! Da kann ich nur sagen: Leckt mich am Arsch! (Wenn es so ist, wäre es gut diesen Beitrag an jeden Artikel der WP zu hängen.) Im übrigen ist der Artikel Gravitation "voll Scheiße eh", weil beide Theorien nicht stimmen. Sonst würde diesbezüglich z.B. das Max-Plank-Institut keinen Cent ausgeben um der Wahrheit auf den Grund zu kommen. Ich behaupte dort ist keiner so doof und glaubt Newton's oder Einstein's "Unsinn". Die geben dort richtig viel Geld aus (sogar mit riesigen staatlichen Fördermitteln) um diesem Schwachfug widersprechen zu können! (Äh, dein Kinn ist gerade heruntergefallen, sieht dumm aus, heb es besser wieder auf!) Noch 'ne Frage: Wer legt denn bitte fest was die WP darf und was nicht? Der Gesetzgeber? Die Polizei? Ich hoffe dein Beitrag war ironisch gemeint - meiner ist toternst (wie schreibt man das eigentlich richtig - toternst - sieht irgendwie blöd aus.) Dennoch mit MfG --Melmac 00:11, 22. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Nein, keine Ironie. Ich verlange einen freundlichen (wenigstens neutralen), auf jedenfall aber angemessenen Umgangston. Alle Meinungen sind erlaubt, sofern sie nicht gegen geltendes Gesetz verstoßen, und solang sie angemessen vorgetragen werden. Wenn du der Ansicht bist, dass das zu viel verlangt ist, kannst du gern gehen.

• • WP ist ein Projekt eines gemeinnützigen Vereins. Die dürfen keinen Gewinn machen.
  • Wenn dir der Artikel nicht passt, verbessere ihn (Tipps), oder frage auf angemessene Art und Weise, ob ihn vielleicht jemand mit Ahnung vom Thema (ich z.B. hab keine tiefgreifende Ahnung davon) verbessern könnte.
  • Alle wissenschaftlich anerkannten Theorien sind gleichberechtigt. Das ist WP:NPOV. Unbelegte Privattheorien gehören ausdrücklich nicht hier rein sondern ins wissenschaftliche Review.
  • WP legt fest, was WP darf. Und der Gesetzgeber. z.B. in WP:WWNI

So. Und jetzt nimm dir einen toternsten Keks und komm wieder runter -.-

--Schmiddtchen 说 00:32, 22. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Was deine behauptungen angeht, dass die Newotonsche Gravitationstheorie und die ART falsch sind: Das stimmt so nicht. Beide Theorien sind Näherungen. In der Wissenschaftstheorie wird heute davon ausgegangen, dass es keine ultimativ richtige Theorie gibt, Eine Theorie gilt, so lange sie Fehler produziert, die kleiner als die Messunsicherheiten sind. Die ART und die newtonsche Theorie gelten, wenn man bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind. Solche Theorien nennt man Näherungen. Im prinzip wird jede Theorie zu eine rNäherung, sobald man durch eine Messung einen unter bestimmten Vorrausstzungen die Theorie wiederlegt. Wirklich falsch ist eine Theorie nur, wenn sie immer Ergebnisse liefert, die den experimentellen Ergebnissen widersprechen. -MrBurns 23:16, 8. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Ich hoffe, dass du mitbekommen hast, dass mein letzter Beitrag voller Ironie - und nicht ernsthaft ernst gemeint war. Die Regeln der WP sind mir bekannt und ich halte sie auch für sinnvoll! Dennoch,ich war an dem oben benannten Beitrag interessiert - aber schwups - weg war er. Das ist die Stelle die ich ernsthaft kritisiere. Gibt es denn keine bessere Möglichkeit solche (wenn auch nicht lehrbuchtreuen) Gedanken festzuhalten? Vieleicht ist einfach der Reiter "Autoren/Versionen" nicht ausgereift um auf ältere Versionen zugreifen zu können. Besser wäre die Möglichkeit den entsprechenden Stand des Textes (Artikel/Diskussion) abrufen zu können, ohne Versionsvergleich. Für den Einen hat der Beitrag hier nichts zu suchen, aber für einen Anderen ist er eventuell interessant. Dies war (ist) mein eigentliches Anliegen! --Melmac 00:48, 22. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Wie ich oben bereits erwähnte: "Du musst die Datumsangaben anklicken, um alte Versionen zu betrachten.." dann hat man auch keinen Versionsvergleich. Deine doch recht lebendigen "toternsten" Beiträge solltest du zukünftig vielleicht mit <ironie>-Tags kennzeichnen. --Schmiddtchen 说 03:37, 22. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Was mir in diesem Artikel fehlt, ist z.B. die Herleitung der Gravitationskonstanten. Oder wie man die Masse eines Himmelskörpers bestimmen kann. --Melmac 19:34, 6. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Die Gravitationskonstante wird durch Messung bestimmt und zwar üblicherweise mit der Gravitationswaage. Sie kann nicht "hergeleitet" werden, da sie einfach ein Proportionalitätsfaktor ist, der von der Wahl der Einheiten abhängt. In Planck-Einheiten ist sie beispielsweise 1, in SI-Einheiten sieht sie etwas komplizierter aus. -- 217.232.25.228 00:40, 8. Dez. 2006 (CET) Beantworten

