Diskussion:Kroaten

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Ich hab irgendwo im Internet (weiß leider nicht mehr wo) neulich die Behauptung gelesen dass die Südslawen oder zumindest die Kroaten zum Zeitpunkt der Einwanderung auf dem Balkan keine "Heiden" sonder Arianer waren - weiß da irgendwer etwas näheres dazu oder ist das nur wieder so eine kruse nationalistische Theorie? Gruß--Jakob stevo 15:10, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Kroaten sind ja bekantlich als erste "slawische" Volk zum Christentum konvertiert(Mitte des 7 jhdt)

Ein will ich feststellen: Die Arier gab es bzw. deren Nachkommen gibt es im Indo-germanischen Raum. Sie kommen ursprünglich aus dem indischen Raum. Im Sanskrit (uralte Sprache aus dem besagten Gebiet)gibt es das wort "arya", das heisst soviel wie Herr, reicher Mann. Das führt wahrscheinlich auf eine vll. edle Lebensart dieses großen Stammes zurück. Heiden sind einfach Nichtchristen und hat nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun. Außerdem sind die Kroaten wahrscheinlich keine Slawen, sondern kommen aus Mittelpersien.

Arianer, Kollege! Das war eine christliche Konfession. Arianer Read the fucking letters.

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Daß die Arier aus dem indischen Raum kommen sollen, glaube ich nicht. Bitte, belege diese Aussage. Ich habe bisher immer gelesen, auch in Wikipedia-Artikeln, daß es genau umgekehrt war.

Ich weiß nichts über den früheren Glauben der Kroaten, aber wenn die Vermutungen über den Ausgangspunkt ihrer Einwanderung stimmen, kommen sie aus einer Region, aus der auch die Vandelen, Burgunder und Goten kamen, die bei ihrer Einwanderung ins Römische Reich bereits Arianer waren; es wäre als nicht abwegig, daß auch die Kroaten Arianer waren. Truchses 15:23, 17. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Zum kroatischen Namen habe ich folgenden Artikel gefunden (Museion, Kulturmagazin 4/1992, S.6): „Ihr Name ist jedoch keltischen Ursprungs. Im Keltischen bedeutet cruadh nämlich 'Fels' oder 'Stein', ae und dae 'Leute'. Mit den Kroaten ist somit ein Keltenvolk gemeint, das in felsig-steinigem Gebiet siedelte, und zwar entlang Flüssen und Bächen, wie das die Kelten ganz allgemein taten." Die kroatische Sprache ist mit dem Urslawischen verwandt." ... Die Nachfahren eines der keltischen Stämme, die aus Kleinasien um 3000 v.Chr. entlang der Donau aufwärts gezogen waren, waren dieSkordisker (Bewohner von felsig-bergigem Gebiet), sgor bedeutet im Slawischen 'Fels', und -isk bezeichnet eine Ableitung davon im Sinne von 'felsig'" Epson,11.11.05 18:36

Auch wenn an diesen Behauptungen etwas dran sein sollte, bedürfen sie noch einer starken Überarbeitung. Der Hinweis auf die Ähnlichkeit des Namens mit einem keltischen Wort ist interessant. Aber das ist auch schon alles. Deswegen kann man aber noch nicht die Aussage machen, daß diese irgendetwas miteinander zu tun haben, und noch viel weniger, daß die Kroaten von den Kelten abstammen. Jemand könnte ja auch ein ähnlich klingendes Wort in der Tehuelche-Sprache finden und glasklar erkennen, daß die Kroaten ganz offensichtlich aus Patagonien kommen. Weiters, daß die Kelten ganz allgemein in felsig-steinigem Gebiet entlang Flüssen und Bächen siedelte, habe ich noch nie vernommen. Bisher hieß es immer, sie siedelten in Gallien, SüdDeutschland, Belgien, Niederlande, Großbritannien, Irland, Spanien, NordItalien. Sicher haben diese Länder die genannten Landschaften, aber andere auch, und auch andere Völker siedelten da, also kein Grund, irgendeine spezielle Beziehung zwischen Kelten und Kroaten abzuleiten. Die angebliche Verwandtschaft der kroatischen Sprache mit dem UrSlawischen, wenn man sie als einziges Kriterium gelten lassen wollte, legte ja, und jetzt wirklich offensichtlich, eben grad keine Abkunft der Kroaten von den Kelten, sondern eben grad von den UrSlawen nahe. Ebenso ist mir völlig neu, daß die Kelten in KleinAsien gelebt haben sollen, und daß deren Nachfahren die Donau aufwärts gezogen sind, und das um 3000 v.Chr., was bedeuten würde, daß die Kelten einige Jahrhunderte vor 3000 v.Chr, also mindestens etwa um 3500 v.Chr. in KleinAsien gelebt haben. Das wäre vielleicht sogar vor der Entstehung der UrIndoGermanen. Alle Angaben über die Kelten besagen aber, daß das Keltische eine IndoGermanische Sprache war, daß die UrKelten in MittelEuropa entstanden sind, im AlpenRaum, in SüdDeutschland und in WestFrankreich, und zwar erst etwa um 800 v.Chr. herum, plus-minus ein paar Jahrhunderte, da ich das jetzt nicht gleich kontrolliere, aber sicher weit nach der oben behaupteten Zeit von etwa 3500 v.Chr. und in einem völlig anderen Raum. Auch Werden um Christi Geburt die Völker in Gallien, Britannien, Kaledonien, Irland, Hispanien, SüdDeutschland, AlpenRaum und NordItalien als keltisch angesehen. Und das in einer geschichtlich erfaßbaren Zeit, in der es haufenweise Aufzeichnungen von Römern und Griechen gibt. Hingegen gibt es keine geschichtlichen Aufzeichnungen um 3500 v.Chr. noch um 3000 v.Chr. aus Europa oder KleinAsien, jedenfalls habe ich nichts davon gehört. Ich habe nur gehört, daß um diese Zeit in Sumer die Keilschrift entwickelt wurde. Diese Behauptungen stellen sich für mich also ohne weiter Angaben als Kauderwelsch dar. Truchses 16:10, 17. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

ich hab auch ein paar forschungen getrieben, das der name kroatien aus dem keltischen kommt stimmt, weil wo damals die kroaten lebten die kelten schon dort waren, und die südslawen erst später dazustoßen. Kroat wird nur im von den Slawen verwendet. Sie selbst nennen sich ja Horvath oder sowas. Im persischen und türkischen SPrache (nicht verwandte sprachen). Wird Kroatien als Hrvatistan bezeichnte, und Kroaten als Hrvat. Die Kroaten waren ein Bergvolk in heutigem nördlichem Iran (wo heute turkstämmige Azeris (Aserbaidschaner leben). Angeblich sind die Kroaten über den Kaukasus durch die Ukraine wo ein paar schon sesshaft wurden dann wurden ein paar im Tschechosslowakischen spitz sesshaft und in süd Polen, ein paar stämme wanderten von der Ukraine nahc Ungarn und von dort immer südlicher bis nach Kroatien und anderen küstengebieten. ich glaube das es nicht nationalistisches ist. Denn die Perser (Farsi) sind auch ein Arier Volk (iranisch,-airanisch-, arisch). Ich hab viele Kroatische und Serbiche Freunde aber die Kroaten (meine Freunde die meisten aus nord-ostKroatien) sind eher dünkler und kleiner als die Serben.

.was soll den dieser mist. schau dir doch mal die nationalmannschaften an. ach ja und die steigerung von dunkel ist dunkler. bist wohl ein serbe der sich als deutscher hier auszugeben versucht.

Ebenfalls: daß Kelten da gelebt haben, besagt noch gar nichts über eine Abkunft. Klar können wir davon ausgehen, daß die Kroaten genetisch jetzt Abkömmlinge von den Kelten sind, sofern diese nicht allesamt ausgerottet wurden, wofür wir keinen AnhaltsPunkt haben. Das ist aber nicht weiter erwähnenswert, denn gleichermaßen sind die Kroaten auch Abkömmlinge aller anderen Völker, die sich in Kroatien angesiedelt haben, und gleichermaßen sind auch alle anderen Völker, welche auf Territorium siedeln, das einstmals von Kelten besiedelt wurde, welche in diesem Territorium nicht später ausgerottet wurden, Abkömmlinge der Kelten. Gleichermaßen könnte man auch sagen, die Kroaten stammen von den Germanen ab, von den Römern, den Illyrern, den Byzantinern, den Awaren, und hunderten anderer Völker, von denen Angehörige hier zugezogen sind, und von denen Zuziehende Angehörige mitgenommen haben, und tausende Völker von denen keiner etwas weiß, weil sie im Dunkel vergangener nicht geschichtlicher Jahrtausende verborgen liegen. Truchses 16:10, 17. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Hallo,

auf Wikipedia. de wird von einem Serben permanent behauptet, dass der USA-Schauspieler John Malkovich ein Serbe sei auf Teufel komm raus!!!!!

