Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

Hallo zusammen, mir wäre es wichtig, einen Satz aus der ursprünglichen, Anfang des Jahres überarbeiteten Version wieder einzufügen. Und zwar diesen: "Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit" ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt" gesehen wird."‎ [1]. Der Grund dafür ist folgender: Gerade für Gelegenheitswikipedianer und Neulinge ist das ein sehr anschaulicher Satz, der die Grundzüge der Wikipedia-Arbeit verständlich erklärt und auch klar macht, dass nicht einfach x-beliebige belegte Aussagen wiedergegeben sollen, sondern die maßgeblichen. Gerade in wissenschaftlichem Kontext ist das enorm wichtig. Der Satz sollte daher nicht verloren gehen, weil diese Richtlinienseite so wesentlich unkonkreter ist als vorher und für Neulinge weniger klar ist, was mit KTF gemeint ist.

Ich hatte den Satz heute Nacht schon mal wiedereingefügt (Benutzer:Jossi hatte ja bei der Überarbeitung geschrieben, dass "Weitere „Feinschliff"-Arbeiten[...] natürlich nicht ausgeschlossen" seien), wurde aber zurückgesetzt, da ich formell das ja nicht diskutiert hatte. Daher möchte ich das hier nachholen und hoffe auf Zustimmung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:24, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Meine Rücksetzung auf die nach epischer Diskussion zuletzt allgemein akzeptierte Fassung geschah vor allem, weil es sich dabei um eine bereits bekannte unnötige Aufblähung handelt, die überhaupt keinen Mehrwert verspricht. Alles Wichtige einschließlich der Wahrheitsfrage wird im darauffolgenden Abschnitt erläutert. Derartige Redundanzen tragen „da draußen" hingegen eher zur Verunklarung bei. Das aber braucht niemand. -- Barnos (Post) 01:02, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Sehe ich genauso. Der nächste Absatz sagt in der Konsensfassung "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Damit ist doch alles nötige gesagt. Dieselbe Aussage anders formuliert in den ersten Absatz zu packen, schwächt sie, anstatt sie zu stärken. Auch die Belegpflicht steht unmissverständlich schon da.--Meloe (Diskussion) 08:17, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

"Allgemein akzeptiert" würde ich aber in Anführungszeichen setzten. Das Bedürfnis, nochmal explizit zu machen, was gemeint ist, und was "nicht in der Wikipedia zu klären" bedeutet, kann ich schon verstehen. Generell sollte man sagen - wir klären hier gar keine strittigen Punkte, sondern wir qualifizieren öffentliche Stellungnahmen - zumindest da, wo ihre Wahrheit nicht als trivial gilt. Textvoraschlag:

Ein wichtiges Prinzip bei Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Ihre Aufgabe ist die Theoriedarstellung, nicht dieTheoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen basieren, oder auf nicht veröffentlichtem bzw. nicht überprüfbarem Informationen gehören nicht in den Artikel. Es ist nicht entscheidend, was einzelne oder mehrere Mitarbeiter der Wikipedia persönlich für die Wahrheit halten. Wichtig ist, wie die Sachlage überprüfbaren, verlässlichen und anerkannten Informationsquellen festgehalten wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