O.k. Dann erläutere mir bitte, wie diese Messung funktioniert und auf welcher theoretischen Grundlage diese Messung durchgeführt wird. Das ist genau das was ich suche. --Melmac 21:08, 8. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Meine Güte, lies den Artikel Gravitationswaage. Da steht das beschrieben. Hat zwar leider kein Bild ist aber recht eindeutig erklärt. Was du mit "theoretischer Grundlage" meinst, ist mir unklar. -- 88.76.249.12 03:00, 9. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Kleine Schützenhilfe für den Zweifler [Diamagnetismus von Blei]. Ein Erdmagnetfeld gibt es auch schon deshalb ziehen sich Bleikugeln an - äh - nein sie gehen dahin, wo in Summe das Magnetfeld am kleinsten ist. --Melmac 12:42, 14. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Leider wurde mein Bild (und wird vermutlich nochmal) von dieser Seite gelöscht. Das Problem ist nur, dass die Begründung "Quatsch & unpassendes Bild" für mich nicht akzeptabel ist. Sollten mehrere Personen die gleichen Meinung über mein Bild besitzen (Bild:YELLOW_BALLS.JPG), so werde ich das Bild nicht mehr einfügen. Andernfalls werde ich jeden Tag dieses Seite überprüfen, und das Bild, sollte es wieder entfernt worden sein, einfügen. Auch bitte ich die Person, die für die Löschung verantwortlich war, sich nächstes mal anzumelden.

B166ER

Hallo B166ER, du stellst zwei Fragen. Meine Antwort zur ersten und meine Meinung zum Bild: Es lockert den Artikel etwas auf, passt aber m.E. nicht zum Thema. Ich sehe gelbe Kugeln und eine umgedrehte weiße Schale(?). Zieht die Schale die Kugeln an? Fliegen die Kugeln nach oben? Handelt es sich vielleicht um eine Simulation der Barometrischen Höhenformel?
Zur zweiten: Dies scheint der neue Stil in der Wikipedia bei immer mehr Kurzmitarbeitern zu werden: ruck zuck und weg. Aber in deinem Fall war es lediglich ein Anonymus, dem es die Worte für eine Diskussion verschlug. Dantor 17:18, 31. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Leider ist es außerordentlich schwierig, auf einem einzelnen Bild eine Bewegung darzustellen. Dies ist nur dann möglich, wenn man eine etwas längere Belichtungszeit einstellt. Außerdem finde ich die Frage, ob die Kugel nach oben fliegen würden, völlig überflüssig, da ein normaler Mensch sich die Situation vorstellen kann, und dieser sich die Frage selber beantworten kann. 85.212.25.123

"Quatsch" bezog sich auf den mitgelöschten Text, siehe mein Edit. Das Bild finde ich aus den von Dantor genannten Gründen nicht gut: Die Kugeln sind unbeweglich und es ist auf dem Bild alles andere als klar, dass sie aufgrund der Gravitation nach unten fallen. Zumindest eine .gif-Animation sollte es schon sein und selbst dann wäre es noch nicht sehr aussagekräftig. Im Moment bringt es keinen Mehrwert. Daher mache ich es nochmal weg.