John Malkovich ist kein Serbe und dieses sollte auch nicht einfach so stehen gelassen werden. Ich habe versucht diesem Menschen ein wenig Wahrheit einzuimpfen doch dieses scheint ziemlich danbeben gegangen zu sein, man wird als rechtsradikaler, unterbemittelter Kroate dargestellt. Wieso ist es eigentlich erlaubt, dass solche Wesen ohne Konsequenzen bewußt Lügen verbreiten. John Malkovich ist Kroate, väterlicherseits.

Wie sieht ihr dieses "Problem"??

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Abschnitt zur Ethnogenese entfernt, da er komplett unwissenschaftlich ist:

An verschiedenen archäologischen Fundstellen im Iran, im Kaukasus, im südlichen Afghanistan und im Norden des Kaspischen Meeres tauchen typische Elemente der kroatischen Ornamentik und einer charakteristischen Kopfbedeckung auf. Die Bezeichnung Hrvat (kroatische Bezeichnung für Kroate) tauchte im Lauf der Geschichte im Nahen Osten an mehreren Stellen z. B. bei folgenden Ortsssbezeichnungen auf: Horbat, Horvot, Horoat, Harbata, Harvat, Arvat und findet sich unter anderem im Namen der heutigen Stadt Herat in Afghanistan wieder.

1. Was sind "typische Elemente der kroatischen Oranmenetik? Und was hat das mit der Ethnogenese zu tun?

RE: Der Hrvatski Pleter, die charakterisch inneinander verschlungene Ornamentik könnte gemeint sein . Perun 20:33, 20. Jan 2006 (CET)

1. Was für eine "charakteristsiche Kopfbedeckung"? Und was hat das mit der Ethnogenese zu tun? Die Verwendung von Kopfbedeckungen verbreitet sich ja ziemlich schnell durch Nachahmung zwischen verschiedenen Völkern.

RE: Die Ravna Kapa (gerade mütze) , z.B. die Licka Kapa, oder an der Küste.

1. Wodurch ist belegt, dass die genannten Ortsnamen irgend etwas mit dem Ethnonym Hrvat zu tun haben? Gleicher Klang ist vielleicht für die Volksetymologoe ein Beleg, aber nicht für die Linguistik. Im übrigen gehört das in den Abschnitt zur Namensherkunft, nicht den zur Ethnogenese, da Namensherkunft und Ethnogenese zwei verschiedene Fragen sind, die deshalb

sinnvollerweise in zwei verschiedenen Abschnitten behandelt werden.

RE.Ja, könnte man in den Artikel Namensherkunft einbauen. Erwähnensert ist es, wie ich finde. Perun 20:33, 20. Jan 2006 (CET)

-- 1001 00:58, 6. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel habe ich den kürzlich eingefügten Satz Weltweit leben es etwa 10.000.000 Kroaten. entfernt, da er nicht belegt ist und zudem im Widerspruch zu den im folgenden genannten detallierteren Zahlen für die Kroaten in einzelnen Länder stehen. Diese ergeben addiert insgesamt 7.417.600 Menschen. Da alle wichtigen kroatischen Siedlungsgebiete dort erfasst sind, ist es schleierhaft, wo die fehlenden 2,5 Millionen Menschen herkommen sollen. -- 1001 01:12, 6. Jan 2006 (CET)

an der tabelle stört mich die zahl der kroaten in den usa. mit 370.000 ist sie deutlich unter den schätzungen die ich kenne. dort werden ca. 1mio in den usa geschätzt.

Hallo 1001, Es gibt nunmal unterschiedliche Theorien. Alle haben eines gemeinsam: keiner Weiß Bescheid! Daher denke ich daß die Formulierung "nach neuesten Erkenntnissen" nicht zutreffend sein kann (weil es sich hierbei auch nur um eine unbewiesene Theorie handeln kann). Bis zum Jahr 879, als Fürst Branimir als Dux Croatorum tituliert wurde weiß keiner Bescheid, zu welchem Volk sich die Menschen seinerzeit zugehörig fühlten. Nun ist aber aus meiner Sicht anzunehmen, daß die Staatsbildung zumindest mehrere Jahrzehnte oder möglicherweise länger dauerte... ;-) Perun 22:47, 8. Jan 2006 (CET)

Dass es unterschiedliche Theorien gibt und sich das nationale Zugehörigkeitsempfinden für Zeiten ohne schriftliche Hinterlasenshaften nicht belegen lässt, stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Forschungsstand zur Frage der frühmittelalterkichen Ethnogenese in Europa generell seit dem 19. Jahrhundert deutlich verändert hat. Während im 19. Jahrhundert "Völker" als über mehrere Jahrtausende hinweg unveränderte Einheiten angesehen wurden (und deshalb z.B. die Germanen der Römerzeit kurzerhand als "Deutsche" betrachtet wurden), hat sich in der Geschichtswissenschaft der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts die Erkenntnis durchgesetzt, dass man Völker und deren Entstehung nicht losgelöst vom jeweiligen gesellschaftlichen Kontext betrachten kann, da sie ohne diesen gar nicht existieren. Aus eben diesem Grunde wird jede Behauptung, Völker, für deren Existenz erste sichere Belege erst aus dem Hochmittelalter stammen, seien über die gesellschaftlichen Umwälzungen hinweg, die die Auflösung des Römischen Reiches, die "Völkerwanderungen" und die Entstehung der Feudalstaaten mit sich brachten, immer ein und dieselben geblieben, grundsätzliche mit Skepsis betrachtet. Das wirkt sich auch auf die Betrachtung der Ethnogenese der Kroaten aus: Während es im 19. Jahrhundert unstrittig schien, dass die modernen Kroaten mit denjenigen, deren Einwanderung Konstantin Porphyrogennetos beschrieb, identisch seien, und der Streit in der Folge dann vor allem darum ging, ob diese Kroaten als solche nun ursprünglich Slawen oder Nicht-Slawen (Iranier oder anderes) seien, ist es heute allgemein anerkannt, dass erstens an der Ethnogenese der Kroaten sowohl slawische als auch nichtslawische/iranische Element beteiligt gewesen sein müssen, weil sich sonst die Verwendung einer slawischen Sprache und gleichzeitig von Namen nichtslawischer Herkunft nicht erklären ließe, und dass zweitens sich diese Ethnogenese nicht ohne Berücksichtigung des gesellschaftlichen Kontextes der "Völkerwanderungszeit" erforschen lässt. Mit der Formulierung, dass sich nach heutigem Forschungsstand "die Ethnogenese des kroatischen Volkes im heutigen Sinne ebenso wie diejenigen der anderen heutigen südslawischen Völker erst nach der Besiedlung des Landes durch die Slawen und andere Gruppen in der Völkerwanderungszeit vollzogen hat", wollt ich nichts anderes als dies aussagen. Dass die Fragen, welche Gruppen genau an der Ethnogenese beteiligt waren, wie relevant und welcher Art der Anteil welcher slawischen und welcher nichtslawischen Gruppe war, wann und wo die Ethnogenese begonnen hat, wie genau sie dann verlaufen ist und welcher Herkunft die an dieser Ethnogenese beteiligten ursprünglichen Träger des Namens "Kroaten" waren, alle offen sind, sollte damit gar nicht bestritten werden. -- 1001 04:27, 31. Jan 2006 (CET)

• Ja, aber, dann kommen wieder andere humangenetische Forschungsergebnisse (siehe Links) die andere Ergebnisse liefern. Letztendlich ist es eine Mischung. Ich habe mich letzten Sommer ausgiebig damit beschäftigt und bin nur zum Ergebnis gekommen, daß alle Möglichkeiten offen sind. Herrschende Meinungen ändern sich ...  ;-) Perun 12:57, 2. Feb 2006 (CET)