---- Leif Czerny 08:52, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Eines der erklärten Ziele der letztlich akzeptierten Neufassung war, die TF-Richtlinie stringent auf ihren sinnvollen Kern zurückzuführen und allerlei Vermischtes beiseite zu lassen. Dem dient die Ersetzung von Wikipedia:Belege durch Wikipedia:Q wohl kaum und die Verlinkung einer Hilfeseite für die wikisyntaktisch kompatible Erstellung von Belegen erst recht nicht. (Dort bedarf schon der erste Satz: „Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden..." mal der Nachbesserung.) -- Barnos (Post) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Das Problem ist nicht, dass in "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." schon alles steht, sondern dass ""Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit" ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt" gesehen wird." einfach leichter verständlich ist. Als Akademiker sollte man beides verstehen. Aber wenn ich beide Sätze meiner Oma vorlese, bin ich mir sicher, dass sie einen ziemlich sicher versteht und beim anderen vermutlich dumm gucken wird, was damit gemeint sein soll. Leider ist der Satz, bei dem sie dumm gucken würde, der, der gerade im Artikel steht. Bitte bedenkt, dass die Richtlinien auch für sprachlich weniger versierte Neueinsteiger ohne Vorkenntnisse oder wissenschaftliche Bildung verständlich sein müssen. Der derzeitige Satz ist das nicht. Ihr wisst, was damit gemeint ist. Ich weiß es auch. Aber versetzt euch mal in die Lage von einem meinungsstarken Neuling ohne Vorkenntnisse in wissenschaftlicher Arbeit, der was gelesen hat und das jetzt im Artikel haben möchte. Versteht der sofort, was mit dem Satz gemeint ist und was das nun für die Wikipedia heißt? Meiner Erfahrung nach eher nicht. Und das ist ein Problem. Unsere Richtlinien müssen ganz konkret und anschaulich sein. Und das ist dieser Satz nicht. Der Satz, den ich (wieder)eingefügt habe, war es. Wir stellen die Welt so da, wie sie von den maßgeblichen Stellen gesehen wird, das ist klar. "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." ist dagegen unkonkretes Wischiwaschi. Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?" Andol (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Die alte Fassung war neben den wirklich groben Kloppern (dem ganzen selbstgestrickten Primär- und Sekundärliteraturkram etwa) voll von Sätzen, wo man die gute Absicht zwar noch erkennen konnte, die aber dennoch sehr unglücklich formuliert waren. Der Satz mit der Wahrheit gehört dazu.
Was, so wie ich es verstehe, in der Sache wohl unstrittig zwischen uns ist: in Wikipedia kann nicht inhaltlich beurteilt werden, ob eine Aussage (bzw. welche von zwei konkurrierenden Aussagen) richtig ist. Wir können nur beurteilen und wiedergeben, was reputable Quellen dazu sagen.
Aber das steht ja nach wie vor im zweiten Absatz da!
Der Satz Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (der/die Wikipedia-Autor/en) als „Wahrheit" ansehen geht aber weit darüber hinaus und entspricht nicht ansatzweise der Wikipedia-Praxis. Wir sehen es sehr wohl als "Wahrheit" an, ob eine Quelle reputabel ist. Auch, ob eine Aussage in direktem logischen Widerspruch zu anderen reputabel belegten Aussagen steht. Oder ob eine Aussage zum Artikelthema gehört, untersuchen wir mit "Wahrheits"kriterien. Oder ob es mittlerweile neuzeitliche Korrekturen älterer Aussagen gibt, etc. All' das tun wir, dürfen wir, müssen wir weitgehend sogar. Der Satz mit der Wahrheit entspricht ohne die explizite Einschränkung auf "Wahrheit hinsichtlich der inhaltlichen Richtigkeit einer Aussage" nicht unserer Praxis, ich finde es gut, richtig und wichtig, dass er raus ist.
Ich habe manchmal in Diskussionen erlebt, dass Leute dem Ideal eines "dummen" Wikipedianers anhängen, der einfach nur die Inhalte der referenzierten Texte nacheinander wiedergibt. Aber das funktioniert so nicht. Dabei würde nichts Zusammenhängendes, Verständliches, entstehen.
Gegen den zweiten Satz: "darzustellen ist, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt" gesehen wird" habe ich (bis auf Formulierungskleinkram) nichts, aber im Grunde steht das auch schon da.--Global Fish (Diskussion) 23:39, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Kann ich so nachvollziehen, gerade was den "dummen Wikipedianer" angeht, was auch meine Motivation ist. Genau deswegen ist mir der zweite Teil des entfernten Satzes so wichtig (der erste ist mir relativ egal). Nämlich dass wir darstellen, wie „da draußen in der Welt" Sachverhalte von maßgeblichen Institutionen gesehen werden. Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden. Aus der ursprünglichen Variante ging leicht verständlich hervor, dass so eine Arbeitsweise nicht ging. Aus der derzeitigen nicht mehr. Bei vielen Endlos-Diskussionen, gerade mit Leuten, die schwer von Begriff sind (tatsächlich der nur vorgeblich) hilft es, wenn man einen unmissverständlichen Satz von Regelseiten verlinken kann, den auch mit bestem Willen nicht zu seinen Gunsten missverstehen kann. Das ist leider durch die Überarbeitung etwas verloren gegangen. Es geht darum, unmissverständlich zu schreiben, dass Wikipedia-Artikel die Welt so beschreiben, wie sie in verlässlichen Publikationen beschrieben wird. Nur überprüfbare Publikationen anzugeben reicht nicht, es müssen verlässliche sein. Andol (Diskussion) 23:58, 13. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Und eben nicht das Blog von Hans-Otto, wo er seine Meinung kund tut, und die 1000 Mal zitierte peer-reviewte Übersichtsarbeit gleich gestellt werden - muss leicht lachen: Hans-Otto hieß mein Vater. Aber der hat keinen Blog mehr geschrieben. ;-) Ansonsten, genau, das meinte ich oben: dass wir das eben Blog und peer reviewte-Arbeit *nicht* gleichsetzen, ist eben unsere Wahrheit! Und genau deshalb halte ich den ersten Teil des Satzes (den mit Wahrheit) eben für so nicht tragbar.
Ansonsten: es war Resultat der Diskussion hier vor einiger Zeit, WP:TF und WP:Belege möglichst zu trennen. WP:TF heißt im Kern "denk dir nichts aus und nimm reputable Belege". Welche, das steht im Kern auf WP:Belege. Und, auch wenn ich gegen den zweiten Satzteil nchts habe: der sagt aber auch gar nichts anderes! Auch der Blog von Hans-Otto existiert "da draußen in der Welt", und in der Frage, ob der nun reputabel ist, verweist auch der zweite Satzteil nur auf WP:Belege. Von "maßgeblichen Institutionen" (wer auch imer das eigentlich sein soll) steht nix da. --Global Fish (Diskussion) 00:19, 14. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

In summa keinerlei Änderungsbedarf; und von anderem bereits Verdeutlichtem mal abgesehen: „da draußen in der Welt" klingt eher nach Märchenstunde als nach Wikipedia-Richtlinienhinweis. -- Barnos (Post) 06:48, 14. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Zu Deinem Einwand

Böse gesagt könnte man da einfach drauf antworten, "Schön, dann soll sie woanders geklärt werden, aber was kümmert mich das bei meiner Artikelarbeit?