Die Pauschalkritik möchte ich einfach mal mit der Gegenfrage beantworten: Sollten Einfügungen jederzeit ohne Diskussion möglich sein, aber Löschungen immer meterlang ausdiskutiert werden? Eine Löschung ist in genau demselben Maße geeignet, einen Artikel zu verbessern oder zu verschlechtern, wie eine Hinzufügung. Ebenso kann jeder angemeldete User ebensogut wie eine IP Sinnvolles und Unsinniges vollbringen. Ich empfinde die Arroganz mit der viele angemeldete Benutzer auf IP-User herabsehen zum Kotzen. Es scheint immer mehr in Mode zu kommen, eigenes Vorgehen nicht infrage zu stellen, sondern einfach die IP als Sündenbock zu verwenden.

P.S.: Nein, das ist kein Nazi-Vergleich. Unterstellt mir bloß nicht auch noch die Dummheit, nicht zu wissen, was die Nazis getan haben! -- 217.232.2.196 02:07, 2. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Ich interessiere mich für den Satz in dem ich die Unverschämtheit besessen habe, und dich, oder dein Verhalten mit dem der Nazis verglichen habe. Ich würde ihn gerne sehen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von B166ER (Diskussion • Beiträge) 23:03, 3. Jan. 2007)

Hast du nicht und ich habe das auch nicht behauptet. Der letzte Satz war nur präventiv, weil manch einer der Godwins Gesetz kennt, es für angebracht hält, auch bei unpassenden Gelegenheiten darauf hinzuweisen. Godwins Gesetz dient, trotz der Behauptung im Artikel, oft als Totschlag-Argument, so dass nachgeschobene Dementi abprallen. Daher wollte ich vorher dementieren, damit der Hinweis gar nicht kommen kann. ;)

Ich bin wohl etwas paranoid, wenn ich so lese, was ich schreibe...

P.S.: Unterschreiben geht mit --~~~~. -- 217.232.11.193 13:12, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Zwar kannte ich das Godwins Gesetz gar nicht (bis ich es mal nachgeschlagen habe), habe aber deine Intension nachvollziehen können.

