Wikipedia Diskussion:Archiv/Café

Shortcuts * WD:C : fehlt WD:Cafe : fehlt

Fehler bei Vorlage (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): Das Archiv im Parameter Ziel ist nicht aktuelle Hauptseite.

Hallo,

es nehme Bezug auf diese, verrückte, Frage mit einem Neunsitzer als Expressbus? Es klingt nach einem Jugendlichen der einfach eine Idee hat, warum wird er dann gesperrt? Eine sachliche Beantwortung der Frage, und schon ist es erledigt?-15:20, 25. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2A02:3037:310:BEA2:3937:9676:5477:3DE8 (Diskussion) )

Ja, fand ich auch nicht unbedingt notwendig da direkt zu sperren. Etwas Wahnwitz zwischen den Kriegsthemen kann ja nicht so sehr schaden. Aber Beschwerden bringen in so einem Fall wohl auch nicht besonders viel. -Ani--176.6.6.182 06:10, 27. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Ein WP:Difflink könnte zum Verständnis deiner Frage hilfreich sein. Ich weiß jedenfalls nicht, auf welchen Fall du Bezug nimmst. --37.49.29.95 16:10, 28. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Der aktuelle LA war nicht zulässig, wie ich in der LD schon schrieb. Das muss woanders diskutiert werden. Bis mir oder wem anders ein besserer Ort einfällt, platziere ich die Diskussion hier. Das Anliegen der Diskussion an sich finde ich jedenfalls sehr berechtigt und es sollte auf jeden Fall diskutiert werden.

Das Café ist inzwischen längst zu einer toxischen Müllhalde für Hass und Hetze verkommen. Das geht so nicht weiter. Es ist jetzt zu überlegen, wie wir weiterverfahren wollen. In der LD wurde von vielen eine Löschung gewünscht. Dazu ist erstmal anzumerken, dass Projektseiten nicht gelöscht, sondern archiviert werden. Die Frage ist also, wollen wir das Café ersetzlos ins Archiv verschieben?

Oder wollen wir etwas anderes versuchen? Ich finde nämlich, in einem kollaborativen Projekt sollte es auch einen Ort für zwanglose Diskussionen geben. Ja, es gibt andere Ort dafür im Internet. Aber wir sind trotzdem Menschen und haben trotzdem das Bedürfnis, uns auch mal zwanglos miteinander zu unterhalten. Damit ein solcher Ort aber bestehen kann, müssen unsere so oder so gültigen Regeln aber auch hier befolgt werden. Das klappt bisher gar nicht gut. Also falls das Café weiter bestehen sollte, müsste es eine strenge Moderation geben. Wie könnte die genau aussehen? Wollen wir das Café dauerhaft halbsperren (aufgrund einer aktuellen VM ist das Café derzeit für einen Monat halbgesperrt)?

Bitte hier diskutieren und keinen Edit-War um den unzulässigen LA führen. Ich verlinke diese Diskussion auch prominent, so dass sie auf jeden Fall gefunden wird. -- Chaddy · D 04:52, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Persönlich fände ich es schade, wenn das Café verschwindet. Aber ein großer Verlust wäre das meines Erachtens auch nicht.

Wenn wir sowohl Löschung/Archivierung als auch Status Quo ablehnen, sehe ich zwei mögliche Lösungen (man kann auch beide nehmen):

• Seitenschutz: Bevor wir darüber nachdenken, die Seite dauerhaft halbschützen zu lassen, können wir ja schauen, wie es jetzt aussieht. Ansonsten kann das meinetwegen auch dauerhaft dreiviertelgeschützt werden um diese ganzen Troll-Meta-Diskussionsaccounts fernzuhalten (auch wenn das ein sehr harter Schritt wäre, fände ich das bei dieser Seite verkraftbar).
• Konkreter ausformulierte Regeln: Man könnte konkretisieren, was im Cafè erlaubt ist oder nicht. Momentan steht dort ja nur, es sei fast "alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert." Persönlich empfinde ich, dass die meisten tagespolitischen Diskussionsbeiträge nichts davon fördern. Ich würde vermuten, es würde deutlich entspannter sein, wenn wir politische Diskussionen verbieten würden. Spezielle Moderation bräuchte man dafür m.E. nicht, mit klarer ausformulierten Grenzen, was im Café nicht erwünscht ist, könnten gewöhnliche Nutzer die Beiträge einfach revertieren.