Natürlich hast du recht, dass negative Aussagen leichter missverstanden werden können - wenn x ausgeschlossen wird, bleiben viele y übrig. Aber in diesem Fall ist auch die von dir skizzierte Interpretation eine wünschenswerte, weil es häufig genug Debatten um Artikel gibt, in der eine oder auch beide Seiten argumentieren, dass ihre artikelarbeit dazu dient, die Wahrheit festzustellen. Auch wenn dieser eine Satz nicht für alle nutzer alles klärt, hat er doch einen recht großen adressatenkreis, für den bereits die negative aussage wichtig ist. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:01, 22. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Ich kann eurer Diskussion nicht folgen, da nicht klarer wird, wie ihr zu der Sache steht. Eine Reflexion der vergangenen, gescheiterten, und dennoch in ein Ergebnis überführten Diskussion gelingt anscheinend auch mit Abstand nicht. Kompromissvorschläge werden mit Lappalien abgetan, sonst müsste man ja im Gefecht innehalten. Viel Spaß noch. ---- Leif Czerny 13:56, 16. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Weitere Meinung: Grundsätzlich ist Wahrheit durchaus ein interessanter Punkt, wird aber meines Erachtens im ersten Absatz ausreichend behandelt (wie Meloe)

• Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Daher bin ich auch für weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 14. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

+1 zu Meloe. Der Satz ist gut verständlich, die vorgeschlagene Ergänzung eher gut gemeint. Formulierungen wie „da draußen in der Welt" sind weder schön noch klar. --CRolker (Diskussion) 08:05, 22. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Mich erinnert der Satz an das englische "verifiability, not truth", das lange Jahre im englischen Regelwerk stand, letztendlich aber verworfen wurde, weil es manchmal ad absurdum geführt wurde. Ich denke jedenfalls, die bestehenden Hinweise zum Thema Wahrheit reichen aus und bin auch für Weglassen. --Andreas JN 466 08:36, 22. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Deswegen gab es ja längst eine Formulierung, die diese Phrase vermeidet. Der sachliche Punkt ist wichtig. ---- Leif Czerny 13:02, 25. Jun. 2024 (CEST) Beantworten

Hallo zusammen, hier hat sich ja leider im Sommerloch nichts getan. Ich finde den Punkt von Andol nach wie vor wichtig und würde gerne eine Formulierung davon wieder im Text wissen. Ich mache mal einen Vorschlag und bitte um Gegenvorschläge:

• "Wahrheiten", von denen wir nur persönlich überzeugt sind, die aber nicht von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen bestätigt werden, müssen wir im Artikel ausblenden.

---- Leif Czerny 09:25, 14. Aug. 2024 (CEST) hzwischBeantworten

Soweit ich die Diskussion überblicke, gibt es eigentlich inhaltich keine Differenzen. Das, was der gestrichene Satz beschreibt, ist auch nach der neuen Textversion verboten. Dazu reicht es, auch den zweiten Absatz mitzulesen, was nicht so schwer sein sollte, da der Text nun gestrafft wurde. Der Antragsteller verspricht sich von der Einfügung einen strategischen Vorteil in der Argumentation. Dass der Text nun unkonkreter sei, kann ich aber nicht nachvollziehen. Was ist an der Aussage Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. denn missverständlich? Der einzige Punkt, der mit der Änderung weggefallen ist, sind die " verlässlichen Informationsquellen". Und genau das finde ich nach wie vor richtig. Dafür ist WP:Q da.--Meloe (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Naja, die Differenz ist eben, ob man es nochmal ganz ausdrücklich in der Einleitung sagen muss. Grade mit dem deutlichen Hinweis, dass es eben nicht um die eigene Überzeugung geht. Mir fällt anekdotisch immer wieder auf, dass darüber gestritten wird. Offenbar ist in solchen Fällen nicht klar, dass es beim Entfernen von TF Warnlicht darum geht, ob der Sachverhalt wahr ist. Es wird dann hart unterstellt, dass die entfernende Seite das bestreitet. etc. ich finde das nach wie vor wichtig. ---- Leif Czerny 09:53, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Ich finde, es gehört nicht unbedingt in die Einleitung. Wer zu lesefaul ist, den zweiten Absatz eines kurzen Texts mitzulesen, von dem ist bestimmt keine verlässliche Quellenarbeit zu erwarten. Und das Wiedereinfügen der "verlässlichen Informationsquellen" wäre ein echter Rückschritt. Es mag strategisch von Vorteil sein, wenn man einen knackigen Satz zitieren kann, anstatt auf zwei Richtlinienseiten, eine zur Theoriefindung und eine zur Belegeauswahl, verweisen zu müssen. Das wiegt aber die Nachteile nicht auf. Unsere Richtlinienseiten kranken daran, dass etliche Sachen auf etlichen Seiten doppelt und dreifach geregelt sind, oft genug inhaltlich widersprechend. Diese Seite hier war das Musterbeispiel dafür. Sie wurde vor allem Opponenten um die Ohren geschlagen, wenn es um deren Belegauswahl ging. Genau dafür ist sie aber nicht zuständig. Nun müssen einige Altgediente umlernen. Das kriegen die hin.--Meloe (Diskussion) 10:02, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Auch mit den lesefaulen Leuten müssen wir hier im Projekt zurechtkommen. Ich betrachte unsere Richtlinienseiten aber auch nicht so sehr als "Gesetzbuch", wo es wichtig ist, genau den regelnden Paragrafenabschnitt zu finden, sondern als Mittel, und auf Konflikte vorzubereiten und sie so zu erledigen, dass wir miteinander auskommen und weiter am Projektziel arbeiten können. Aber ich könnte da sowohl mit einem Verzicht auf den Link als auch mit einer anderen Phrase leben, wenn es vor allem um die Gefahr der Verstrickung geht... ---- Leif Czerny 12:51, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Und das mit den Widersprüchen wurde unten auf dieser Seite auch schon thematisiert - ich sehe das nicht so, da sollte man ggf. mal eine Sammelseite aufmachen, um die Unklarheiten zu isolieren. ---- Leif Czerny 12:53, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