P.S.: Für deinen Hinweis mit der Signatur danke ich dir!--B166ER 19:54, 4. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Ich habe irgendwie Probleme damit, die Fluchtgeschwindigkeit herzuleiten. Ich ging aus von http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz mit ${\displaystyle F(r)=-G{\frac {mM}{r^{2}}}}${\displaystyle F(r)=-G{\frac {mM}{r^{2}}}}, und ${\displaystyle F=ma\Leftrightarrow a={\frac {F}{m}}=-G{\frac {M}{r^{2}}}}${\displaystyle F=ma\Leftrightarrow a={\frac {F}{m}}=-G{\frac {M}{r^{2}}}}, und substituierte ${\displaystyle a={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} t}}={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}{\frac {\mathrm {d} r}{\mathrm {d} t}}=v{\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}\Rightarrow v\mathrm {d} v=-G{\frac {M}{r}}\mathrm {d} r}${\displaystyle a={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} t}}={\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}{\frac {\mathrm {d} r}{\mathrm {d} t}}=v{\frac {\mathrm {d} v}{\mathrm {d} r}}\Rightarrow v\mathrm {d} v=-G{\frac {M}{r}}\mathrm {d} r}, integrierte dann die linke Seite mit ${\displaystyle \int _{0}^{v_{f}}}${\displaystyle \int _{0}^{v_{f}}} und die rechte mit ${\displaystyle \int _{R_{E}}^{\infty }}${\displaystyle \int _{R_{E}}^{\infty }}, und erhalte ${\displaystyle {\frac {1}{2}}v_{f}^{2}=-G{\frac {M}{R_{E}}}}${\displaystyle {\frac {1}{2}}v_{f}^{2}=-G{\frac {M}{R_{E}}}}. Jetzt geht mir wegen dem Minus das Wurzelziehen kaputt, und ich sehe dann auf dieser Seite, dass ich F positiv haette definieren sollen. Was ist jetzt richtig? 88.64.191.204 00:11, 3. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Da die Geschwindigkeit bei ${\displaystyle R_{E}}${\displaystyle R_{E}} den Wert ${\displaystyle v_{f}}${\displaystyle v_{f}} und bei ${\displaystyle \infty }${\displaystyle \infty } den Wert ${\displaystyle 0}${\displaystyle 0} hat, mußt Du bei einem der Integrale die Integrationsgrenzen vertauschen: Zusammengehörige Werte gehören an dieselbe Grenze. Da das Vertauschen der Integrationsgrenzen mit einem Vorzeichenwechsel einhergeht, ist damit offensichtlich, dass das Minuszeichen bei der Kraft stimmt (mal ganz davon abgesehen, dass eine Gravitationskraft vom Zentrum weg auch nicht gerade unserer Erfahrung entspräche :-))

Aber eigentlich gehören solche Fragen nicht hierher sondern z.B. ins Usenet (Gruppe de.sci.physik) oder in ein passendes Webforum. --Ce 02:19, 3. Feb. 2007 (CET) Beantworten

Es ging mir ja hauptsaechlich um die verschiedenen Gleichungen, die ich beide der Wikipedia entnahm. Wenn ich die Integrationsgrenzen umdrehe und jeweils die andere Formel nehme ist es ja wieder kaputt?

Könnte einer der Autoren bitte Quellen einfügen? Besonders der Abschnitt über die String-Theorie kommt mir sehr seltsam vor. --Krischan111 01:13, 20. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Der Abschnitt ist falsch. Da wird das Randall-Sundrum-Modell mit der M-Theorie gleichgesetzt. Das Modell ist sehr populär und wird (auch von Stringtheoretikern) immer gern als "Aussage der Stringtheorie" dargestellt. Aber es ist nur ein Modell von vielen Möglichen. -- 217.232.57.100 16:58, 28. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ich möchte hier ein paar Passagen anführen, die mir ein bisschen komisch vorkommen, an die ich mich, da ich nur Hobbyphysiker bin, aber auch nicht rantraue:

• Allerdings war die Theorie erst nach Einführung der Hypothese von dunkler Materie in der Lage, auch Umlaufbewegungen in Galaxien und Galaxienhaufen zu erklären. - Hört sich ein bisschen so an als wäre die DM eine Erfindung von rechthaberischen Leuten, um nicht zuzugeben, dass die Gravitationstheorien falsch sind.
• In der 1916 unter anderem von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) - unter anderem wurde zwischendurch eingefügt. - Abgesehen davon, dass jeder Wissenschaftler auf vorhandenen Erkenntnissen aufbaut und dass jede Erkenntnis ein paar Jahre später von jemand anders gewonnen worden wäre, ist mir nicht bekannt, dass jemand anders sich damit schmücken könnte, an der ART wesentlich beteiligt gewesen zu sein. Zoelomat 16:44, 2. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Also ich hab schon öfter gehört, unter anderem von Professoren auf meiner Uni (Uni Wien), dass es einen Mathematiker gab, der Einstein bei den mathematischen Problemen der ART geholfen hat. Seinen Namen hab ich allerdings vergessen. -MrBurns 22:36, 2. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Genau das meinte ich, den Namen hab' ich allerdings auch vergessen. Aber genau das ist auch der Kern meiner Frage: es ist ein häufiges und phaszinierendes Phänomen, dass die Mathematiker die Grundlagen einer physikalischen Theorie geschaffen haben, als die Theorie selbst noch gar nicht geboren war. Trotzdem gebühren die Lorbeeren allerdings dem Physiker, weil er erkannt hat, das die Natur bestimmten Gesetzen gehorcht, auch wenn er bei der Beschreibung Hilfe beansprucht. Aber ich stelle solche Fragen lieber erst mal zur Diskussion, bovor ich Änderungen in Bereichen vornehme, in denen ich mich wirklich auskenne. Zoelomat 05:25, 3. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