--Bildungskind (Diskussion) 05:43, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Eine Definition, was politisch sei, und was nicht, wird nicht gelingen. Tatsächlich ist jegliche soziale Interaktion politisch. Eine der Grundlagen des Politikwissenschafts-/ und des Soziologiestudiums ist, dass es keine politikfreien Räume gibt und dass es in einer menschlichen Gesellschaft nicht so etwas wie "unpolitisch" gibt.

Und in einer Demokratie müssen wir auch dazu in der Lage sein, uns zivilisiert über Politik unterhalten zu können. Das ist aber natürlich das Problem: Gerade auch durch die aufgrund der anonymen, digitalen Kommunikation niedrigeren Hemmschwelle ist es freilich schwieriger, online eine sachliche Diskussion zu hitzigen Themen zu führen.

Der bessere Ansatz als Themaverbote wäre da aber, die Diskussionsspielregeln, die wir eh schon haben, konsequent umzusetzen. Das bedeutet insbesondere auch, falsch verstandene Toleranz (ich erinnere hier übrigens gerne an das Toleranzparadoxon) auch gegenüber gut versteckten menschenverachtenden Inhalten zu unterlassen. Das sollte auch soweit gehen, dass die üblichen (rechts-)populistischen Diskussionstaktiken wie Framing, Derailing usw. und auch die Verwendung polemischen Wortschatzes nicht geduldet werden sollten. Es muss also gut und mit Verstand moderiert werden. -- Chaddy · D 06:50, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

So wie im wirklichen Leben? Neues Café daneben aufmachen, mit neuen Regeln, dedizierten Moderatoren, schöneren Tischen, und dann umziehen. Das alte wird dann eingehen. --MBq ^Disk 06:35, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Warum das Gebäude abreißen, nur weil gerade eine schmierige Spelunke drin ist? Da würde ich eher den Vertrag mit dem derzeitigen Pächter kündigen und einen neuen suchen. Und einmal renovieren bitte. --Holder (Diskussion) 07:01, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Siehe Grillenwaage. Das hat schon mal nicht funktioniert. Dem LAE widersprochen. --Itti 07:03, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

"Das Café ist inzwischen längst zu einer toxischen Müllhalde für Hass und Hetze verkommen."