"Wer zu lesefaul ist, den zweiten Absatz eines kurzen Texts mitzulesen, von dem ist bestimmt keine verlässliche Quellenarbeit zu erwarten." Exakt! Aber das sind genau die Leute, mit denen man tagelang rumdiskutiert und versucht zu erklären, was TF ist und was nicht, und die es trotzdem nicht verstehen. Wir schreiben hier doch nicht für erfahrene, wissenschaftlich (vor)gebildete Wikipedianer, denen man TF nicht erklären muss, sondern eben vor allem für Neulinge und Menschen, die vielleicht keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben und einfach nicht verstehen, was TF ist. Wo ist das Problem, wenn diese Richtlinie einen Satz länger ist, wenn sie zahlreiche Diskussionen in der Praxis abkürzt? Geht es darum, die Richtlinie möglichst kurz oder möglichst praxisorientiert zu machen?

Nur mal so als Beispiel, was ich schon für Diskussionen geführt habe [2]. Und das ist ein erfahrener Autor und Akademiker mit 37.000 Edits, der seit Anfang 2008 dabei ist, und dem ich das da nicht zum ersten Mal erklärt habe. Ich bezweifele, dass er es inzwischen wirklich verstanden hat. Deswegen warne ich vor Betriebsblindheit hier. Für viele von uns langjährigen Autoren ist TF ein sonnenklares Konzept, über das wir gar nicht mehr nachdenken, weil wir es so verinnerlicht haben. Für viele Neulinge und leider auch eine ganze Menge erfahrener WP-Autoren ist es meiner Erfahrung nach aber ein völlig unverständliches Konstrukt, das sie einfach nicht nachvollziehen können. An denen muss sich die Seite ausrichten, nicht an uns. Andol (Diskussion) 22:40, 14. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Ich sehe dein Problem, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass ein zusätzlicher Satz solche Diskussionen in nennenswertem Maße verhindern kann. Wer’s nicht verstehen will, der versteht auch diesen Satz nicht. --Jossi (Diskussion) 17:57, 15. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

nicht verhindern. Aber er macht den Standpunkt, dass man nicht versteht, worum es geht, deutlich schwerer zu verteidigen. Um bestimmte Dinge nicht zu lesen, muss man nicht unbedingt lesefaul sein. Das kann taktisch sein (cherry-picking) oder es kann sogar sein, dass dann jemand kommt, der argumentiert, dass nur die Einleitung die eigentliche Richtlinie sei und der Rest unverbindliche Kommentare dazu. usf.-- Leif Czerny 18:02, 15. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Genau. Der Satz kann natürlich nicht alle Probleme lösen. Das erwartet auch niemand. Aber er macht es Autoren einfacher, die Regeln zu erklären und ggf. auch durchzusetzen. Und wenn es nur ein paar Neulinge besser verstehen, was TF ist, dann hat sich die Wiedereinfügung schon gelohnt. Ich sehe einfach nicht, was das Argument hinter dem Weglassen ist. Also welche konkreten Nachteile hat das Ergänzen? Andol (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Wärst Du denn mit einer knaperren Version, z.B: ""Wahrheiten", von denen wir nur persönlich überzeugt sind, die aber nicht von überprüfbaren und verlässlichen Quellen bestätigt werden, müssen wir im Artikel ausblenden." einverstanden? -- Leif Czerny 09:04, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Ich halte es im Kern für einen Spezialfall von " Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. " und damit für überflüssoig. Abgesehen davon, rein auf der Formulierungsebene gab es weiter oben schon gelungenere Vorschläge. Wozu der Schachtelsatz? Was bedeutet "Wahrheiten"? Wie blendet man etwas im Artikel aus? Wer ist dieses "wir"?
Und @Andol: gerade für Neulinge und Nichtakademiker ist ein längerer Text, der keime wirklich wesentlichen Mehraussagen liefert, schlechter als ein kürzerer. --Global Fish (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Die Spezialfragen müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren - sag doch einfach, welche Formulierungen dir besser gefallen und dann finden wir etwas Gemeinsames. ---- Leif Czerny 10:13, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Dass man den Satz besser formulieren könnte, ändert überhaupt nichts daran, dass ich ihn nur für einen Spezialfall von "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel" und damit für überflüssig halte. --Global Fish (Diskussion) 12:22, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Das haben wir doch zur Kenntnis genommen und nun mehrfach versucht zu erklären, dass Redundanzen durchaus hilfreich sein können. So kommen wir hier nicht weiter. Welche der anderen Versionen fandest Du jetzt gelungener? ---- Leif Czerny 14:29, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Netter Versuch. "Gelungener" setzt aber voraus, dass man die Wahl zwischen mehreren gelungenen Varianten hat. Der Fall liegt hier nicht vor. Ich fand keine Version wirklich gelungen.
" mehrfach versucht zu erklären" - auch netter Versuch. Habe dir ebenso versucht, mehrfach zu erklären, dass ein Text umso eher gelesen wird, je kürzer er ist. Und der Punkt ist: wir reden hier über ein komplexes Thema. Dein Ergänzungswunsch mag isoliert betrachtet inhaltlich verständlich sein; mit gleichem Recht aber könnte man hunderte andere Sätze als inhaltlich sinnvolle Ergänzungen ansehen. Und da halte ich Sätze, die (da sind wir uns ja einig) weitgehend redundant zu anderen sind, für völlig problemlos verzichtbar.
So kommen wir hier nicht weiter - wir kommen ganz schnell weiter, wenn du einfach erkennst, dass kein Konsens für das Einfügen dieses Satz besteht. Und mit mir wirst du auch keinen bekommen, da können wir uns lange Diskussionen sparen. Du kannst den Dissenz mit mir gerne ignorieren, wenn du Meloe, Siehe-auch-Löscher, CRolker, Jayen466, Jossi2 überzeugen konntest. Aber bitte erst dann. Und Tipp nochmal: du wirst am ehesten überzeugen können, wenn du handwerklich geschicktere Vorschläge machst. Nicht so, wie zuletzt (Gründe stehen da). Und auch nicht wie vorher, als du einen auf WP:Belege verlinkenden Satz vor einem einfügen wollte, der genau dorthin verlinkte. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Ich habe bei der länglichen Diskussion um die Neufassung dieser Richtlinie vor allem eines gelernt: Ein Text ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann. Sapienti sat. --Jossi (Diskussion) 18:55, 17. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Bitte akzeptiere doch einfach, dass es andere Meinungen dazu gibt. ---- Leif Czerny 09:58, 19. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

