Diskussion:Gliese 581

Einige Quellen behaupten 1,5 mal SO GROß wie die Erde(Also Erde +50%). Andere behaupten 1,5 mal GRÖßER (Also Erde + 150%) Was jetzt?

Es gibt nur eine echte Quelle, naemlich den Originaltext. Als plantarer Radius werden dort 1.5 Erdradien vorgeschlagen. Aller anderen Links sind Netzrauschen. --Rivi 00:39, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Die Abschätzung der Größe von 1,5 Erdradien durch Stephane Udry ist meiner Ansicht nach ziemlich schlecht. Nimmt man die angegebene Mindestmasse von 5,03 Erdmassen an, ergibt sich daraus eine mittlere Dichte für den Planeten von 8200 kg/m^3. Zum Vergleich: Eisen(Stahl) hat eine Dichte von 7850 kg/m^3! Da wohl kaum anzunehmen ist, daß der Planet eine kompakte Kugel aus hochlegiertem Stahl ist, wird der Radius wohl deutlich größer sein. Nimmt man die gleiche Dichte wie die der Erde an, ergibt sich ein Radius von 1,7 Erdradien. Geht man davonVerhältnis aus, daß, wie in unserem Sonnensystem, größere Planeten eine niedrigere Dichte haben, und geht man davon aus, daß die tatsächliche Masse von Gliese 581c durchaus größer als 5,03 Erdmassen sein kann (u.U. sogar 6), sind auch Planetenradien von 1,8-2,0 Erdradien drin.

Bessere Abschätzungen werden wohl erst nach 2013 durch die Beobachtungsdaten von Darwin und TPF möglich werden, falls der Planet dann direkt beobachtet werden kann.

Beste Grüße, Orbanaschol --80.137.14.225 16:40, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Der gleiche Substanz gegeben, ist ein schwererer Planet dichter. Dieses ist wegen des grösseren Drucks. Jupiter ist weniger dicht als die Erde, weil er meistens vom Wasserstoff gebildet ist, während die Erde meistens vom Eisen ist. Ein Planet, der genau zweimal die Masse von Jupiter hat und andersweise derselbe ist, wurde dichter als Jupiter. Wenn Gliese 581 c das gleiche Verhältnis von Eisen, usw, wie die Erde hat, muß er dichter sein. Aber die Annahme, daß er besteht aus dem gleichen Material als die Erde ist (leider) nur eine gebildete Vermutung. (Entschuldigungen für meine schlechte Grammatik.) Vegasprof 20:43, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

ca. 15.000.000.000

Der Artikel enthält drei verschiedene Angaben zur Entfernung von der Sonne:

• 20,5 Lichtjahre
• 20,4 Lichtjahre
• 193 Billionen km (=20,3 Lichtjahre).

Weiß jemand den korrekten Wert? Gruß, Franz Halač 11:09, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

The host star, Gliese 581, is among the 100 closest stars to us, located only 20.5 light-years away in the constellation Libra ("the Scales"). It has a mass of only one third the mass of the Sun. Such red dwarfs are intrinsically at least 50 times fainter than the Sun and are the most common stars in our Galaxy: among the 100 closest stars to the Sun, 80 belong to this class.

von den entdeckern auf http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html

Im Artikel steht: "Eine Rakete mit einer Geschwindigkeit von 39.000 km/h würde mehrere hunderttausend Jahre für diese Strecke benötigen." Das finde ich an sich ganz gut, denn darunter kann sich Otto Normalverbraucher (und ich) was vorstellen. Aber, woher kommen diese Zahlen? Wieso gerade genau 39000 km/h, dann aber sowas Schwammiges wie "mehrere hunderttausend Jahre" (ich kriege hier überschlagsweise mehr als eine halbe Million raus). Sind die 39000 km/h eine bestimmte Zahl, z.B. die Geschwindigkeit der Pioneer-Sonde nach Verlassen des Sonnensystems oder seine Fluchtgeschwindigkeit? Clmeier 18:19, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Ja also die 420.000 Jahre können auch nicht ganz stimmen. Ich komm auf 564000 und ein paar zerquetschte unter Berücksichtigung von Schaltjahren und so dinger :)--83.65.238.69 22:55, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Argh! Jetzt stehen da zwei hypergenaue Zahlen statt einer. Wenn mir nicht jemand ganz schnell die 39000 km/h irgendwie erklären kann, werde ich das in sowas wie "mit heute erreichbaren Geschwindigkeiten eine halbe Million Jahre" ändern. Clmeier 08:09, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

das ist schmarn.

das bezieht sich ja nur auf feststoff-raketen.

grundsätzlich besteht aber heute schon die technologie für sehr viel schnellere raketen bzw antrieben, die aber aus kostengründen moch nicht verwirklicht wurden.