An der ART waren viele Leute beteiligt, mit denen Einstein sich ständig beraten hat. Grossmann hat Einstein die notwendige Mathematik aufbereitet, da die Riemannsche Geometrie zu dieser Zeit nur Spezialwissen weniger Mathematiker war. Hilbert hat die Feldgleichungen als erster gefunden, usw. Die Vorstellung, Einstein habe die ART oder gar SRT ganz alleine aus dem Hut gezaubert, ist knallfalsch. --A.McC. 14:26, 3. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Grossmann war auch der, den ich gemeint habe. -MrBurns 22:05, 3. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Der Einstein-Hilbert-Disput (Wer war denn nun erster?) ist nicht abschließend geklärt und man kann wohl recht sicher davon ausgehen, dass er auch nie geklärt wird, weil das entscheidende Stück von Hilberts Korrekturfahne weg ist. Und es sieht nicht danach aus, dass sich das ändert. Daher kann die Behauptung, Hilbert habe die Feldgleichung als erster gehabt, nicht unwidersprochen bleiben: Man weiß es nicht. In jedem Fall haben beide sich in der Theorie verewigt. Einstein durch die (fast) alleinige Entwicklung der physikalischen Ideen, Hilbert durch die elegante Herleitung der Feldgleichung mit dem Wirkungsprinzip. -- 88.76.240.218 14:09, 16. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Sehe ich anders. Einstein hatte sich mit Hilbert wie so oft getroffen und mit ihm seine Arbeit besprochen. Da Hilbert weitaus bessere Fähigkeiten als Mathematiker besaß, war es für ihn ein Leichtes die Gleichungen herzuleiten, während Einstein noch damit kämpfte. Daher hat er sie auch als erster in der Akademie vorgestellt, sprach sie aber dennoch Einstein zu. --A.McC. 19:22, 16. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Ja, plausibel mag es ja sein aber es gibt keinen Beleg dafür, dass Hilbert die Feldgleichung früher hatte. Ich weiß wohl um die Korrespondenz zwischen den beiden und mir ist auch bekannt, dass Hilbert seine Arbeit ein paar Tage vor Einstein eingereicht hat. Aber das sind keine Belege. Ich weiß, dass diese Thematik (durch KraMuc und seine Antirelativistenbande) in en-wiki mit einer sehr tendenziösen Darstellung eingebracht wurde (ich tippe mal du hast deine Informationen u.a. daher?). Aber der Korrekturfahne, die als Beleg hätte dienen können, fehlt ein Stück. Daher kann man nur spekulieren. MfG -- 88.77.241.98 01:52, 30. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Einstein hat ja auch nicht alleine an den Gleichungen gearbeitet, er hatte ja die Hilfe vom Mathematiker Grossmann. --MrBurns 05:35, 30. Jun. 2007 (CEST) Beantworten