Moment mal, die Behauptung, dass es gelungenere Vorschläge gäbe, kam doch von Dir. Ich weiß nicht welche Du meinst. Ich kann aber doch nicht mit jemandem diskutieren, wenn der mir nicht sagen mag, worum es ihm geht. Ich passe den Vorschlag gerne an, wüsste aber gerne in welche Richtung. ---- Leif Czerny 09:58, 19. Aug. 2024 (CEST) Beantworten

@Jossi2 und was ist mit dieser Diskussion? ---- Leif Czerny 14:09, 4. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Was die betrifft, teile ich die Einschätzung von Global Fish, dass es keinen Konsens für eine Ergänzung gibt. --Jossi (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2024 (CEST) Beantworten

Dass sich hier vier Leute über Monate hinweg streiten, schreckt mich intuituv von jeder näheren Beschäftigung mit der Wikipedia-Communit ab. Ich will nicht so werden.

Beste Grüße,

--78.54.177.174 05:37, 17. Okt. 2024 (CEST) Beantworten

Sieh es mal so: Wikipedia:Keine Theoriefindung ist eine der zentralen inhaltlichen Richtlinien dieses Projekts (steht so im ersten Absatz). Auf diese Richtlinie wird man sich in vielen Diskussionen berufen, quasi als Rechtsgrundlage. Da sollte sie auf jeden Fall wasserdicht sein und die mehrheitliche Auffassung der Community möglichst präzise wiedergeben. In Parlamenten dauern die Debatten um Gesetze noch viel länger. Im Übrigen habe ich diese Diskussion eher als sachliche Auseinandersetzung mit gegenseitigem Respekt denn als Streiterei empfunden. Und du musst ja auch gar nicht in den Maschinenraum hinunterklettern. Das Schöne an Wikipedia ist, dass jede/r das machen kann was ihm/ihr liegt, zum Beispiel Artikel verbessern. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 11:09, 17. Okt. 2024 (CEST) Beantworten

Ich habe inhaltlich gegen den heute eingefügten Absatz über Bilder nicht viel einzuwenden, bin aber grundsätzlich nicht dafür, gleiche Regeln an mehreren verschiedenen Stellen auftauchen zu lassen, weil dadurch die Konsistenz gefährdet und die Wartung erschwert wird. Die Frage selbstgezeichneter Bilder wird derzeit in Wikipedia:Artikel illustrieren behandelt, und da gehört sie meiner Meinung nach auch hin. Wenn die dortige Konzentration auf Porträts zu eng erscheint, sollte auf der dortigen Diskussionsseite über eine mögliche Erweiterung diskutiert werden. --Jossi (Diskussion) 20:11, 10. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ja, kann ich auch mit leben. Ich wollte es nur heute aus aktuellem Anlass nochmal deutlicher verschriftlicht haben. Falls mir niemand zuvorkommt, kümmere ich mich morgen darum. (Ausbau des Kapitels in WP:AI und starke Verkürzung oder Herausnahme hier) --Tkarcher (Diskussion) 20:22, 10. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Danke für dein Verständnis. Gegen einen kurzen Verweis, etwa in der Form „Das gilt auch für selbstgezeichnete Bilder, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren" (bzw. Verlinkung auf den dann ausgebauten Unterabschnitt dort) hätte ich nichts einzuwenden. Nur sollten Regeln eben nicht an zwei verschiedenen Stellen formuliert werden. --Jossi (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2025 (CET) Beantworten

@Jossi2: Tja, ich hab's versucht. 🤷‍♂️

@RAL1028: Kannst du deine Kritik etwas konkretisieren? Was genau war an der Formulierung und Zuordnung ungünstig?