Wie soll man mit humangenetischen Forschungen denn belegen können, dass es die Kroaten als Volk im heutigen Sinne schon vor der Völkerwanderungszeit gegeben habe? Aus den Artikeln, die Du auf der Seite verlinkt hast, geht das jedenfalls nicht hervor. Aus den dortigen Angaben kann man lediglich Schlüsse zum Ausmaß der genetischen Gemeinsamkeiten mit anderen Volksgruppen ziehen, die Hinweise darauf liefern, welche Gruppen möglicherweise an der Ethnogenese beteiligt waren, aber nicht, zu welchem Zeitpunkt diese begonnen hat oder abgeschlossen war. Ein Beitrag zur Datierung der Ethnogenese mit Hilfe humangenetischer Forschungen wäre höchstens möglich, wenn man irgendwo anders auf der Welt eine ebenfalls heute oder ehemals als "Kroaten" bekannte Gruppe finden könnte, die nachweislich auffällige genetische Gemeinsamkeiten mit den hier behandelten Kroaten aufwiese, die aber nicht auf eine Auswanderung aus dem heutigen Siedlunsgebiet zurückgeht. Dann wäre es erforderlich, diese Feststellung bei der Untersuchung des Prozesses und des Datums der kroatischen Ethnogenese mit einzubeziehen. Solange aber nur Daten über die relative Verwandtschaft mit anderen Gruppe vorliegen, kann man daraus nur Angaben darüber ableiten, welche Gruppen vermutlich zur Ethnogenese beigetragen haben; dafür, wie diese Prozesse abgelaufen sind und wann, ist man aber immer noch auf historische Überlieferungen und die historische Forschung angewiesen. -- 1001 01:22, 4. Feb 2006 (CET)

--- Warum kommt Nikola Tesla eigentlich nicht in der Liste berühmter Kroaten vor? "Tesla, Nikola (1856-1943), amerikanischer Elektrotechniker und Erfinder kroatischer Herkunft. Tesla lieferte bahnbrechende Arbeiten auf dem Gebiet der modernen elektrischen Kraftübertragung und begründete die Drehstromtechnik." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt, weil er keinerlei nach wissenschaftlichen Maßstäben nachvollziehnbare Argumentation enthält:

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Unterschiedliche historische Bezeichnungen des Volkes der Kroaten im Laufe der Wanderungen

• 5. und 6. Jahrhundert vor Christus im Gebiet des ehemaligen Persien (heute Afghanistan und Iran):
  • "Haurauvat" bzw. Hu-urvatha
  • "Harahvati" (es existiert auch immer noch eine Stadt mit dem ähnlich klingenden Namen "Herat")
• Im Kaukasusgebirge:
  • "Hvartin"
• 2. und 3. Jahrhundert nach Christus im Gebiet der heutigen Südukraine:
  • "Choroathos"
  • "Horovatos"
• 5. und 6. Jahrhundert nach Christus Besiedelung des antisch-slawischen Staatsgebietes (heutiges Polen und Weißrussland)
• Gebiet des Weißen Kroatien vom 6. bis zum 11. Jahrhundert nach Christus (heutiges Polen und Ostdeutschland):
  • Gründung der Siedlung "Chordat" ("Chodad"), Vorläufer des heutigen Krakau
  • "Chrawati"
  • "Chrwaty" entlang der Saale
• 7. Jahrhundert (Gebiet des heutigen Österreich, Ungarn und Slowenien):
  • "Crouvati"
  • "Chrowat" zwischen Leoben und Judenburg
  • "Krabathen" nördlich von Klagenfurt, Gebiet des heutigen Ost-Kärnten und der südwestlichen Steiermark
• sonstige Gebiete in die Kroaten zogen:
  • "Harvati" in Attika, bei Mykene in Argolis, auf Kreta bei Iraklion

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Tatsächlich ist die Behauptung, dass sich alle diese Namen auf ein und dasselbe "Volk der Kroaten" beziehen, pure Spekulation, und zudem eine die nach heutigem Forschungsstand höchst unwahrschienlch ist. Das ganze könnte höchstens unter "mögliche Fälle des Vorkommens des Ethnonyms "Kroaten" bzw. etymologísch verwandter Ethnonyme" stehen, wobei in einigen Fällen aber noch zu belegen wäre, dass es sich erstens um Ethnonyme handelt und dass diese zweitens mit dem Ethnonym "Kroaten" etymologisch verwandt sind. Auch wenn beides belegt wäre, wäre der Absatz in dieser Form trotzdem nicht haltbar, weil etymologisch identische Ethnonyme keineswegs notwenigerweise auf dasselbe Volk verweisen - die Serben sind auch nicht mit den Sorben identisch, weder die erstgenannten stammen unmittelbar von den letztgenannten ab noch umgekehrt, auch wenn die identische etymologische Herkunft der Ethnonyme in diesem Falle unstrittig ist. -- 1001 04:03, 31. Jan 2006 (CET)

Wieso nenen wir es dann nicht einfach unter der Überschrift z.B. "Unterschiedliche historische Bezeichnungen, die angeblich auf das Volk der Kroaten hinweisen". Nach derzeitigem Wissensstand gibt es eben keine besseren Erklärungen. Ich finde, das was vorliegt sollte genannt werden, bis es nicht durch andere Tatsachen widerlegt wird. Übrigens, der Hauptartikel zu den kroatischen Berühmtheiten ist leider gesperrt, aber eine Aktualisierung der Nenneung der bekanntesten Kroaten fand ich schon notwendig. Es fehlten noch viele berühmte Sportler und Wissenschaftler. --Neoneo13 14:46, 31. Jan 2006 (CET)

So wie Du es jetzt in den Artikel geschrieben hast, finde ich die Formulierung akzeptabel. -- 1001 01:03, 4. Feb 2006 (CET)

P.S. Wenn der Artikel Liste bedeutender Kroaten gesperrt ist, gehören Änderungsvorschläge eigentlich auf die dortige Diskussionsseite. Dort müsste eigentlich auch eine Notiz des sperrenden Admins mit Erläuterung der Sperrgründe und Aufforderung an die an einem eventuellen Edit-War beteiligten zu einer sachlchen Diskussion stehen. Da beides derzeit nicht der Fall ist, denke ich, dass sie demnächst wieder entsperrt werden sollte und werde das gegebenfalls auch selbst vornehmen. -- 1001 01:03, 4. Feb 2006 (CET)

P.S. Allerdings habe ich den Einleitungsabsatz der Liste der überlieferten Ethnonyme noch einmal neu formuliert, weil er teilweise etwas ungenau war. -- 1001 01:43, 4. Feb 2006 (CET)

Ist gut. Sobald ich auf ausführlichere wissenschaftliche Erkenntnisse stosse, so werde ich diese einbringen. Man könnte bestimmt noch viel mehr einbringen (diverse Theorien, etc.). Nach Entsperrung des "Liste bedeutender Kroaten"-Artikels werd ich auch da mal umkrempeln, diesem Artikel hier entsprechend. Ich bin auf jeden Fall stark dafür, in allen Wikipedia-Beiträgen eine möglichst sachliche Diskussion einzufordern. Alle die dies nicht wollen, sollten nicht beachtet werden. --Neoneo13 03:20, 4. Feb 2006 (CET)

Meine "die Kroaten bekennen sich faßt ausschließlich zur römisch-katholischen Konfession" klingt besser und drückt es genauer aus als "mehrheitlich" und "katholisch". Lg Tin Uroic

Im Artikel stand:

Der kroatische Schäferhund ist der Vorfahre heutiger Hunde, so wie wir sie kennen. Die Kroaten führten im Laufe ihrer Wanderungen Wasser und ihre Haustiere mit - Schafe, Ziegen, Rinder, Schweine und eben Hunde, die sie vorantrieben und befehligten. Eine dieser Hundearten war höchstwahrscheinlich auch der kroatische Schäferhund, der als Vorfahre der modernen Hunderassen gilt.

Im über den Redirect Kroatischer Schäferhund verlinkten Artikel Hrvatski ovčar steht jedoch nichts von alledem. Auf der dort verlinkten Internetseite http://www.bordercollie.hr/croatian_sheepdog.htm steht zwar zunächst:

This is a native Croatian breed and descends from dogs which the Croats brought with them from their original native land into the region they occupy today and which has been continually bred in Croatia, mostly in the fertile plains of Slavonia, from those days onward.

Weiter unten steht dann jedoch:

According to written documents, the appearance of this breed has not changed greatly from the 14th century to the present day. Probably because it possesses an excellent hereditary instinct for working sheep and cattle, selection on the basis of usability was being carried out spontaneously, which has resulted also in the balance of its look.

The earliest written document about Croatian Sheepdogs, named "Canis pastoralis croaticus", found in the archives of diocese of Djakovo by "father of the breed" - veterinarian Prof Dr Stjepan Romic - is from 1374.