Selbst ist der Mann; ich habe endlich sowas wie eine Begründung für die 39000 km/h gefunden, nämlich den Geschwindigkeitsrekord#von Raumfahrzeugen für einen bemannten Raumflug (39897 km/h). Über Voyager 1#Verlauf wird gesagt, daß sie das Sonnensystem mit etwa 1.6 Millionen km pro Tag verlässt. Das gibt Reisezeiten von ca. 550000 und 330000 Jahren. Wenn jetzt niemand schreit oder mit Science Fiction droht, werde ich den Abschnitt mit Artikel durch einen Vergleich mit Voyager 1 ersetzen. Clmeier 11:28, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Voyager 1 finde ich okay, das hat wenigstens ein bisschen Realitaetsbezug. Kann jemand nachvollziehen, warum die IP den Raketenabschnitt geloescht hat? Ich haette das ja revertiert, aber da du sowieso durch Voyager ersetzen willst...--Wrongfilter ... 14:25, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Vermutlich, weil es irrelevant ist, denn niemand will da hinfahren, denn das "erdähnlich" kommt erst späther (schon immer, soweit ich das sehen kann; komisch, da muss mir Anne Will das "erdähnlich" derart ins Gehirn geprengelt haben, daß es die ganze Zeit im Hinterkopf herumgeklingelt hat). Ich würde die Voyager-Stelle gerne einbauen, aber nur, wenn es schon im Kopf des Artikels sowas gibt wie "... wurde der erste mmöglicherweise erdähnliche Planet entdeckt". Soll ich? Clmeier 16:08, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wieso heisst der Stern bzw. die Planeten eigentlich Gliese? Und wofür steht 581? --schmechi 12:01, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

• Wilhelm Gliese hat 1957 einen Katalog sonnennaher Sterne erstellt (bis 25 parsec). 581 ist die fortlaufende Nummer dieses Sterns im Katalog. Die Sterne sind im Katalog nach zunehmender Rektaszension (B1950) sortiert. --Wrongfilter ... 13:26, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten
• Hallo Schmechi! Gliese 581 ist eine typische Katalogbezeichnung für einen Stern. Derartige astronomische Kataloge gibt es wie Sand am Meer, wobei diese meist auch abgekürzt werden. Gliese ist in diesem Fall der Nachname des Astronomen, der die ursprüngliche Version des Kataloges Catalogue of Nearby Stars zusammengestellt hat. 581 ist die Nummer innerhalb dieses Kataloges. Er ist auch als GJ 581 bekannt, wobei GJ in diesem Fall für Gliese Jahreiss steht. Letzterer hat nämlich die Instandhaltung bei einer späteren Version (mit)übernommen. Übrigens, dies ist zur Abwechslung ein genuin deutscher Katalog, da er vom Astronomischen Rechen-Institut in Heidelberg erstellt wurde. CalRis25 13:36, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Danke für die rasche Antwort, ich habe das in den Artikel miteingebaut. --schmechi 15:28, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Oder heißt der Planet "Giese581"? Laut Rhein-Neckar-Zeitung wurde er am Mittwoch Giese581 genannt, heute jedoch gliese 581. Bei google ist einiges unter giese581 zu finden.

der stern heisst eindeutig Gliese 581; planeten werden mit angehängten kleinbuchstaben (b,c,d,e,...) bezeichnet. wenn in den zeitungen was anderes steht, dann liegt der fehler bei denen ;)--moneo d|b 15:48, 28. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wenn der Stern 50mal schwächer als die Sonne strahlt, müsste dann nicht statt "Absolute Helligkeit: 0.002-fache Sonnenhelligkeit" "Absolute Helligkeit: 0.02-fache Sonnenhelligkeit" im Artikel stehen?

Die absolute Helligkeit von Gliese 581 ist 11,58. Die Sonne hat 4,83, d.h., ist etwa 500 mal so hell. Die bolometrische Helligkeit von Gliese 581 habe ich noch nicht gefunden. Vegasprof 13:45, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Doch endlich habe ich die bolometrische Korrektur von Gliese 581 gefunden. Dabei habe ich, daß Gliese 581 etwa 1/77 mal so bolometrisch hell wie die Sonne ist, gerechnet. Vegasprof 20:56, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Und was sollte von alledem dann im Artikel stehen? Ist nicht mein Fachgebiet...