--Tkarcher (Diskussion) 15:04, 11. Jan. 2025 (CET) Beantworten

+1 --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich hege große Bedenken gegen den Absatz. Denn bei einem durch Autoren selbst erstellten Foto (für welche ich dankbar bin), handelt es sich nicht weniger um eine schöpferische Leistung, welche nur einen - vom Fotografen ausgewählten - subjektiven Blinkwinkel zulässt. Und damit wäre das ebenfalls TF. Ich bin allerdings nicht dafür, dass Fotos auch hierunter fallen sollten. Auch bei den durchaus (insbesondere im Naurwissenschaftlichen Bereich) genutzten, selbstgefertigten Skizzen - die jetzt auch verboten wären - halte ich eine Anwendung von TF nicht sinnvoll. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:42, 11. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Was man fotografiert, sieht auch in Wirklichkeit so aus. Wenn das Foto durch Bildausschnitt oder Lichteinfall manipulativ wirkt, kann man das gerne im Einzelfall problematisieren. KI-generierte Bilder dagegen sind Fantasy und optische Assoziationen zum Thema. Ich fand den Satz von Tkarcher eigentlich ziemlich gut und plädiere dafür, ihn wieder einzufügen. --Φ (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Der Ansicht, dass Fotos unter KTF fallen, bin ich nicht. Aber das Fotos die Realität abbilden, ist eher ein unübliches Verständnis. Du meinst sicher, dass Fotos nicht völlig frei erfunden sind. Wobei auch hier, bereits ohne Nachbearbeitung, der Fotograf einen erheblichen Einfluss auf das Bild nehmen kann.

Vielleicht ist es ja sinnvoll, eine Regelung zu finden. Einen generellen Auschluss von KI-Bildern und Zeichnungen erscheint mir jedoch nicht erforderlich.

Es geht ja im Endeffekt nicht um alle Arten von KI Bilder oder? Also für ein Foto von einer Graslandschaft mit einem Lindenbaum, ob das jetzt ein echtes Foto oder mit KI gemacht wurde - spielt in meinen Augen keinen Unterschied. Wie seht ihr das? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 12:13, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich sehe es anders. KI-Bilder sind immer erfunden und stehen unter Halluzinationsverdacht. Sie sind daher zur Illustration enzyklopädischer Artikel grundsätzlich ungeeignet. Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen dem, was sich eine KI „ausdenkt", und der möglicherweise manipulativen Gestaltung einer Fotografie. Dass eine Fotografie „nicht die Realität abbilde", mag zwar unter einem prinzipiellen philosophischen oder bildtheoretischen Gesichtspunkt richtig sein, Tatsache bleibt aber, dass Fotografien nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern ihnen im Regelfall eine (wie auch immer interpretierte oder im Extremfall manipulierte) Realitätsabbildung zugrundeliegt, während die Grundlage eines KI-Bildes statistische Beziehungen zwischen bereits vorhandenen Abbildungen sind. Selbst wenn eine KI nicht halluziniert, potenziert sie in jedem Fall die von dir gegen Fotografien vorgebrachten Bedenken: Wenn Fotografien Interpretationen der Realität sind, dann sind KI-Bilder (nicht überprüfbare) Interpretationen von Interpretationen. --Jossi (Diskussion) 14:11, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

+1. Besser hätte ich meine grundsätzlichen Bedenken gegen KI-Bilder jeder Art nicht ausdrücken können. --Tkarcher (Diskussion) 15:03, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Glaube das droht gerade ein wenig in Philosophie abzurutschen.

Mich würden praktische Fragen auch interessieren:

1) Welche Urheberrechte bestehen an KI generierten Bildern?

2) In welchen Situationen, sind solche Bilder definitiv abzulehnen?

3) In welchen Situationen könnten die Vorteile überwiegen?

Zu 3 sehe ich eindeutig den naturwissenschaftlichen, mathematischen, medizinischen etc. Bereich. Für Fragen der Zeitgeschichte und Geschichte würde ich aber auch auf KI Bilder eher verzichten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:18, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Zu Frage 2: Soweit es die Wikipedia betrifft: in allen (abgesehen von den wenigen Fällen, in denen es darum geht, die Arbeitsweise von KI-Bildgeneratoren selbst zu illustrieren). Damit erübrigt sich Frage 3 für mich. Zu Frage 1 scheint mir die Rechtslage noch weitgehend ungeklärt (aber IANAL, dazu wissen die Juristen vielleicht mehr). --Jossi (Diskussion) 16:17, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das sind alles spannende Fragen, aber nicht im Hinblick auf das hier diskutierte Problem der visuellen Theoriefindung. Dafür spielt es keine Rolle, ob solche Bilder *zusätzlich* Urheberrechte verletzen oder aus anderen Gründen ungeeignet sind. Deshalb nochmal zurück zu meinem (inzwischen gelöschten) Absatz und RALs Löschbegründung ("überflüssiges Detail, ergibt sich bereits immanent aus dem vorhandenen Text"):

Auch selbstgezeichnete oder KI-generierte Bilder können eine Form von visueller Theoriefindung sein: Entsprechende Bilder stellen meist eine eigene und unbelegte Interpretation des Themas dar und sind damit zur Illustration von Artikeln grundsätzlich nicht geeignet (vgl. WP:Artikel illustrieren#Selbstgezeichnete Porträts).