Wenn die älteste nachweisbare Erwähnung des Hundes aus dem 14. Jahrhundert stammt, kann die Behauptung, diese Hunderasse sei der Nachkomme von Hunden, die "die Kroaten" (welche auch immer) ein halbes Jahrtausend vorher mit sich geführt hätten, kaum mehr als Spekulation sein. Für die Behauptung, dass der Kroatische Schäferhund als Vorfahre der modernen Hunderassen gelte, habe ich gar keinen Beleg gefunden. Daher habe ich den Absatz aus dem Artikel entfernt. -- 1001 23:07, 8. Feb 2006 (CET)

„Die Kroaten gelten als südslawischer Stamm. Ihr Name ist jedoch keltischen Ursprungs. Im Keltischen bedeutet cruadh nämlich 'Fels' oder 'Stein', ae und dae 'Leute'. Mit den Kroaten ist somit ein Keltenvolk gemeint, das in felsig-steinigem Gebiet siedelte, und zwar entlang Flüssen und Bächen, wie das die Kelten ganz allgemein taten."

„Die Frage nach der räumlichen Herkunft führt nach Kleinasien; denn von dort waren die Kelten um 3000 v.Chr. in Scharen in das nacheiszeitliche Europa vorgedrungen. Dabei waren sie - ein Flussvolk - der Donau entlang aufwärts gezogen. Als die Kelten die Gegend der Einmündung der Save in die Donau, beim heutigen Belgrad, erreicht hatten, schwenkte einer ihner Stämme diesem Seitenraum entlang nach Westen hin ein. Die Nachfahren dieses keltischen Stammes waren die Skordisker. Ihr Name weist auf Bewohner von felsig-bergigem Gebiet hin; denn sgor bedeutet im Slawischen 'Fels' und -isk bezeichnet eine Ableitung davon im Sinne von 'felsig'. Die Kelten rückten durch Rodung in Neuland vor, wobei sie alljährlich ungefähr einen Kilometer zurücklegten. Auf diese Weise besiedelten sie das nördliche Italien, Süddeutschland und Gallien. Stammland der Skordisker-Kelten blieb jedoch das Gebiet nördlich des Unterlaufs der Save, also das heutige Slowenien. Dieses steinig-felsige Gebiet, besonders das Kroatisch-Slawonische Inselgebirge, wurde durch sie besiedelt. Diese Skordisker-Kelten wurden 'Kroaten' genannt."

„Die kroatische Sprache ist mit dem sogenannten Urslawischen verwandt. Urslawisch wurde noch im 5./6. Jahrhundert n.Chr. im Raum südlich der der Pripjet-Sümpfe, nördlich des Karpatenbogens, westlich und östlich des mittleren Dnjepr und ostwärts der Weichsel gesprochen. Dies besagt jedoch nicht, dass die Kroaten Südslawoniens aus diesem Raum stammen; aus dem Gesagten folgt lediglich eine sprachliche Verwandtschaft. Es dürfte sich um urslawische Brüdervölker handeln, die einst ein zusammenhängendes Gebiet besiedelten." .. „Wie kam es zur Abtrennung dieser Skordisker-Kelten von ihren östlichen Brüdern, besonders von den Weissen Kroaten des Weichselgebirges? Diese Brudervölker der Skordisker werden seit dem 9./10 Jahrhundert v.Chr. Slawen genannt. Zwischen ihnen und den Skordiskern siedelten die Thraker, ein Keltenvolk, das von babylonisch-assyrischem Fremdeinfluss überlagert war. Zu ihnen stießen die Sarmaten, ferner, nach der Zeitenwende Hunnen, Awaren (Ungarn) und Walachen. Im Gegensatz zu den sesshaften Kelten handelt es sich bei diesen ihrem Ursprung nach um Pferdenomaden, und zwar aus dem Kaukasus und dem Steppengürtel weiter östlich." Museion 4/1992, Kulturmagazin, ABZ Verlag Zürich

Diese keltische Theorie über die Herkunft der Kroaten wird meines Wissens in keinem seriösen wissenschaftlichen Werk vertreten. Der hier kopierte Text enthält auch keinen einzigen nachvollziehbaren Beleg, abgesehen davon, dass einige keltische Wörter (aus welcher Sprache eigentlich? es gibt nicht nur eine keltische Sprache!) zitiert werden, die zusammengesetzt so ähnlich wie das Wort "Kroaten" klingen würden. Ohne weitere Belege ist das nicht mehr als ein weiterer von zahlreichen Versuchen zur spekulativen Konstruktion einer Etymologie ohne sprachwissenschaftliche Grundlage. -- 1001 13:47, 19. Feb 2006 (CET)

Reicht's jetzt nicht bald? Ich fühle mich verleitet, die Beherrschung zu verlieren und diese Aussagen als 'absolut schachsinnig' zu bezeichnen. "... Kleinasien; denn von dort waren die Kelten um 3000 v.Chr. in Scharen in das nacheiszeitliche Europa vorgedrungen..." Was hat dieser grobe Unfug in der Wikipedia verloren? Okay, hier, nachsehen: Kelten, da steht folgendes: "Ihr Auftreten fällt mit der eisenzeitlichen Späthallstattkultur in Mitteleuropa zusammen. Diese Kultur hatte sich seit etwa 750 v. Chr. in einer Region zwischen Ostfrankreich und der Schweiz über Süddeutschland und Österreich bis Slowenien aus den ansässigen spätbronzezeitlichen Kulturen entwickelt ..." Wie könnten diese einwanderten Scharen von Kelten um 3000 v.Chr. belegt sein? Truchses 16:44, 17. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

• Von der Keltischen Theorie höre ich hier auch zum ersten Mal. Es gibt es so viele Theorien... Perun 21:13, 19. Feb 2006 (CET)

Kroate- Kroatisch=Hrvat, Hrvanje=Ringen, Oni se hrvaju=Sie ringen, hajmo se pohrvat=lass uns ringen, Es KANN sein das der Name Kroate vom kroatischen Wort für Ringer abstammt aber es KANN auch sein dass es andersherum ist. Was haltet ihr davon diese Ähnlichkeit in den Artikel zu schreiben?

Es gibt einige Theorien zur Herkunft der KRoaten, keine ist bewiesen, aber ebenso ist nichts wiederlegt worden. Und solange da steht, dass es nur eine Theorie ist, können diese Informationen dort stehen.--Cikola 09:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Gabbahead. 15:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nicht das allergeringste davon, irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen irgendwelchen Wörtern in irgendeinen Artikel zu schreiben. Das ist nichts weiter als Belästigung des Lesers mit DatenMüll (Neusprech: 'spammen'). Was anderes ist es bei Wörtern, die etwas miteinander zu tun haben. Truchses 16:44, 17. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Habe etwas aus der englischen Wikipedia übernommen. Allerdings sollte man schauen, dass aktuellste Zahlen verwendet werden. Teilweise stehen da noch Angaben von 1990. Ausserdem was ist mit Argentinien...? Evtl. kann das wer in Ordnung bringen. Finde aber, dass es jetzt etwas übersichtlicher ist. --Neoneo13 11:49, 21. Mär 2006 (CET)

10.000.000 Kroaten in den USA? Seit Ihr da ganz sicher? Würde mich sehr wundern, wenn es so viele wären...

Sokac

Aktuelle Zahl (2005) für Kroaten in Deutschland: 228.926. Quelle: Fischer Weltalmanach 2007 --J. Patrick Fischer 18:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss, dass man das Volk der Kroaten nicht erneut aufteilen und verteilen sollte bzw. dass es sich im Grunde um das selbe Volk handelt. Ich finde, aber dass ein Artikel zur besonderen Situation der bosnischen Kroaten für das Verständnis vieler sehr hilfreich wäre. (Artikelname könnte hier evtl. auch diskutiert werden, da Herzegowina nicht vergessen werden darf.) --Neoneo13 14:49, 25. Apr 2006 (CEST)

• Am einfachsten Wäre es doch den Artikel "Kroaten in Bosnien-Herzegowina" zu nennen, "bosnische Kroaten" hört sich irgendwie "merkwürdig" an. Oder Kroaten in Bosnien und Herzegowina", naja, Hauptsache wir kriegen einen Artikel zum Thema hin.

Die Lage für die Kroaten in Mittelbosnien ist nicht grad prickelnd wie auch in der sogennanten "Republika Srbska" Lg Tin Uroic 20:15, 30. Apr 2006 (CEST)

zu den bosnischen Kroaten gibt es aber eine andere Geschichte. [BiH]Merlin

Der Abschnitt hat also hier nichts mehr zu suchen, schon gar nicht derart mit "Adoptierten" aufgebläht.

--Theraphosis 12:10, 9. Jun 2006 (CEST)

In der Liste der kroatische Bevölkerung in der Welt, ist die USA mit 10 Mio Kroaten aufgeführt!Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel wird von 374000 geredet:

Total population 5.8 million (2005 est.) Regions with significant populations Croatia: 3,977,171 Bosnia and Herzegovina: 575,600 (2005 est.) USA: 374,241 (2005)[1] Germany: 236,600 (2003) [2] Austria: 131,307[3] Australia: 105,747 (2001) [4]

wie kommts?