Ich halte die Gleichsetzung der Begriffe Planemo und Planet für nicht richtig. Wie aus der Arbeit von Gibor Basri hervorgeht, der den Begriff planemo (mit)geprägt hat, sind diese beiden nämlich NICHT identisch. Er definiert wie folgt:

FUSOR - an object that achieves core fusion during its lifetime.

PLANEMO - a round non-fusor.

PLANET - a planemo orbiting a fusor.

Diese Unterscheidung ist deshalb wichtig, um Objekte mit Planetenmasse zu kategorisieren, die sich NICHT um einen Stern bewegen. Natürlich sind alle Planeten auch Planemos, das umgekehrte ist aber keineswegs der Fall. CalRis25 13:46, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

diese beträgt zwischen 0° und 40°C, nicht zwischen 0° und -60°C.

Es ist gesagt, dass Gliese 581 c zwischen 0° und 40°C ist. Gliese 581 b is viel heisser. Vegasprof 14:34, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wir sollten jetzt den Begriff "Planemo" rausschmeißen und 581d korrigieren, oder? --Pjacobi 20:59, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Der Artikel stellt im Fall von Gliese 581 b Vermutungen als Tatsachen dar. Die Masse des Planeten ist noch völlig unbekannt, da man die Bahn um die Sonne noch gar nicht kennt. Die Temperatur kann erheblich von den genannten Werten abweichen. Hier mal ein Link, der sich kritisch mit der Sachlage auseinandersetzt: [1]. In der Form gehört der Artikel grundlegend überarbeitet. --62.226.28.8 23:34, 25. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

• Temperatur: "Die Gleichgewichtstemperatur des Planeten wird, abhängig von der Albedo, auf zwischen −3 bis 40 °C geschätzt.", und danach kommen noch ein paar disclaimer, dass es auch ganz ander sein kann. Das duerfte der Sachlage ausreichend Rechnung tragen.
• Masse: Die ist, wie immer in solchen Faellen, aus den Radialgeschwindigkeiten bis auf den Inklinationsterm sin i bekannt: m_2 sin i=5.03 M_Erde. Dies gilt wie gesagt fuer alle Exoplaneten, aussen den bedeckenden Faellen.

Selbsverstaendlich hat Frau Rauer recht, wenn sie den Hype fuer (mindestens) verfrueht erklaert. Aber der Artikel macht sich den Nype auch nicht zu eigen, sondern haelt sich an die Originalarbeit (und kritisiert diese uebrigens auch, siehe was zur Temperatur geschrieben wurde). --Rivi 00:31, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Ich erinnere mich, in den letzten Tagen irgendwo gelesen zu haben, dass Planeten, deren Umlaufbahn sehr nahe an ihrem Zentralgestirn liegt, eohl eine gebundene Rotation haben dürften und 'dass sie deshalb vermutlich über keine Atmosphäre verfügen', weil diese vom "Sternenwind" vermutlich früh weggeblasen sein dürfte. An anderer Stelle (?, leider) fand ich als Alternativentwurf, dass solche Planeten zwar eine Atmosphäre haben können, dass sich die belebte/bewohnbare Zone aber nur am Terminator befinden dürfte, und es dort aufgrund der atmosphärischen Konvektion auch nicht richtig wirtlich sein dürfte. Falls sich jemand mit solchen Fachfragen auskennt, wäre es ggf. eine Idee, dies in den Artikel einzuarbeiten ... --Kavaiyan <°)))o>< 17:12, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Ich fürchte man kann da nichts dazu schreiben, weil auch die ESO nur Vermutungen äußern kann

1. keine gebundene Rotation

a)Mars-artig -> Pech gehabt, keine Atmosphäre zu halten gewesen (wohl extrem unwahrscheinlich aber mal aufzählen, Sternenwind sollte bei einem roten Zwerg auch kein Thema darstellen) b) Erd-artig -> perfekt c) Venus-artig -> Treibhauseffekt bis zum Umfallen -> Hölle (die Temperaturen sind die ohne Atmosphäre)

2. gebundene Rotation

a) kaum Konvektion -> Atmosphäre im Laufe der Zeit auf der kalten Seite als Eiskappe angelandet -> Pech gehabt b) viel Konvektion (wie etwa Venus) -> ziemlich gute Bedingungen zumindest an der Tag-Nacht-Grenze...wenn auch verdammt windig