Ja, mit etwas gutem Willen lässt sich das auch schon aus den vorherigen Absätzen herauslesen. Ich fände es trotzdem besser, es noch einmal explizit zu erwähnen, statt nur auf die Transferleistung der Leser zu vertrauen. --Tkarcher (Diskussion) 09:41, 15. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich halte das für unpassend. Ein Bild, ob es eine Lemmaperson darstellt oder das nur vorgibt, ist erstmal eine Illustration. Es kann auch mal als Beleg dienen, meist tut es das nicht. Wenn das Bild "Theoriefindung" sein soll, mit der Begründung, es stelle die Person gar nicht dar, wären die Abbildungen in Artikeln zu historischen Personen (z.B. Heinrich der Löwe) mit derselben Begründung zu löschen. Ein Bild, das vorgibt, eine Person in realistischem Aussehen abzubilden, das aber nicht tut, ist unerwünscht, aber hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Schließlich kann auch eine gute alte analoge Fotografie eine andere Person abbilden als behauptet. "Beleg" ist im wesentlichen die Selbstauskunft des Fotografen. Und die ist auch nicht belastbarer als die Selbstauskunft eines Computergrafikers.--Meloe (Diskussion) 09:52, 15. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich sehe da schon einen Unterschied: Theoriefindung bedeutet ja nicht, ob die Theorie richtig oder falsch ist, sondern ob sie hier in der Wikipedia "erfunden" und verbreitet wird. Wenn man das mit Bilddarstellungen vergleicht, sind bekannte Abbildungen von historischen Personen möglicherweise sachlich unangemessen, aber sie sind bekannte "Theorien" und passen damit zumindest mit entsprechender Einordnung in einen Rezeptionsabschnitt, siehe WP:AI#Historische Bilder. Selbst gemalte Bilder von Wikipedianern oder eben auch KI-Generierungen gab es vor der Veröffentlichung in der Wikipedia gar nicht, deswegen sind sie vergleichbar zu neuen, über die WP verbreiteten Theorien.

Jetzt kann man natürlich einwenden, auch für die WP angefertigte Fotografien sind solche "Theoriefindungen". Das ist aber m.E. erst dann der Fall, wenn sich hier besondere Freiheitsgrade bei den Anfertigung genommen werden, und allzu künstlerische Fotos werden ja auch regelmäßig diskutiert. Die Freiheitsgrade der KI lassen sich aber nicht kontrollieren (jedenfalls aktuell - das mag sich in der Zukunft ändern), also sind ihre generierten Bilder immer "Theorien", bei denen wir nicht einschätzen können, wie authentisch sie sind. Einen Wert an sich, wie das vielleicht das Werk eines bekannten Künstlers hätte, haben sie aber auch nicht. --Magiers (Diskussion) 10:25, 15. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe überhaupt nix dagegen, gezeichnete Personenbilder generell auszuschließen. Das betrifft ggf. auch Nachzeichnungen nach dem Foto, die ja recht gelungen sein können und in einem solchen Fall die Lemmaperson sogar korrekt abbilden. Ob die von Hand gezeichnet sind oder als Computergrafik erstellt, wäre auch egal. Ich halte nur diese Seite für ungeeignet, um das darzustellen und zu begründen. Ein Verweis, eine Art siehe auch, wäre da das Äußerste. Dazu wären mehr Worte zu verlieren, als an dieser Stelle angemessen. Nach den umseitig formulierten Regeln wären nur Bilder erlaubt, die schon dafür bekannt sind, die Lemmaperson darzustellen, etwa Reproduktionen berühmter Abbildungen. Nur das wäre der etablierte, veröffentlichte Wissensstand dazu. Ein selbst veröffentlichtes (d.h. hochgeladenes) Bild kann das so nicht erfüllen und muss das auch gar nicht. Dafür gelten andere Regeln.--Meloe (Diskussion) 10:49, 15. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Der Absatz "Selbstgezeichnete Porträts" wurde geschrieben, um qualitative Anforderungen für Porträts zu setzen und auch um Laienkünstlern nicht immer und immer wieder und langwierig erklären zu müssen, dass zwar mein Meerschweinchen das besser machen würde, sie jedoch ein tolles Hobby pflegen und damit bitte fleissig weitermachen sollen, nur eben nicht in der Wikipedia. Sowas gibt es auch in anderen Bereichen, so wie dieser Kollege, der damit unter anderem Urheberrechtsverletzungen umgehen wollte. Nun ist das menschliche Antlitz aber etwas delikater und verzeiht zeichnerisches Unvermögen wesentlich weniger als ein Dolch, von den abgebildeten Personen mal ganz abgesehen. Der Absatz wurde geschrieben um einem Problem zu begegnen, ist also aus der Praxis heraus entstanden. Nämlich Bildqualität und Urheberrechtsverletzung. Der Satz mit der Theoriefindung ist lediglich ein Nebenaspekt, wohl auch weil Veränderungen im Vergleich zur Porträtvorlage vorgenommen wurden um wiederum das Urheberrecht auszuhebeln. Der Absatz soll an sich so stehen bleiben, da er genau so eine bestimmte Problematik abdeckt. Auch sind Wikipediaregularien nie wasserdicht und immer im Sinne zu verstehen, was erwünscht oder unerwünscht ist. Eure Überlegungen müssen in einen gesonderten Absatz, zumal sie nicht nur Porträts betreffen und eine andere Problematik abdecken wollen. Auch ist im Leitfaden AI das Thema Theoriefindung nicht im Focus, da sowieso alle Aspekte der Wikipedia den Richtlinien zur Theoriefindung als übergeordnetem Leitgrundsatz folgen und entsprechen müssen. --RAL1028 (Diskussion) 10:52, 15. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Spannen finde ich auch den Absatz zur Theorieetablierung:

"Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, [...]".