Warum werden die Hasser und Hetzer nicht einfach gesperrt? Schließlich müssen vor allem Artikel nicht Cafes davor geschützt werden. --2003:107:7707:BF00:8507:F2D6:DE61:ED06 07:40, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Die Idee, das Café einmal grundlegend zu renovieren, ist gestern ja mit aufgekommen. Aber hier sollte es, auch mit Blick auf die gescheiterte Grillenwaage, mit dem gordischen Knoten gehalten werden: Abreißen, Ballast abstoßen und nach 20 Jahren etwas ganz Neues aufziehen. Es wäre ansonsten zu befürchten, dass gerade die Kollegen, die ansonsten gerne mitarbeiten würden, abgeschreckt werden, wenn das neue Konzept auf einer alten kaputten Konzeption beruht. Das würde dann höchstens die Störenfriede anlocken, die das alte Café letztendlich zerstört haben. --Koyaanis (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das nennt man in der der IT auch einen Honeypot. Diese sind ideal um Störenfriede an einem Ort zu erkennen, wo sie keinen Schaden an Artikeln anrichten können. --2003:107:7707:BF00:8507:F2D6:DE61:ED06 07:48, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bildlich gesehen wäre das, als würden wir Mietnomaden in ein halbwegs seriöses Miethaus einladen. Nee, wirklich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 07:57, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Genauso isses, das ist ein Honeypot. Die Realität wird nicht besser, wenn man sie verbietet oder abschafft. "Dem Klassenfeind keine Bühne" hatten wir schon mal in einem untergegangenen deutschen Land. Und damals war der "Klassenfeind" noch schlau - der hatte gewonnen, weil es dort keine auf den ersten Blick erkennbare Zensur gab und wir das auch so haben wollten. Die sogenannte "linksgrüne Verbotskultur" ist ja nichts, was die Wikipedia(ner) erfunden haben. Und wenn man alle nichtlinksgrünen Wähler(!) addiert, haben die die Mehrheit und wollen unter anderem auch genau die nicht mehr. Deswegen ist diese Frage eben doch nicht so ganz ohne. Gelassene Grüsse --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ach, bildlich ist es ja eher so, dass wir in unserer schmucken Stadt eine heruntergekommene Baracke haben, in die sich Mietnomaden eingenistet haben. Klar, können wir die Baracke abreißen und stattdessen schöne neue Villen hinbauen, das Problem ist halt, dass die Mietnomaden aber dennoch in der Stadt bleiben. --Holder (Diskussion) 08:48, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das Bild ist ja grundsätzlich nicht anders, wobei dann Kapitalismuskritik zuträfe, wenn wir sie abreissen würden. Wir sind ja aber auch keine Kapitalisten :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:03, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es geht hier nun wirklich nicht um "linksgrüne" (was auch immer das konkret sein soll, in Deutschland ist das primär ein Kampfbegriff der Neuen Rechten). Das Problem sind v.a. rechtsextreme IPs und Sockenpuppen, z.T. nicht einmal aus dem deutschsprachigen Raum, z.T. ganz offensichtlich mit dem Ziel der Provokation.--141.30.182.16 10:10, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

DU siehst das so, jeder sollte aber nur für sich sprechen. Der "Kampfbegriff" beinhaltet noch "woke" oder Schlimmeres. Dass das Problem besteht, kann man sicher nicht bestreiten. Es geht um die Lösung: Löschen/Verbieten/Abreissen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:17, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Perplexity sagt: Es ist wichtig zu beachten, dass die tatsächlichen Anhänger links-grüner Politik in Deutschland eine Minderheit darstellen. Laut aktuellen Wahltrends würden nur 13,9% der Deutschen den Grünen und 3,1% der Linken ihre Stimme geben. Perplexity sagt auch: Konservative und Liberale verwenden den Begriff "linksgrün" oft als Bezeichnung für eine politische Ausrichtung, die sie als Gegenpol zu ihren eigenen Positionen sehen. Ergo: die Mehrheit will das nicht und die "Verbotskultur" wird dem schon zugeordnet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:26, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