Und ob man solche Spekulationen in einen Artikel packen soll dürfte klar sein...Nein DOM700 19:52, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Entweder in Sterne und Weltraum oder Spektrum der Wissenschaft war letztens ein guter Artikel zum Thema "Atmosphäre/Bewohnbarkeit bei Planeten in der habitablen Zone bei Roten Zwergen" (muss ich mal in meinem leider gerade in Kartons verpackten Archiv nachgucken welche Ausgabe ;-). Rote Zwerge sind zwar viel leuchtschwächer als Gelbe Zwerge (wie unsere Sonne) und haben allgemein einen schwächeren Sonnenwind, aber trotzdem ist der Sonnenwind bei Planeten um Rote Zwerge aus zwei Gründen weitaus problematischer als bei der Sonne: Erstens ist die habitable Zone extrem nahe am Stern (~10 Mio km im Vergleich zu ~150 Mio km bei der Sonne), d.h. ein schwächerer Sonnenwind ist nahe am Stern auch stark, zweitens neigen Rote Zwerge zu sporadischen UV-Strahlungsausbrüchen, welche aufgrund der kleinen Gesamthelligkeit eine deutlich stärker relative Strahlungsänderung als bspw. bei der Sonne bewirken und drittens gibt es die T-Tauri-Stern-Phase bei jungen Zwergsternen (auch unsere Sonne hat die durchlaufen), d.h. ein junger Planet ist einem starken Sonnenwind ausgesetzt, der nahe am Stern deutlich ungemütlicher gewesen sein dürfte als den den unsere Erde abbekam.

Der andere schon erwähnte Punkt ist die gebundene Rotation bei Planeten nahe am Stern und die daraus resultierenden Probleme für Leben. Das heißt ein "Landplanet" (weniger Wasser als die Erde, die Erde ist wohl ein Zwischending zwischen Wasser- und Landplaneten) mit dünner Atmosphäre (maximal die Dichte der Erdatmosphäre) dürfte wohl ein Problem damit haben, dass die Wärme nicht gleichmäßig genug zwischen Tag- und Nachtseite verteilt ist und die Nachtseite mit Eis bedeckt ist während die Tagseite staubtrocken und heiß ist. Ein Ozeanplanet (keine Landmassen, die über das Wasser hinausragen) hingegen kann durch die gigantische Wärmekapazität von Wasser/Wasserdampf und die Konvektion von Wasser im Ozean (kaltes Wasser fließt von der Nacht- auf die Tagseite) und von Wasserdampf in der Atmosphäre (heißer Dampf zieht in Form von dichten Wolken von der Tag- auf die Nachtseite) für genügend Ausgleich sorgen. Zudem dürfte ein Ozeanplanet weniger Probleme mit Atmosphärenverlust und UV-Strahlung haben. Zur Not verdampft einfach etwas Wasser und wird durch die UV-Strahlung zerlegt und die Atmosphäre ist wieder dicht genug.

Auf der Tagseite könnten also bei wasserreichen Planeten durchaus sowas wie Algen und anderes Wasserpflanzenzeugs auch abseits vom Terminator existieren. Die Nachtseite dürfte dann nur was für verirrte Räuber und autotrophe Extremisten auf Chemosynthese-basis sein.

Also alles reichlich exotisch für die landläufige "außerastronomische" Vorstellung von erdänlich. ;-) Wenn ich den Artikel in die Hand kriege werd ich das mal einbauen, ansonsten würd ich mich freuen, wenn jemand anderes schneller ist... Arnomane 15:39, 28. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Also ich denke bis auf die Erwähnung der starken Solar flares bei einem roten Zwerg sollte eigentlich nichts davon rein, das ist alles so hypothetisch, dass man doch den Spezialisten die Zeit lassen sollte ihre Fakten zu bekommen (wäre mal nett wenn die Schlafmützen vom COROT Team mal ein Auge drauf werfen, vielleicht sehen die mehr) Übrigens ist nicht nur die stärkere UV Strahlung so sehr ein Problem, der Gammestrahlenausstoß steigt bei manchen Sternen um das 10000-fache, allerdings muss das ja nicht unbedingt schlecht sein, wenn die obere Atmosphäre hin und wieder geröstet wird <-> Titan DOM700 15:04, 29. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