(nicht signierter Beitrag von 80.171.11.173 (Diskussion) )

Ich habe die Zahlen mal an die kroatische wikipedia angeglichen (hr:Hrvati). dort sind folgende quellen dazu angegeben: Kroatien: [1], USA: [2], SCG: [3], Ungarn: [4], Australien: [5], Canada: [6], Österreich: [7], Slowenien: [8]

wenn jemand der meinung ist hier sollten andere zahlen stehen, sollten dafür auch quellen angegeben werden.

Dubby 01:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie dokumentiert etabliertes Wissen. M.E. ergibt sich daraus zwingend, dass eine nicht etablierte These, wie der iraninschen Herkunft, höchstens am Rande und als solchen erwähnt werden kann. Und auch dafür brauchen wir eine zuverlässige Quelle. Für eine Erwähnung als alleiniger Inhalt des Abschnitts "Herkunft des kroatischen Volkes" bräuchten wir schon sehr zuverlässige Quellen. --Pjacobi 22:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Kommt so u.a. in kroatischen Schulbüchern vor, aber nur als These. Deshalb steht auch in dieser Enzyklopädie was darüber drin. Wir erfinden hier keine Theorien, sondern vermitteln sie nur. Über die Ethnogenese viele Völker herrscht große Unklarheit. Es können eben noch keine vollkommen geklärten Fakten genannt werden. --Neoneo13 00:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, das es keine exakten Angaben über die Herkunft der Kroaten gibt. Daher, solange es da explizit steht, das es nur eine Theorie ist, kann es auch in einer Enzyklopädie stehen. Es gibt kroatische und iranische Wissenschaftler die abhandlungen darüber verfasst haben, nur weil sich in Deutschland keiner dafür interssiert, heisst das nicht, dass dies nicht interessant ist bzw. einer Erwähnung wert ist. --Cikola 00:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Ahja, und weil "nix genaueres weiss man nicht" (warum wohl nicht?), meint ihr ihr koenntet hier die Perser-Story als "Theorie" vertickern. Fossa _?! ^± 00:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Also zur Theorie Iran: http://www.iranchamber.com/history/articles/identity_croatians_ancient_iran.php , eine nicht kroatische Quelle Und die Moliweslawen, wenn sie auf Ihrer eigenen homepage sich als Kroaten bezeichnen, bzw. Kroatischer Herkunft, wieso sollte das dann raus--Cikola 22:04, 15. Sep 2006 (CEST) Dort gibt es auch weitere Quellenangaben, ich hoffe d--Cikola 11:33, 16. Sep 2006 (CEST)as reicht den werten Herren.--Cikola 00:25, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, das reicht:

 1. Beshevliev 1967: "Iranian elements in the Proto-Bulgarians" by V. Beshevliev (in Bulgarian)(Antichnoe Obschestvo, Trudy Konferencii po izucheniyu problem antichnosti, str. 237-247, Izdatel'stvo "Nauka", Moskva 1967, AN SSSR, Otdelenie Istorii) http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/besh.html
 2. Dobrovich 1963: "Volk an der Grenze - Schicksal und Auftrag. Zur Geschichte der burgenlaendischen Kroaten," (People on the Border - History of the Burgenland Croats), by Johann Dobrovich, Burgenlaendische Forschungen, vol.47, Prov. Archive of Burgenland, Eisenstadt 1963, tr by Frank Teklits; http://archiver.rootsweb.com/th/read/BURGENLAND-NEWSLETTER/1999-07/0931520170
 3. Dodan 1994: "Bosna and Hercegovina, a Croatian land", by Sime Dodan, Meditor, Zagreb, 1994.
 4. Dvornik 1956: "The Slavs. Their Early History and Civilization." by F. Dvornik, American Academy of Arts and Sciences, Boston, USA., 1956.
 5. Guldescu 1964: "History of Medieval Croatia", by Stanko Guldescu, Mouton (pub), The Hague, 1964; http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm
 6. Hina 2000: "Scholars assert Croats are Descendants of Iranian Tribes", Hina News Agency, Zagreb, Oct 15, 2000 (http://www.hina.hr)
 7. Lozinksi 1964: "The Name Slav" by B. Philip Lozinski (Essays in Russian History, Archon Books,1964) http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/lozinski.html
 8. Malcolm 1996: "Bosnia: A Short History", by Noel Malcolm, New York University Press, New York, 1994; 1996, new ed.
 9. Mandic 1970: "Croats and Serbs - Two old and different nations," by Dr. O. Dominik Mandic, Chicago 1970, Nakladni Zavod Matice Hrvatske, Zagreb, 1990; tr. Vicko Rendic & Jacques Perret, http://www.magma.ca/~rendic/
 10. Sakac 1937: "Del origen caucaso-iranio de los croatas" ("Of the Caucasian-Iranian ancestry of the Croats") by S. Sakac, Zagreb 1937.
 11. Sakac 1949: "Iranisehe Herkunft des kroatischen Volksnamens", ("Iranian origin of the Croatian Ethnonym") S. Sakac, Orientalia Christiana Periodica. XV (1949), 813-340.
 12. Sakac 1955: "The Iranian origin of the Croatians according to Constantine Porphyrogenitus", by S. Sakac, in "The Croatian nation in its struggle for freedom and independence" (Chicago, 1955); for other works by Sakac, cf. "Prof. Dr. Stjepan Krizin Sakac - In memoriam" by Milan Blazekovic, http://www.studiacroatica.com/revistas/050/0500501.htm
 13. Salzman 1999: "Book Review: Noel Malcolm, Bosnia" by Todd Salzman, Creighton Univ.; J. Religion & Society, Vol.1 (1999), http://moses.creighton.edu/JRS/1999/1999-r1.html
 14. Sara 1978: "The Scythian Origin of the Jat-Sikh", I.Sara, The Sikh Review, 1978, pp. 15-27 (pt.1), pp. 214-233 (pt.2) (http://www.sikhreview.org)
 15. Schmitt 1985: "Iranica Proto-Bulgarica" (in German), Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balkanique, XXVIII (1985), l, p.13-38; http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html
 16. Shrava 1981: "The Sakas in India", S.Shrava, Pranava Prakashan, New Delhi 1981.
 17. Sulimirski 1970: "The Sarmatians," by T.Sulimirski, Thames & Hudson, London, UK, 1970.
 18. Tomicic 1998: "The old-Iranian origin of Croats", Symposium proceedings, Zagreb 24.6.1998, ed. Prof. Zlatko Tomicic & Andrija-Zeljko Lovric, Cultural center of I.R. of Iran in Croatia, Zagreb, 1999, ISBN 953-6301年05月5日, http://www.hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
 19. Toynbee 1934: "A Study of History," by A. Toynbee, Vol. 2., Oxford University Press, London, 1939, 1st pubd in 1934; cited by Sunny Singh (pers. comm.)
 20. Vernadsky 1952: "Der sarmatische Hintergrund der germanischen Voelkerwanderung," (Sarmatian background of the Germanic Migrations), G. Vernadsky, Saeculum, II (1952), 340-347.

--Cikola 00:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Cikola, damit hast Du die Grenze von reiner Unwissenheit zur Lüge überschritten. Oder ist Dir nicht klar, dass das bloße Abschreiben der Literaturliste von [9] nichts bringt? Zum einen sollen die dort angebenen Quellen verschiedene Quellen stützen, zum Anderen dürfen Wikipedia-Autoren nur Quellen angeben, die sie tatsächlich gelesen haben. --Pjacobi 00:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie geil, ich beziehe mich hier auf den einen Artikel, den ich auch tatsächlich gelesen habe, man mag es kaum glauben, da dieser allerdings nicht ausreicht, habe ich nur die Quellen, auf die er sich bezieht, genannt. Aber na ja, wie ist es denn damit, dass du dann das Gegenteil belegst. Das dies nicht stimmt, oder hast du etwa nie ein Büchlein, eine Abhandlung oder ähnliches darüber gelesen.--Cikola 00:55, 16. Sep 2006 (CEST)

Dann weise bitte im Artikel exakt aus, welcher dieser Autoren welche Behauptung aufstellt. Danke. Stefan64 00:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich werde es versuchen. Also auf dieser Seite: http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php steht eine Abhandlung über das Thema, am Ende der Abhandlung ist diese Bücherliste als Literaturangabe angegeben. Dass heisst, es gibt einige Quellen, die diese Theorie der iranischen (persischen) Herkunft der Kroaten vertreten. Ich hoffe das reicht. Dann noch die Problematik der Moliseslawen. Ich habe eine Website der Region angegeben, die eindeutig auf die kroatischen Wurzeln der Moliseslawen hinweist. http://www.mundimitar.it Ich hoffe, dass du jetzt damit einverstanden bist, dass diese Theorie in dem Artikel stehen kann. --Cikola 00:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Also das ist ja witzig, dass hier sofort derartig reagiert wird. Ihr solltet Euch mal die folgende Literaturliste des kroatischen Außenministeriums ansehen: http://www.mvpei.hr/MVP.asp?pcpid=147. Ich selbst glaube, es war in der Enzyklopädie "Povijest Hrvata" des guten alten Vjekoslav Klaić, übrigens eine Ausgabe noch von 1899 von einem renommierten Historiker, in der eben diese These erwähnt wird en:Vjekoslav Klaić. Ja, bestimmt! Es gibt übrigens massenhaft belegbare Erwähnungen dieser Theorie. Muss ja nicht heißen, dass sie tatsächlich stimmt, aber darüber spekulieren Ethnologen eben gerade und das ist eben ein noch immer aktueller Erkenntnisstand. Die guten diplomatischen und kulturellen Beziehungen des Iran zu Kroatien kommen nicht von ungefähr. Man sollte die Theorie erwähnt lassen, da man zur Zeit einfach keine Besseren Erklärungen hat, bzw. mehrere Theorien parallel existieren. Andere wissenschaftliche Theorien haben natürlich auch die Berechtigung an dieser Stelle erwähnt zu sein. --Neoneo13 01:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Also, zur Etymologie will ich mich nicht gross aeussern, das werden andere besser wissen. Geklärt ist sie jedenfalls nicht (ausser, dass das Wort kein Slawisches ist): Will man nicht POV sein, muesste man alle wichtigen Theorien zur Etymologie auffuehren. Aber die "Herkunft" der Kroaten selbst kann man nicht fesstellen, weil die moderne Ethnologie/Soziologie den rassisch durchsetzten (gemeinsame "Abstammung") alten Volksbegriff aus gutem Grund nicht mehr verwendet. Deshalb wird man uebrigens auch durchaus veraltete wissenschaftliche Abhandlungen ueber die Herkunft der heutigen Kroaten lesen koennen. Sakac zB, das geht ja bereits aus dem Titel hervor. Man findet ja auch die These, dass die Deutschen arischer Abstammung seien, in alten Geschichtsbuecher und -artikeln. Durchaus in solchen, die damals als "serioes" angesehen wurden. Wer sich sonst so fuer diese Mythenbildung interessiert kann man dort gut sehen:

http://forum.stormfront.org/showthread.php?s=f172d8c370c199ebd8d5ac8ac93a4ad0&t=85363 http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=84315

Fossa _?! ^± 01:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja aber sag mir dann was Besseres, das hier genannt werden könnte. Die Geschiche des deutschen Volkes ist um ein Vielfaches besser erforscht als die des kroatischen Volkes. Man kann ja nicht einfach alles streichen und behaupten es sei falsch, ohne was besseres, neueres zu liefern. Deine Bemerkung über gemeinsame Abstammung wird so auch nicht im Werk genannt, ist lediglich deine (Fehl-)Deutung. Klaic hat durchaus bis heute erstaunlich fundierte Fakten geliefert. --Neoneo13 01:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Im derzeitigen Artikel steht einfach viel zu wenig zur Ethnogenese. Da könnte man ja gleich alles streichen. Die Kroaten sind einfach da - soviel wissen wir sicher, PUNKT. !? Gut, über die Entstehnung des Ethnonyms kann man sich streiten, aber auch das hat hier seine Berechtingung. --Neoneo13 01:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle für die "iranische Theorie" steht bereits im Artikel: "Vitomir Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk..."

Dort kann man zum Ethnonym der Kroaten u.a. folgendes lesen:

und weiter:

Danach beschreibt Belaj noch zwei weitere Theorien (die meiner Meinung nach auch gleichberechtigt in diesem Artikel erwähnt werden sollten). Diese "Theorie" existiert, und wird in Kroatien häufig zitiert und anscheindend auch in der Schule angesprochen. Bis zum 31. Juli enthielt dieser Artikel noch ein inzwischen gelöschtes Bild "Mögliche Migration von Kroaten durch Eurasien". Diese Karte mit den angeblichen stationen der kroatischen wanderschaft war aus „Hrvatski povijesni zemljovidi" von Josip Lučić et al., ISBN 953-6023-00-8, entnommen (und wurde wohl auch deshalb gelöscht). In diesem Buch wird die iranische (afghanische) Herkunft neben der Karte auch in einem kurzen Text dargestellt. Das scheint wohl die bzw. eine Quelle des ursprünglichen Autors des hier strittigen Absatzes gewesen zu sein (ich vermute dies nur - ich habe den Absatz nicht geschrieben).

Der strittige Absatz bedarf einer Überarbeitung, da es neben dieser auch weitere in der Literatur zu findende Erklärungsversuche (Theorien) zur Herkunft des Ethnonyms oder auch der "Urkroaten" selbst gibt. Dies einfach so willkürlich zu löschen macht keinen Sinn, und ist bei genauer Betrachtung der Quellen nicht zu rechtfertigen. Die Theorie existiert und wird diskutiert. Nicht nur in zwielichtigen Internetforen oder volkstümelnden Stammtischrunden.

Ich selbst halte nicht viel von der iran-Theorie. Aber hier soll ja nicht die Meinung der Autoren widergegeben werden. Diese "Theorie" einfach zu unterschlagen halte ich für falsch.

Also wie oben gefordert wurde, habe ich nun eine Quelle genannt - sogar eine, die ich selber gelesen habe und die bereits im Artikel steht. Belaj selbst vertritt diese Theorie nicht, wie man an obigem Zitat sehen kann. Aber er stellt sie dar, und ich finde das sollte auch hier geschehen.

Dubby 03:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Du hast auf jeden Fall recht, es gibt einige Theorien, mir so halbwegs bekannt ist, nur die Iranische. Wer, mehr zu anderen Theorien weiß, kann gerne was dazu schreiben. Weil wie gesagt, es sind Theorien, eindeutige Beweise gibt es nicht. Und danke f'ur deiner Unterstützung.--Cikola 11:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, da hat Dubby Recht. Wir wissen eben nicht, wie die Ethogenese tatsächlich ablief. Aber das ist eine der plausibelsten Theorien. Wir sollten zumindest die anerkanntesten Theorien hier nennen und nicht nur Belaj hat sich dieses Themas angenommen, sondern viele andere. --Neoneo13 12:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Fossa läßt aber ungewöhnlich lange auf eine Antwort warten... Wäre für eine Entsperrung des Artikels. --Neoneo13 00:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wies bereits oben darauf hin, dass ich mich an voelkischen Spekulationen ueber die angebliche Herkunft von Kroaten, Serben, Deutschen, Schweizern oder auch Griechen nicht beteilige. In diesem Lemma geht es um die Ethnie der Kroaten und die ist nicht via Abstammung definiert. Fossa _?! ^± 02:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier ja um nichts anderes als die Ethnie der Kroaten. Hier geht es eben nur um eine geschichtlich sehr alte Periode. Wieso sollte dies also ausgelassen werden. Also ehrlich gesagt verstehe ich Fossa nciht. Da wird doch wieder nur abgelenkt, statt an dem Thema gearbeitet. --Neoneo13 22:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Spreche ich chinesisch? Eine Ethnie ist nicht mit Hilfe von gemeinsamer Abstammung definiert. Daraus folgt, dass es keinen Sinn macht, sich ueber eine solchen Mythos auszulassen. Fossa _?! ^± 23:10, 17. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich anders. Natürlich macht es Sinn, sich mit der Ethnogenese zu befassen. Dazu gehört auch, auf die Bedeutung und den Ursprung des Ethnonyms einzugehen. Wenn einige Wissenschaftler die Wurzeln dieses Ethnonyms und/oder des (proto-)kroatischen Stammmes zu erklären versuchen sollte das hier nicht unterschlagen und als "Mythos" abgetan werden. Immerhin wird auch in anderen Artikeln zu Ethnien auf deren "Ursprung" eingegangen - und selbst mythologische Themen sind zu hauf in der Wikipedia vertreten. Ich verstehe diese Kritik jetzt nicht.

Der Absatz wurde von Pjacobi mit der Begründung "Theoriebildung/etablierung entfernt." gelöscht. Da es sich hier aber nicht um eine von den Wikiautoren aufgestellte Theorie handelt, sondern um eine, welche zahlreich in der Literatur zu finden ist sollte der gelöschte Absatz wiederhergestellt (und überarbeitet) werden. Dubby 19:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Also nur mal so eine Frage für den dummen und unkundigen Leser dieser Diskussion. Hier in der Wikipedia steht im Artikel Ethnie folgendes: „Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. ihre Mitglieder nehmen eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an." Wie definiert Fossa denn eine Ethnie? --Capriccio 19:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Wenngleich ich die Definition nicht teile und Wikipedia nicht als zulaessige Quelle sehe, so bitte ich Dich den Satz doch noch einmal zu lesen: "Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. ihre Mitglieder nehmen eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an." Das Verb hat schon seinen Sinn da und auch die Konjunktion steht da nicht umsonst. Fossa _?! ^± 20:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber da betreibst Du schon Haarspalterei. Gut, jeder interpretiert Texte anders. Ich lese den Satz jedoch so wie er dasteht und versuche hier keine Individualismus-Theorien aufzustellen. Wenns danach geht, so hätten wir keine Völker auf dieser Erde. Tja, geboren und gestorben, aus - da war nie eine Verbindung oder ein Gemeinschaftsgefühl. Familie? So was kenn ich auch nicht. Nur, wir sind doch primär soziale Wesen, die Gesellschaft suchen... --Capriccio 23:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Bitte ändern in 229.195 (Siehe Demografie Deutschlands). MfG--JagielloXXwieku 00:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Leider ist es schwer, die genau Zahl zu bestimmen. Da es eine Dunkelziffer gibt, zum einen, die illegal beide Staatsangehörigkeiten besitzen, und demnach nach Deutschem Recht Kroaten sind. Wie hoch diese Dunkelziffer ist, kann ich allerdings nicht sagen.--Cikola 12:40, 1. Okt 2006 (CEST)

das sind offizielle Zahlen und sollte in einer Enzyklopädie stehen und nicht eine selbst erdachte, weil "dunkelziffern" und "doppelstaatler" noch da sind. MfG--JagielloXXwieku 20:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich schlage folgende Änderungen an diesen beiden Abschnitten vor:

1. Vertauschen: Es erscheint mir sinnvoller zu sein, den Abschnitt über das Ethnonym der Kroaten vor die Ethnogenese zu setzen. Inhaltlich gesehen ist das Ethnonym "Kroate" (möglicherweise) ein allgemeineres und weitreichenderes Thema als das der Ethnogenese der heutigen Kroaten. Wenn das Ethnonym, wie einige Forscher sagen, ein "geminslavisches" oder "awarisches" Phänomen ist, so sind die heutigen Kroaten lediglich ein "Spezialfall" innerhalb dieses Themenkomplexes. Daher sollte der Abschnitt über das Ethnonym vorgezogen werden.

2. Namensherkunft: Diesen Abschnitt würde ich in "Namensherkunft und Bedeutung" umbenennen.

3. Namensherkunft: In den Abschnitt würde ich folgendes hinzufügen (nach dem bereits bestehnenden Einleitungssatz):

Das Ethnonym erscheint in den ältesten überlieferten Quellen kirchenslawisch in den Formen Hrъvate, Hrvate , griechisch Χρωβάτοι (Hrobatoi) und lateinisch Chroati, Croati oder Crauati. Es wird in verschiedenen Quellen auch bei West- und Ostslawen erwähnt, also auch außerhalb des Siedlungsgebietes der heutigen Kroaten. So erwähnen einige Quellen einen Stamm der Chorwaten in Böhmen, andere sprechen von Kroaten bzw. Weißkroaten (Белые Хорваты) zwischen Pruth und Dnjestr (Nestorchronik). Auch in Kärnten werden um das 10. Jahrhundert Kroatengaue erwähnt.

Eine im ehemaligen Tanais gefundene Inschrift aus dem 2. Jahrhundert, die den Namen ΧΟΡΟΑΘΟΣ (Horoathos) enthält, wird oft mit dem Kroatennamen in Verbindung gebracht und einige Forscher sehen in ihm den ersten Beleg für das kroatische Ethnonym.

Frühere Herleitungen des Kroatennamens z. B. vom Namen der Karpaten gelten als widerlegt. Viele Forscher gehen heute von einer Herleitung aus den iranischen Sprachen aus, und erklären heutiges Hrvat z. B. wie folgt: (avestisch) *haurva-/hauruua- > (urslawisch) *hurva- > *hъrva- > *hrva-. Nach dieser Etymologie wäre Hrvat die Bezeichnung für die Gesamtheit eines Volkes.

Einige Forscher sehen im Kroatennamen kein ursprüngliches Ethnonym sondern einen militärischen oder sozialen Titel (z. B. der Awaren), welcher sich erst im Laufe der Zeit zu einem Ethnonym entwickelte.

4. Überlieferte Namen: Den Abschnitt "Überlieferte Namen..." würde ich in "Überlieferte Namen, die mit dem Ethnonym „Kroate" in Verbindung gebracht werden" oder einfach nur "Überlieferte Namen" umbenennen.

5. Überlieferte Namen: Die Liste in diesem Abschnitt würde ich ändern. Die Liste ist in der jetzigen Form eine Aufzählung der angeblichen "Wanderung der Kroaten" von Persien bis ins heutige Kroatien. Etwas besser wäre zum Beispiel eine Darstellung wie folgt:

• Tanais im Gebiet der heutigen Südukraine (2. Jahrhundert nach Christus):
  • Choroathos bzw. Horovatos
• Im Gebiet des „weißen Kroatien":
  • Chrawati, Chrwaty (siehe auch: Chorwaten)

====Ortsnamen====

• In Deutschland:
  • Ehemalige Chorwete, Curuvadi und Curuuuati (heute Großkorbetha)
  • Korbetha (Schkopau)
• In Österreich:
  • Chrowat (heute Sankt Stefan ob Leoben)
  • Krobathen in Brückl, Glanegg, Poggersdorf sowie im Bezirk Radkersburg
  • Kraubath: Kraubath in der Weststeiermark und Kraubath an der Mur (urkundliche Ersterwähnung als „Chrowata")
• In Polen
  • Charwatynia
• In der Slowakei
  • Chorváty
  • Chorvatice
• In Tschechien
  • Charvatice
• In Griechenland
  • Harvati (Χαρβάτι) in Attika, bei Mykene in Argolis, auf Kreta bei Iraklion

Die in der jetzigen Liste enthaltenen Persischen Namen würde ich weglassen, oder mit Erklärungen bzw weiterführenden Quellennachweisen versehen. Sie werden zwar des öfteren mit dem Kroatennamen in Verbindung gebracht, können aber so ohne weiteren Kommentar meiner Meinung nach nicht in der Liste stehen bleiben.

Möglich wäre dazu auch noch eine Aufzählung der Familiennamen, die das Ethnonym Kroate enthalten (sollen), wie z.B. Horvat, Charvat usw. - welche zum großteil vor allem auch außerhalb Kroatiens vorkommen.

6. Ethnogenese: Im Abschnitt "Niederlassung der Kroaten..." würde ich den Teil nach "...als Schutz gegen die Awaren ins Land gerufen wurde." wie folgt ändern:

Demnach drang ein Teil der Kroaten nach Dalmatien und Pannonien vor und konnte innerhalb von wenigen Jahren die Awaren besiegen und sie in die Gegend nordwestlich der Donau vertreiben.

Möglicherweise wurden die Kroaten vom byzantinischen Kaiser als Foederaten in Dalmatien angesiedelt. Die historische Genauigkeit der Einzelheiten des Berichts des Konstantin Porphyrogennetos ist aber umstritten.

Die Quellen für die Punkte 1 bis 6 sind u.a. folgende:

• Radoslav Katičić: Die Anfänge des kroatischen Staates. In: Herwig Wolfram & Andreas Schwarcz (Hrsg.): Die Bayern und ihre Nachbarn; Teil 1. Wien: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 1985. ISBN 3-7001-0681-5
• Walter Pohl: Das Awarenreich und die „kroatischen" Ethnogenesen. In: Herwig Wolfram & Andreas Schwarcz (Hrsg.): Die Bayern und ihre Nachbarn; Teil 1.
• Reinhold Trautmann: Die Slavischen Völker und Sprachen, Eine Einführung in die Slavistik. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1947.
• Heinrich Kunstmann: Die Slaven: ihr Name, ihre Wanderung nach Europa und die Anfänge der russischen Geschichte in historisch-onomastischer Sicht. Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 1996. ISBN 3-515-06816-3
• Vitomir Belaj: Die Kunde vom kroatischen Volk (siehe Artikel)

Diese Liste sollte als Quellennachweis für die Wikipedia reichen :-) Irgendwelche Kommentare zu meinem Vorschlag? Eventuell könnte auch noch mehr auf die "angebliche" Wanderung der Kroaten eingegangen werden, wobei eine Gegenüberstellung der verschiedenen allochtonen sowie der autochtonen Theorien über die "Herkunft" der Kroaten möglich wäre, wie sie heute in der Literatur zu finden sind.

--Dubby 22:33, 18. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Ich habe mir, da keine Einwände kamen, erlaubt folgende Punkte meiner oben vorgeschlagenen Änderungsliste im Artikel umzusetzen: 1, 2, 3 (leicht modifiziert), 4 (längere Version), 5, 6 - also alle ;-)

Die übrigen Abschnitte habe ich nicht verändert (bis auf typografisches im Abschnitt zur Krawatte).

Dubby 01:49, 27. Nov. 2006 (CET) Beantworten

Bevor man wieder mal reflexartig löscht und nach Quellen verlangt (was man hier tun sollte - die Bearbeitungszusammenfassung ist nicht für Diskussionen gedacht!), könnte man sich auch einmal die 10 Sekunden Zeit nehmen genauer hin zu sehen.

Ich habe die Tabelle mit den statistischen Angaben am 22. Juni ([10]) nach von mir in der Diskussion genannten Quellen bearbeitet ([11]). Niemand hat sich damals daran gestört. Hört doch endlich auf mit diesem Kindergarten hier... -Dubby 01:21, 11. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Du irrst Dich. Ich will gar nicht diskutieren, wenn ich Zahlen ohne Quellenangabe loesche. Ich will die Quellen und die sind eine Bringschuld. Sie sollten ueberdies im Artikel stehen. Ferner sind die Zahlen strenggenommen nicht vergleichbar, da sie auf unterschiedlichen Erhebungsmethoden basieren. Aber ich habe die von Dir belegten Angaben trotzdem mal uebernommen. Fossa _?! ^± 02:13, 11. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Es ist doch immer dasselbe mit Fossa. Kaum verändere ich was am Layout, schon kommt er daher und will alles ohne Diskussion löschen. Auch ungefähre Daten, wie dies eben der Fall in den einzelnen Staaten ist, sind vergleichbar. Daher belegbare Zahlen für jedes Land einfügen. In der kroatischen Wiki werden UN-Zahlen genannt. Statistiken sind übrigens nie korrekt. --Capriccio 10:20, 11. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Zahlen ohne Quellenangaben werden kommentarlos gelöscht. -- j.budissin-disc 11:21, 11. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Entstammen wohl UN-Berichten. Schaue mal nach, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. --Capriccio 02:02, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Von Benutzer:Theraphosis und Benutzer:Fossa wurden wesentliche Inhalte aus der Rubrik "Unterschiedliche Geschichtsmeinungen" ohne jegliche Diskussion entfernt. Dieser Löschvandalismus vurde vom Admin Southpark derzeit so festgefroren. Kurioserweise sind es die Geschichtsmeinungen die zu jugoslawischer Zeit von der kommunistischen Partei verboten waren.Perun Näheres siehe Verionsvergleich: [12]

• Über dieses Thema gab es schon etliche Diskussionen: es handelt sich um teilweise recht abstruse und völlig unbelegte Theorien. WP dient nicht als Plattform zur Theoriefindung.--Theraphosis 21:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, es ist wichtig, dass diese Theorien hier genannt werden, zumal sie schlicht den derzeitigen Stand der Wissenschaft darstellen. Andere Theorien können ebenfalls genannt werden. Es gibt einfach nichts besseres zur Zeit. Wir werden wohl nie 100%-ig genau erfahren können, wie die Völkerwanderung tatsächlich ablief. Daher, behalten und Artikel entsperren. --Capriccio 02:01, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Möchte betreff dieser Problematik noch auf die Änderungen von Theraphosis vor Weihnachten verweisen, bzw. auf seine Diskussionsseite. Haben sich etliche Benutzer gemeldet. Benutzer_Diskussion:Theraphosis#Kroaten. Theraphosis weckte meinen Unmut insbesonders dadurch, dass er klare Kroaten wie Joseph Jelačić von Bužim, Miroslav Blažević, Robert Jarni, Milka Trnina in Jugoslawen umzumünzen begann oder deren ethnische Herkunft löschte, scheinbar ohne allzu viel über die betreffenden Persönlichkeiten zu wissen. Ist eine derartige Vorgehensweise ok? --Capriccio 02:07, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung und die Auflistung jedes einzelnen Kroaten irgendwo in der Welt entbehrt ja wohl auch jeden Sinnes. -- j.budissin-disc 12:18, 6. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Generell beschränken sich die Beiträge vom Benutzer:Fossa zumindes bei Themen rund um Kroaten und Kroatien größtenteils auf das LÖSCHEN und Benutzer:Theraphosis versucht dann in Editwars dies dann durchzusetzen. Wirklich "großartige" Beiträge dieser beiden! Konkret in diesem Artikel ist es wichtig, daß der gelöschte Inhalt wieder hergestellt wird, weil es mehrere gleichberechtigte Theorien gibt. Auch der jetztige Inhalt basiert auf Theorien. Keine davon ist erwiesen. Und keine richtet sich gegen irgendjemanden. Und Budissin, es geht nicht um irgendwelche Kroaten in der Welt. Allgemein bekannt gilt z. B. Galileo Galilei Italiener, William Shakespeare als Engländer, Miguel de Cervantes Spanier, Blaise Pascal Spanier, Johannes Kepler Deutscher ... usw...Ich finde dass es doch so völlig in Ordnung ist. Nur weil manche serbische Nationalisten wie es nicht wahrhaben wollen, wird versucht aus Kroaten Jugoslawen oder sonstwas zu machen. Daher wird es im Sinne des Friedens in der Wikipedia sinnvoll sein, derartigem Treiben vom Benutzer:Fossa und Benutzer:Theraphosis ein Ende zu setzen, bzw. denen klar zu machen dass deren stupider Löschvandalismus von der Community nicht mehr toleriert wird.

Darum ging es überhaupt nicht. Du schreibst wieder grandios am Thema vorbei. -- j.budissin-disc 12:24, 14. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Es geht aber darum: [13] . Ich bin für Gleichbehandlung bei ähnlichen Themen in der D- Wiki. --Pigpanter

kroatischer herkunft das könnte man ja mit einbauen bei der kroatischen Bevölkerung in Argentinien Néstor Kirchner aktueller Präsident Argentiniens

Nix mit Herkunft, höchstens Abstammung. Und damit zählt er als schweizerisch-kroatischer Argentinier nicht unbedingt zur kroatischen Bevölkerung. -- j.budissin-disc 09:02, 15. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Könnte jemand bitte diese Infobox einfügen und korrekt ausfüllen: Vorlage:Infobox Volk. --Capriccio 23:08, 22. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Ach, evtl. doch keine so gute Idee. Mal sehen, was die Diskussion dort ergeben wird... Habs unter Bosniaken bemerkt. --Capriccio 23:10, 22. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Die derzeitige Version versucht zu suggerieren, daß es nur eine Meinung zur Ethnogenese der Kroaten gibt: Nur die Herrschende Meinung, die im ehemaligen kommunistischen Staat Jugoslawien als einzig richtige galt, wird hier jetzt verbreitet. Es gibt aber auch andere Meinungen. Es gibt mehrere Theorien und die Verfechter haben durchaus plausible Argumente. Warum istder Artikel immer noch gesperrt? --Solnik

...„da geht's umd Kroatien, nicht die Kroaten"? 20:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:Fossa bitte erkläre doch hier der Öffentlichkeit,konkret welche Inhalte Deiner Meinung nach noch durch Quellen belegt werden sollen. So können wir das -aus Deiner Sicht bestehende Problem- leichter lösen. An anderen Stellen (siehe Diskussion Moliseslawen) dortige Diskussion versucht Fossa übrigens Quellen die seiner Meinung wiedersprechen ständig zu löschen. Vielleicht klappt es hier besser --Drozgovic 09:58, 9. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Quellen werden benötigt für alles, was im Moment noch unbelegt ist. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? -- j.budissin ^+/- 13:57, 9. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Jeden einzelnen Satz? Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, was belegt werden soll...--Drozgovic 20:28, 9. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

Jede einzelne Aussage mit reputabelen Quellen (manche Trivialaussagen brauchen natuerlich keine Belege, aber in diesem Artikel gibt es kaum triviale Aussagen. Fossa _?! ^± 20:40, 9. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

In diesem Artikel gibt es auch kaum Aussagen, die nicht erst nach langer Diskussion und etlichen reverts hinzugefügt worden sind. --Dubby 20:47, 9. Jul. 2007 (CEST) Beantworten

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