und um den "Werbeblock" für KI zu vollenden: Die SPD strebt also eine Balance zwischen linken und pragmatischen Positionen an, ohne sich explizit von "linksgrün" abzugrenzen. Sie versucht vielmehr, verschiedene progressive Strömungen zu integrieren und gleichzeitig als Volkspartei breite Wählerschichten anzusprechen.. Da kannst du pi mal Daumen nochmal die Hälfte der aktuell 16% dazurechnen. Und das BSW lässt sich nicht eindeutig als "linksgrün" bezeichnen. Die Partei positioniert sich in sozioökonomischen Fragen eher links, während sie in soziokulturellen Aspekten als konservativ gilt. Das Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) kann als populistische Partei eingestuft werden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:35, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich denke, der Ort für tatsächliche Projektentscheidungen ist WP:MB, damit hätte eine Entscheidung eine demokratische Grundlage (die Hoffnung stirbt zuletzt). Wenn die Seite von Suchmaschinen und Crawlern benutzt wird, sollten wir sowas auf unserer Plattform nicht behalten. Die Provokationen der Hetzer sind fast immer gerade so knapp an der Sperrgrenze, dass man nichts unternehmen kann und IPs kann man oft genug gar nicht wirksam sperren. --Ailura (Diskussion) 08:59, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ja, wenn man da eine "Grossdebatte" will :-) Ich bin hier selten, lese nur oben die wunderschönen Prognosen und den Rest hab ich überflogen: Wie häufig sind denn die Sachen, die wirklich Hetze oder Fakenews (deutlich genug) sind? Also wo sich alle demokratischen Kräfte einig wären? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:08, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ja, für wichtige Entscheidungen muss man manchmal auch eine Großdebatte führen. Mir ist auch klar, dass das nicht lustig wird. --Ailura (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es wurden auch andere Metaseiten ohne Meinungsbild gelöscht. Wurde für die Einführung des Cafes ein Meinungsbild gestartet? --Itti 09:28, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Im Mai 2005? Das ist keine ernstgemeinte Frage, oder? --Ailura (Diskussion) 09:33, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das Ding wird im Mai tatsächlich 20 ;-) Das ist ja auch irgendwo Wikipediageschichte, was zumindest gegen Löschung spricht. Wenn man die Leute kennt und was aus ihnen geworden ist, sollte das auch für "Sterbliche" lesbar bleiben. Gibts ncht andere Lösungen (Richtung strenger Moderaton)? Von aussen aus der Schweiz gesehen wäre Löschen als Signal leicht "fehldeutbar". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:11, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Da muss ich Wortulo zustimmen, das könnte auch als Bankrotterklärung verstanden werden. Oder anderes herum, dass ihr in Deutschland so etwas nicht umgehen könnt. Zu einer Demokratie gehört nämlich, dass man den politischen Gegner ausrede lässt, und nicht ihm den Mund verbietet. Denn gewisse Meinungen demontieren sich selber. Was hier eher gefragt ist, ist der Punkt, dass man wirklich die Meinungsfreiheit anwendet. Seine Meinung äussert man bei der Meinungsfreiheit nicht anonym, sondern deklariert sie als seine eigene Meinung. Der Rest erledigt sich dann mehr oder weniger von selbst. Denn Meinungsfreiheit heisst nicht, dass es bei strafbaren Aussagen, keine Strafe geben darf. Oder Kurzform; man hört sich die Meinung der Person an, und befördert sie danach durch die Türe. Ich hoffe ich hab mich verständlich genug ausgedrückt. --Bobo11 (Diskussion) 10:31, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es ist eine Bankrotterklärung. Wir sollten unsere Moderationskapazitäten nicht mit Provokations- und Trolldiskussionen verschwenden, die nur den Ruf des Projektes ruinieren. Für Meinungsfreiheit gibt es das gesamte übrige Internet, hier ist Lexikon. Das ist das mit den Fakten. --Ailura (Diskussion) 11:09, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nein, einfach es mal damit versuchen, dass man alle IP aussperrt. Bevor man das Café löscht, sollte man es mal damit versuchen nur noch Angemeldete zuzulassen. So wie es die Meinungsfreiheit auch vorsieht, eben nur Meinungsäusserungen zulässt die zumindest einem Konto (weil systembedingt Person nicht geht) zugeordnet werden können. Der Moderationsaufawand wird sich ganz schnell vereinfachen. Denn es wird schnell heraus kristallisieren, mit welchen Konten man gesittet streiten kann. Und auch welchen Konten es nicht um die Erstellung eines Lexikons geht. Die Zweiten kann man getrost zur Türe hinaus begleiten. --Bobo11 (Diskussion) 11:19, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

+1, man kann ja weiter anonym senfen. Und wenn das nicht reicht, Neuangemeldete auch ausschliessen. Das schränkt das spontan Senfen aus dem Bauch heraus auch ein. Und Nur-Diskussionsaccount im Cafe (NdaiC) sollte auch ein Löschgrund sein. Das Café war ursprünglich mal ein Entspannungsort für Autoren - nicht immer politisch korrekt ;-) Vielfalt haben wir intern noch genug. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:38, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