nana - nicht die COROT leute beschimpfen... der satellit ist im orbit; macht tolle aufnahmen - und das nach einem fixen program in genau den gebieten, die vorher festgelegt waren - corot kann nicht einfach so nach belieben für bestimmte beobachtungen benutzt werden... sowas kann man mitm HST machen... naja - aber ich denk mal in der zukunft werden wir noch genug gründe haben, uns über corot zu freuen... ansonsten mein ich auch das spekulationen über algen etc nicht in den artikel gehören... das ist alle viel zu viel fantasie - wir wissen ja noch nicht mal übers leben auf anderen planeten im sosy bescheid - und schon gar nicht bei nem exoplaneten (der sowieso vielleicht ein gasplanet ist - 5.5 Me ist ja nur minimalmasse....)--moneo d|b 15:15, 29. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Ja das mit den Algen und Leben auf exotischen Planeten würd ich auch nicht reinpacken. Ich wollte eigentlich nur die vielen wenns und aber verdeutlichen, dass das keine zweite Erde sein kann, weil viele Leute halt bei Terrestrischer Planet zuerst an die Erde und nicht auch an die Venus oder den Merkur denken. Vielleicht sollten wir also die Sache mit den Flares und dann dass terrestrisch nicht bewohnbar heißt und dass noch nichtmal wirklich klar ist ob es nicht doch nen Gasplanet ist damit reinpacken, so ne Art Erörterung des Zahlenmaterials. Arnomane 18:55, 29. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Das mit dem gegen das COROT-Team nicht so ernst nehmen, bin bei denen nur etwas enttäuscht was Ergebnisverifizierung durch andere Gruppen angeht, ohne jetzt das Ergebnis in Frage zu stellen Im übrigen, wieso heisst es eigentlich, dass da ein Planet mit Mindestens X Erdmassen ist, es ist doch nur ein Massepunkt, sprich es könnte auch ein Planet mit überdimensionalem Mond (Erde...oO) sein? DOM700 09:52, 30. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Also wenn es nach Steven Spielberg geht steht der Name des Planeten schon fest! ¦ ) Mit oder ohne Atmosphäre - dieser Diskussionspunkt ist recht interessant, evtl. kann diesen wirklich jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen füllen.

hmm - da gibts nicht viel zu diskutieren... der name des planeten ist Gl 581 c - und das wirds auch bleiben. exoplaneten werden nicht anders benannt - zumindest nicht offiziel.--moneo d|b 18:45, 26. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Vorallem nicht ohne die direkte Beobachtung! DOM700

Siehe eins weiter oben. Gliese 581 c dürfte ne ziemliche Enttäuschung für all die sein, die einen Erdzwilling suchen, da kann der Spielberg noch so viel suggerieren. Arnomane 15:42, 28. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

kann das hinhauen, dass es sich um einen veränderlichen stern handelt? eigentlich ist es doch ein stablier hauptreihenstern.

Da er eine Veränderlichenbezeichnung hat, HO Lib, wird er's wohl auch sein. --201.215.225.95 02:23, 27. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Dürfte daran liegen, dass praktisch alle roten Zwerge veränderliche sind, weil ihre Sterneneruptionen kurzzeitig die Leuchtkraft auf ein hundertfaches des ursprünglichen Werts anheben können (während bei der Sonne die Eruptionen nicht visuell auffallen) Deshalb hat man die roten Zwerge bisher auch von der Suche nach belebten Welten ausgeschlossen, gibt im Netz diverse Artikel zu Life around a Flare star DOM700 07:38, 27. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Wenn man die Einträge in der englischen WIKIPEDIA über Gliese 581 und Barnards Stern ansieht, findet man dort, dass beide Sterne vom Veränderlichentyp BY-Draconis sind. Nebenbei, wenn der Eintrag in der Referenzdatenbank SIMBAD V* HO LIB lautet, hat man ihn so zu zitieren und kann nicht einfach einen Teil, der einem nicht einleuchtet, entfernen.Siffler 21:02, 28. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Oh Mann. Er heisst in der "Referenz" nicht "V* HO Lib". Er heisst auch dort HO Lib. "V*: ist ein Simbad-interne Teil des Namens, mit dem der Identifier einem Katalog zugeordnet wird, in dem Fall dem General Variable Star Catalog. Du koennstes dazu z.B. den entsprechenden Identifier in der entsprechenden Sektion anklicken [2]. Oder Du liest einfach die von SIMBAD aus verlinkte Literatur? In diesem Fall waer' vielleicht "The 73rd name-list of variable stars" [3] die tatsaechliche "Referenz". --201.215.225.95 22:01, 28. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Hmmh, die Quelle http://obswww.unige.ch/~udry/udry_preprint.pdf wurde in einigen Teilen doch deutlich überarbeitet (Jetzige Version Apr. 27, vorherige Vers. Apr 25). Der Begriff "habitable" ist aus dem Subtitel verschwunden, und in Bezug auf erdähnlich sind die Autoren ein ganzes Stück zurückgerudert (siehe Ende Sect. 3.2, im wesentlichen was die sehr grobe Abschätzung der Temperatur betrifft). Der dritte Planet wird dafür jetzt etwas bestimmter vertreten. Möglicherweise noch mehr Änderungen, hab's nicht ganz gelesen. --201.215.225.95 02:44, 29. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

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