Das stimmt. Irgendwann bezahlt man eben, wenn man sich immer damit brüstet, dass man kein Mathe kann. ;-) Keine Frage, Einstein hat nicht alles allein gemacht. Aber er verdient seinen Ruhm. Es wäre genauso falsch, seine Leistungen gering zu schätzen. -- 217.232.40.21 19:48, 3. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Die einzige Leistung bestand darin, dass er es gewagt hat diesen Weg zu gehen. Der ganze Rest der Theorie ist nur Riemann'sche Geometrie; viele physikalische Dinge gibt es bei der Herleitung nicht. Selbst wenn man nur mit der Mathematik umgehen kann und bei 0 anfängt, kann man die Feldgleichungen in 2 Wochen finden. Alle formaleren Entwicklungen, Lösungen, etc. bauen ja nur darauf auf und sind ebenfalls nicht Einsteins Bier. Gering schätzen sollte man es nicht, aber wer den Mann und die Theorie allzu sehr bewundert, hat davon imho nichts verstanden. --A.McC. 23:10, 3. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Nein, ohne physikalischen Input kann man die ART nicht begründen. Das allgemeine Äquivalenzprinzip (das zu jener Zeit nicht experimentell belegt war, bzw. auf dessen Gültigkeit es im Prinzip keinen Hinweis gab) als Ausgangspunkt zu wählen, erfordert zumindest einen guten Riecher. Zur Rolle des Äquivalenzprinzips kann ich den Weinberg empfehlen. Ich weiß nicht, ob die Idee zur Beschreibung der Gravitation durch Krümmung auch von Einstein kam. Man sollte die Theorie nicht für so trivial halten, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird. Auch die Differentialgeometrie war damals noch bei weitem nicht so omnipräsent wie heute. Ein bisschen "historisch-kritische Interpretation" schadet nicht.

Falls du allerdings unterschwellig die These vertrittst, die ART gäbe es heute auch, wenn Einstein nicht existiert hätte, stimme ich dir zu. Die Zeit war sozusagen reif dafür. Und wie es immer so ist: Den Ruhm erntet, wer zum richtigen Zeitpunkt die richtige Idee in die richtige Richtung verfolgt. Nunja, hat nichts mehr mit dem Artikel zu tun. Belassen wir es dabei. -- 88.76.242.200 02:48, 15. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Da hab' ich ja mehr Resonanz erhalten, als ich verkraften kann. Es ging mir vor allem um die Formulierungen:

• unter anderem Albert Einstein, von Albert Einstein und anderen würd' ja noch angehen
• auch die Passage mit der dunklen Materie (s.o.) kommt mir immer noch etwas tendenziös vor

Zoelomat 00:20, 4. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Newton's Formel bezieht sich auf die Wirkung zweier punktförmiger Massen im Abstand x. Gibt es eigentlich eine Formel, mit der man die Gewichtskraft der Massen berechnen kann wenn eine in die andere eindringt. Der Hintergrund meiner Frage ist, da man bei Höhlenforschungen nicht unbedingt den Luftdruck zur Höhenbestimmung benutzen kann. Dort unten hängt der Luftdruck von etlichen Parametern ab, die man aber nicht unbedingt kennt. Da wäre eine einfache Waage und ne' Formel doch recht hilfreich. Nimmt dort die Gewichtskraft eventuell umgekehrt proportional zum Quadrat der Eindringtiefe ab? Danke!

Unterschrift wäre nett. Da weiß man, wem man antwortet...--CWitte א₁ 22:52, 17. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Tolle Antwort! Jetzt weiß ich bescheid! Danke!

Na, also! Ich habe mir gerade eine Antwort überlegt, liebe anonyme IP, da motzt man mich auch noch an! Willst Du ne Antwort? Dann drück auf den Signatur-Button (zweiter von rechts über dem Textfeld), wenn Du einen Edit eingibst. Ansonsten findest Du ja vielleicht jemand anders zu anpampen.--CWitte א₁ 10:07, 18. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Siehe Potential --A.McC. 16:36, 18. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Herzlichen Dank! Aber, äh (peinlich), ich habe keinen Doktortitel. Mit Newtons Formel kann ich umgehen - aber was im Artikel Potential steht ist für mich Physiklaien mindestens n-mal zu hoch. Kann man dies in so eine einfache Newton Formel verpacken? Wenn ja, wäre das echt super!

Die Formeln am Anfang kann man als Physikstudent im ersten Semester verstehen - so etwa nach 3 oder 4 Wochen. Was das steht, ist das allgemeine Gesetz für eine beliebige Verteilung von Materie. Für einen kugelförmigen Körper konstanter Dichte, also etwa einer idealisierten Erde, wäre die Erdbeschleunigung

${\displaystyle g=-{\frac {GMr}{R^{3}}}}${\displaystyle g=-{\frac {GMr}{R^{3}}}},

wobei G die Gravitationskonstante, M die Erdmasse, r der Abstand vom Erdmittelpunkt und R der Erdradius ist. Die Formel gilt nur im Innern des Planeten. --A.McC. 17:52, 18. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Es sei noch angemerkt, dass diese Methode zur Messung der Tiefe absolut unpraktikabel ist. Bei einer Tiefe von 100m nimmt das Gewicht nur um etwa ein 1/60000 ab (ein Mensch also um etwa das Gewichtsäquivalent von 1 Gramm). Da die Erde im Zentrum dichter ist, ist der Effekt sogar noch kleiner.--CWitte א₁ 18:31, 18. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Da ist mir auch klar, warum bei Höhlenforschungen immer noch die barometrische Messung bevozugt wird. Danke für die Info's!

Wir haben übrigens letzte Woche im Artikel Erdschwerefeld das Thema tiefer erarbeitet, siehe dort. Neitram 12:00, 28. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Zitat aus dem Artikel: Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie besitzt jeder Körper, der über eine schwere Masse verfügt, ein Gravitationsfeld. Gibt es Körper, die über keine schwere Masse verfügen? Ist wohl eine frage der Definition eines Körper und entsprechend Körper (Physik) würde ich sagen, dass sich meine Frage mit nein beantwortet? --Ponte 16:05, 27. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle auf die laufende Exzellenzdiskussion über den Artikel Le-Sage-Gravitation hinweisen. Ich finde den Artikel, der gerade lesenswert gekürt wurde, wirklich gut (vielleicht nicht perfekt), allerdings fehlen zur Zeit noch Abstimmungsteilnehmer. Daher wäre es schön, wenn Interessierte mal einen Blick auf den Artikel werfen.--CWitte א₁ 13:26, 28. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

 Ok Erfolgreich verlaufen.--CWitte א₁ 11:31, 19. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

Eigentlich weis niemand was Gravitation wirklich ist! Denn man kann lediglich dessen Wechselwirkung auf große Massen beobachten. Wir können keine Gravitation messen, oder in irgendeiner Form sichtbar machen. Je größer eine Masse, desto größer die angenommene Raumkrümmung. Das ist alles was wir bisher feststellen konnten! Doch was wird da gekrümmt??

Ich vermute, Gravitation könnte etwas mit der Heisenbergsche Unschärferelation zu tun haben. Was, wenn wir uns wie Fische in einer Art Meer, aber aus dunkler Materie befinden? Ein Fisch in der Tiefsee, kann auch nicht überprüfen, ob er im Wasser schwimmt.Es ist überall und er hat keine möglichkeit zum messen. Wenn es eine Materie gäbe, die aus extrem dichten, aber unglaublich kleinen Teilchen bestünde, die wie Wassermolekühle miteinander verbunden sind, und diese, keine elektrische Wechselwirkung haben (weil sie zu klein sind), könnte erklären, warum alles Unscharf wird. Wenn wir etwas bis zu einem bestimmten Punkt vergrößern, sehen wir vielleicht eine solche Teilchensuppe. Was, wenn ein dunkle Materie Teilchen 10 hoch 30mal so klein ist, wie ein Neutrino. Diese Teilchensuppe, müsste extrem dicht sein, weil sonnst keine so starke Wechselwirkung auf Massen zustande käme. Vor einiger Zeit, konnte man sich nicht vorstellen, dass wir aus kleinen Atomketten zusammengesetzt sind. Ich vermute, es geht noch viel, viel kleiner. Wir haben sicher erst an der Oberfläche gekratzt. Denn es gibt noch kein Mikroskop, welches so klein ist, wie ein Neutron und 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.0 fache Vergrößerung hat.

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