+1 Im normalen Leben muss jeder mit Gesicht oder Namen die Verantwortung für seine Handlungen übernehmen. Nur in anonymen Online-Foren gilt das auf einmal nicht mehr und wird auch noch als goldene Meinungsfreiheit verbrämt. Das machte Foren eigentlich schon immer zum Tummelplatz für radikale Provokateure, denn wie unsinnig die Provokation auch immer ist, egal ob die anderen emotional darauf anspringen, sie zu widerlegen suchen oder mitheulen, das Unsinnsthema wird sich immer breitbrezeln und die interessanteren Themen in den Hintergrund drängen. Das war schon immer bewusste Strategie (und wird auch von Anbietern sozialer Medien in den Algorithmen gepusht). Wer etwas zu sagen hat, soll auch dazu stehen. Auch ein Account-Fantasiename muss mit Folgen rechnen, eine OP nicht.--WajWohu (Diskussion) 12:10, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Man kann ja gern abstimmen lassen, auf welches soziale Medium umgezogen werden soll. --Ailura (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Wer politisch mal schnell diarrhöemäsig senfen will, wäre doch bei X am besten aufgehoben (wo man sich aber wohlgemerkt auch anmelden muss. Sogar mit einer gültigen Mailadresse, was wir nicht mal fordern). Wieso sollten wir unter diesen Minimal-Standard sozialer Senfmedien druntergehen? "Gebt das Café den Autoren wieder" könnte die Losung werden :-) Und wenn es dann pleite geht, ist es heute überflässig geworden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:40, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Chaddy, du schreibst "Also falls das Café weiter bestehen sollte, müsste es eine strenge Moderation geben." Das ist aus meiner Sicht genau ein sehr starkes Argument dafür, das Café zu schliessen. Denn eine "strenge Moderation" braucht Zeit, Energie, Kapazitäten - und das wofür? Dafür, dass wir uns einen Chatraum ohne Projektbezug leisten? Was soll denn das? Da kann ich mich nur Ailura anschliessen: "Wir sollten unsere Moderationskapazitäten nicht mit Provokations- und Trolldiskussionen verschwenden, die nur den Ruf des Projektes ruinieren." Ich bin im übrigen damit einverstanden, die Schliessung in Form einer Sperrung und Archivierung umzusetzen, nicht Seitenlöschung. - Zum Argument "Aber wir sind trotzdem Menschen und haben trotzdem das Bedürfnis, uns auch mal zwanglos miteinander zu unterhalten": Das Café hat doch nur eine kleine "Stammgäste"-Basis. Für die ganz überwiegende Mehrheit der Community scheint kein Bedarf daran zu bestehen. Und die wenigen "Stammgäste" können sich sicher auch eine andere Plattform suchen. Ich selbst schätze den persönlichen, nicht-projektbezogenen Austausch mit anderen Wikipedianern übrigens sehr, pflege diesen aber vor allem an den Stammtischen von WP:ZH und bei Anlässen wie WikiCons, das hat als Austausch im "echten Leben" auch eine ganz andere Qualität. - Letzten Endes wird aber wohl sowohl die Löschdiskussion (aus den von dir angeführten formalen Gründen) als auch die Diskussion hier ergebnislos verlaufen. An ein Meinungsbild zum Café hatte ich schon länger gedacht. Nur mit einem solchen erhalten wir ein aussagekräftiges und ausserdem verbindliches, nun - Meinungsbild der Community. Ich warte mal den Ausgang der Löschdiskussion ab und würde sonst ein solches entwerfen. Die zu stellende Frage ist ja einfach. Gestumblindi 11:44, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bei einer Schließung des Cafés wäre ich auch für eine Vollschutz und Archivierung, nicht für eine Löschung der Seite(n). --Holder (Diskussion) 12:28, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Die Frage ist, ob man mit Schutz (IPs und Neuangemeldeten) nicht erst mal ein halbes Jahr experimentieren sollte und dabei auch schaut was mit anderen Seiten hier (vor allem bei der Auskunft, FzW) passiert (diese müssten dann härter moderiert werden). Auch stellt sich die Frage mit all den EU-Regelungen denen wir ja nun irgendwie untergeordnet sind, wie wir sicherstellen können, dass relevantes (wie Verdacht auf Volksverhetzung u.ä.) konsequent den Strafverfolgungsbehörden gemeldet wird. Löschen wird da schlicht nicht reichen.--Maphry (Diskussion) 12:59, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten

• Wikipedia:Wartung/Shortcuts
• Wikipedia:War Löschkandidat
• Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Autoarchiv-Erledigt