Damit dürften wohl eine große Anzahl von Lemmas, welche tagesaktuelle Themen betreffen und nur durch Zeitungen und Meinungskolummnen rezipiert werden, hierunter fallen. Oder übersehe ich etwas? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:46, 11. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ein aktuelles Ereignis ist weder eine Theorie noch eine These, ein Konzept oder eine Methode. Und seriöse Journalisten sind durchaus Fachleute für tagesaktuelle Ereignisse. Das, was du übersehen hast, ist der Rest des Satzes, nämlich dass es bei der Theorieetablierung nicht darum geht, etwas Bekanntes darzustellen, sondern etwas nicht oder kaum Bekanntes „zu propagieren oder bekannter zu machen", als es bereits ist. Beispiel: Ich denke mir eine neue Theorie über Krebsentstehung durch Geschlechtsverkehr aus und schreibe darüber einen WP-Artikel „Krebsentstehung durch Geschlechtsverkehr". Glasklarer Fall von Theorieetablierung, wird schnellgelöscht. Großer Austausch hingegen behandelt eine Theorie, die zwar Bullshit ist, aber Resonanz gefunden hat. Dass diese Resonanz weit überwiegend ablehnend ist (wie bei einer Bullshit-Theorie nicht anders zu erwarten), spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, dass die Theorie bereits bekannt ist und durch den WP-Artikel nur wiedergegeben wird, aber weder propagiert noch bekannter gemacht werden soll. --Jossi (Diskussion) 14:25, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich verstehe die Eingliederung von Theorieetablierung in NOR auch nicht so ganz. Denn erstens ist es ja offensichtlich keine Theoriefindung, sie wurde (nach Def.) von anderen gefunden und kann sauber belegt werden. Deshalb zieht auch dein Beispiel nicht, denn das ist einfache TF. Theorieetablierung ist doch einfach False Balancing und dementsprechend schon bei NPOV behandelt und kritisiert. Beste Grüße :) --Bex-Lemon (Diskussion) 17:46, 13. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn jemand einen Artikel über seine revolutionäre neue Heilmethode schreibt, über die er (und im wesentlichen nur er) schon anderswo etwas publizert hat, z.B. einen Artikel in einer Fachzeitschrift oder ein Buch, wäre das Theorieetablierung. Das kommt nicht gar so selten vor, dass Autoren in der Wikipedia ihre eigenen Thesen, von der Fachwelt sträflich vernachlässigt, "pushen" wollen. Wenn das in einem eigenen Artikel passiert, greift der Vorwurf der false balance nicht, schließlich ist die jeweilige steile These ja das Lemma. Darstellung von "Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden" ist genau so gemeint. Welche Belege dafür jeweils aufgeboten werden, ist erst in zweiter Linie interssant. Wenn es um ein aktuell kontroverses politisches Thema ginge, nach Regel und Brauch belegt mit Artikeln der "Qualitätspresse" und Vergleichbarem, wäre es Theorieetablierung, eine in einem Kommentar vertretene und weiter nicht rezipierte Einzelmeinung in den Artikel zu helfen wollen, weil man selbst sie Klasse findet. Es gibt das Sprichwort, dass sich auch für die abseitigste denkbare Meinung irgendwo auf der Welt ein Professor finden wird, der diese vertritt. Um sowas geht ́s.--Meloe (Diskussion) 07:38, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Richtig. Dann wäre mein Wikipedia-Stichwort Filtrations-Rückresorptions-Theorie eine Etablierung und keine verbotene private Forschung. Meiner Meinung nach ist es einfach eine Beschreibung einer 200 Jahre alten Theorie, die nie widerlegt, aber oft abgelehnt wurde.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:08, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Nein. Eine historische Theorie muss dennoch relevant sein und darf nicht einfach als gültige Wahrheit präsentiert sein. Schon fehlender Kontext, fehlende Anzeige der historischen und aktuellen Akzeptanz sind als Toretablierung einzustufen. Bitte hör auf, jedes Gespräch auf dieser Diskussionsseite auf deinen Fall zu lenken.-- Leif Czerny 09:31, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo, "Es gibt das Sprichwort, dass sich auch für die abseitigste denkbare Meinung irgendwo auf der Welt ein Professor finden wird, der diese vertritt." -- Das zu berücksichtigen, ist doch genau False Balancing. Wenn es um einen eigenen Artikel geht, müssten doch Relevanzkriterien greifen? Dein letztes Beispiel ist ein typischer Fall für NPOV! Also ich will bestimmt keinen Ärger machen und große Umwälzungen anzetteln. Ich befürchte jedoch, dass (1) Theorieetablierung sehr verschieden ist von Theoriefindung und deshalb vielleicht woanders hinmüsste (eher NPOV) und (2) durch diese Betonung genau das passiert, was auch in der Richtlinie steht: Dass potenziell wertvolle Minderheitenmeinungen verloren gehen. Ich frage mich einfach, was diese Regel bringt? Die englische Richtlinie (NOR) kümmert sich gar nicht um dieses Konzept. LG und danke fürs Antworten! --Bex-Lemon (Diskussion) 12:54, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten