Diskussion:Till Lindemann

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Vorsorglich eröffne ich hier mal einen Diskussionsabschnitt. Meiner Ansicht gehören die bisherigen Vorwürfe in konjungtiver Form durchaus in den Artikel, so wie sie jetzt auch schon drin stehen. Es sollte jedoch dringend darauf verzichtet werden, dieses Thema zum jetzigen Zeitpunkt prominent ganz oben in der Artikeleinleitung aufzuführen - zumal es sich bisher lediglich auch noch nur um Vorwürfe handelt. Keine Behörde, nicht mal Lindemann selbst oder sein Umfeld haben sich bisher auch nur im Ansatz zu dem Thema geäußert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

@Kleiner Stampfi Das sehe ich anders. Sein Umfeld dementiert die Vorwürfe zwar, aber zahlreiche Aussagen an Eides statt sind ziemlich glaubwürdig. Ferner wurden auch Chatverläufe vorgelegt.

Um eine Vorverurteilung handelt es sich ebenfalls nicht, weil die Überschrift "Vergewaltigungsvorwurf" lautete. Dies als "Kritik" zu bezeichnen ist eine Beschönigung, die ich nicht als neutral empfinde. Vergewaltigungen sind ein Zivilisationsbruch, die den Sänger in einem ganz anderen Licht dastehen lassen. Insofern ist es auch angemessen, diese Vorwürfe in der Einleitung zu erwähnen. --Jonas 18:30, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

"Kritik" als Abschnittsüberschrift halte ich ebenfalls für etwas zu allgemein. "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" würde ich für angemessen halten, solang nichts anderes nachgewiesen ist. Nichtsdestotrotz gehören solche Vorwürfe - und mehr ist es im Moment formal erst mal nicht - zu diesem Zeitpunkt nicht in eine 2-zeilige Artikeleinleitung. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

da das Öffentlichwerden der Vorwürfe erst ganz am Anfang steht, und da derzeit noch nicht eingeordnet werden kann, welchen Stellenwert diese einnehmen werden im Rahmen dessen, was in einem Wikipedia-Artikel dargestellt wird, sollte es derzeit nicht schon in der Einleitung platziert sein.

'Kritik' trift es nicht so richtig; vielleicht ist das schlichte "Vorwürfe" geeigenet. Das ist vorsichtiger als die Langversion dieser Überschrift, aber lässt die Leser/in finden, was er/sie evtl. sucht. Und so ist das Verb derzeit auch im ersten Satz dieses Abschnittes. --Coyote III (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen, nachdem ich es im Artikel schon geändert hatte. Ich habe den Abschnitt jetzt "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" genannt. Meines Erachtens nach ist das neutral genug und gibt genau das wieder, was in der NDR-Quelle auch beschrieben wird. Die Vorwürfe der Vergewaltigung habe ich aus dem Abschnitt komplett entfernt. Ich sehe nicht, woher der Wiki-Autor diese Vorwürfe nahm. In der NDR-Quelle ist davon gar nicht die Rede. Was da beschrieben wird, ist, dass es wohl Personen in Lindemanns Umfeld gab oder gibt, die gezielt junge Frauen ansprach, um sie für Aftershowpartys inkl. möglichem Sexualkontakt mit Lindemann zu gewinnen. Soweit ich das der Quelle entnehme, wurde das den Frauen vorher auch offen kommuniziert. Bei dem in der NDR-Quelle genannten Beispiel mit der Frau, die unter Drogeneinfluss stand, könnte es sich ggf. durchaus um sexuellen Missbrauch handeln. Andererseits dürfte Sex unter Einfluss von Drogen und Alkohol wahrscheinlich ziemlich häufig sein und in fast jedermanns Leben schon mal vorgekommen sein. Entscheidend wird sein, ob Nötigung Machtmissbrauch oder ähnliches tatsächlich im Spiel war. Das werden sicher Gerichte entscheiden, sofern es zu konkreten Strafanzeigen, Ermittlungen und Anklageerhebungen kommen sollte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

In der Tagesschau-Quelle kommt das Wort "sexueller Missbrauch" und "genötigt" oder "Nötigung" nicht vor. Die Interpretation, was für einen Tatvorwurf daraus entsteht ist WP:TF. Genau nach der Quelle arbeiten müssen wir. --KurtR (Diskussion) 22:49, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich gebe Dir recht. Diese beiden Formulierungen sind noch Überbleibsel des ersten Wiki-Autors, der das zuerst in den Artikel eingefügt hatte. Die gröbsten TF-Punkte wie 2-fache Vergewaltigung etc. haben wir schon entfernt. Wenn Du eine gute Formulierung zustande bekommst, wäre ich Dir dankbar. Ich bin aktuell schon etwas zu müde und unkonzentriert, um noch was vernünftiges hinzubekommen. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe es sehr Nahe an der Quelle überarbeitet, so wie es die zwei Frauen geschildert haben. Kannst Du mal schauen, wie Du es findest=?

Das Ganze wurde von Shelby Lynn in den sozialen Medien losgetreten, sie hat aber Lindemann kein sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen, sie hat Sex abgelehnt und er hat es akzeptiert. Ihr Vorwurf ist, dass sie ein Blackout hat, vermutet, dass man ihr was verabreicht hatte und später ist sie mit Blauen flecken aufgewacht. Ob das rein sollte? --KurtR (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich finde es fast ein bisschen zu detailliert. Aber wie gesagt kann ich mich um die Zeit jetzt nicht mehr gut konzentrieren. Ich würde es so lassen. Ist zumindest sehr nahe an der Quelle. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn es nochmal jemand etwas mehr zusammenfasst. Nur die Abschnittsüberschrrift würde ich in "Vorwürfe sexueller Übergriffe" nennen. "Vorwürfe" finde ich nicht konkret genug. Du schreibst ja in dem Abschnitt selbst auch, dass eine der Frauen es selbst zumindest im Nachhinein als Übergriff bezeichnet. Ich habe auch noch angepasst, dass der einen Frau Drogen nicht von anderen Mitgliedern der Gruppe (Rammstein?) angeboten wurden, sondern von Mitgliedern von Lindemanns Team. Ich gehe davon aus, es handelt sich dabei um irgendwelche seiner Mitarbeiter. Ist nicht näher spezifiziert, aber zumindest sind wohl mit Sicherheit keine anderen Band-Mitglieder von Rammstein gemeint. -- Viele Grüße und gut Nacht erst mal! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich wollte den Abschnittstitel vorsichtig formulieren, darum nur "Vorwürfe". Auch sind die Vorwürfe unterschiedlich.

Ja es ist sehr detailliert und sehr nah an der Quelle. Man kann es versuchen zu kürzen. Dies ist aber nicht dringend. Wichtig ist, dass man es nicht falsch darstellt. --KurtR (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe jetzt nur nochmal die Reihenfolge der Sätze angepasst, aber inhaltlich nichts wesentliches mehr geändert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mittlerweile „mehr als ein Dutzend" erheben Vorwürfe. Ich möchte aber allen die nächtliche Editpause gönnen. Das Thema ist ja so oder so recht aktiv. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:17, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ursprünglich hatte ich das auch so verstanden, dass es um mehrere geht, die zumindest für die Partys angeworben wurden. KurtR hatte das nur in 2 geändert, weil er es wohl erst mal auf die 2 Frauen beschränken wollte, deren Fälle im Quellartikel konkret behandelt wurden. Ich habe es jetzt erst mal hier und im Rammstein-Artikel auf "mehrere Frauen" geändert. Ich bin wie gesagt frühestens Sonntagabend wieder online. Vielleicht auch erst wieder im Laufe der Woche. Ihr braucht also nicht auf meine Zustimmung zu warten, wenn Ihr was ändern wollt. Das müsst Ihr zwar so oder so nicht, aber Ihr müsst es auch nicht aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe leider erst nun die Diskussion hier bemerkt, mir aber vorher schon erlaubt, ein, zwei kurze Sätze hinzuzufügen, die zur Objektivierung beitragen sollen. Ob diese Sätze nun in der Form glücklich und gelungen sind, weiß ich bei solch einem recht heiklen Thema nicht. Wenn sich hierfür ein Konsens findet und es gewünscht ist, kann meine Ergänzung auch gerne wieder rückgängig gemacht werden. --Der Pavi (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Vorwürfe wegen was? Der Artikel versucht mit der unbestimmten Formulierung die konkreten Vorwürfen wegen Machtmissbrauch und sexueller Übergriffe zu verschweigen. Der ausführliche Artikel in Deutschlandfunk Kultur vom 5. Juni wurde von einem User begründungslos revertiert.--Fiona (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ne ich wollte eigentlich nur die Überschrift revertieren, da die mir etwas übertrieben vorkam --TKhamburg (Diskussion) 09:15, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

"Vorwürfe von Frauen" kann alles und jedes bedeuten. Haben Frauen Vorwürfe wegen der Texte gemacht? Wurden Frauen nicht in Konzerte gelassen? Wurden sie als Musikerinnen nicht engagiert? ...

Die Medien rauf und runter beschreiben konkret, dass Tillmann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vorgeworfen werden. --Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true , https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-frauen-werfen-till-lindemann-machtmissbrauch-und-sexuelle-uebergriffe-vor-a-d490f28a-2809-4b71-aba4-cbbcb49c2f38, https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/rammstein-statement-102.html, https://www.fr.de/panorama/machtmissbrauch-uebergriffiges-till-lindemann-verhalten-gewalt-rammstein-frontmann-vorwuerfe-sexismus-92319103.html, https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich, https://www.fr.de/kultur/macht-rammstein-rammstein-sachen-92319119.html, https://www.welt.de/investigativ/video245688894/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Saenger-Till-Lindemann-Maike-Backhaus-spricht-ueber-WELT-Recherchen.html und eine Analyse von Arno Frank im Spiegel: https://www.spiegel.de/kultur/till-lindemann-und-die-vorwuerfe-gegen-den-rammstein-saenger-nussknacker-im-verbarrikadierten-raum-a-d8aa4112-f30c-4f9f-8e11-dccfbcd29f86

--Fiona (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Fiona, ich habe deine Überschrift revertiert. Hier sollte vorher ein Konsens dafür gefunden werden. --ChickSR (Diskussion) 10:07, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das ist nicht tatsachengerecht, wie du der Sammlung von Berichten in Qualitätsmedien entnehmen kannst. Sachgerechte valide bequellte Überschriften können nicht abgestimmt werden. --Fiona (Diskussion) 10:19, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Du schreibst im Kommentar: kein Konsens. Doch für "deine" Ünberschrift hast du keinen Konsens. Hier haben schon vor mir User diese nichtssagege Überschrift bemängelt. --Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

So, ChickSR, du willst einen Konsens? Also lege Quellen und Argumente vor. Eine Konsens kann man nicht ohne Faktengrundlagen schaffen. Wenn da nichts kommt, so werde ich das als Aufforderung verstehen, die Vorwürfe in der Überschrift zu benennen.-Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das Ändern der Überschrift ist munter weiter gegangen; jetzt werden sogar 'Vorwürfe' versteckt. Ich wünsche viel Spaß beim weiteren Relativieren und Schönschreiben und nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Vorgehensweise von @Jucos ist tatsächlich äußerst bedenklich, um das Wort "selbstherrlich" mal nicht überzustrapazieren. --Der Pavi (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe dazu keine Meinung, es ist nur sinnvoll, es hier zu diskutieren, bevor es umgesetzt wird. Präzedenzfälle sind, denke ich, genügend vorhanden.--ChickSR (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Eben das meine ich. Die Bitte, hier einen Konsens für die Änderung zu suchen, wurde von Jucos ja leider geflissentlich ignoriert. Dass eine Vorverurteilung nicht dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia gerecht wird, sehe ich ja durchaus ähnlich. Ich kann bloß im Wort "Vorwürfe" keine Vorverurteilung erkennen. --Der Pavi (Diskussion) 11:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wobei ich denke, dass die Überschrift "Vorwürfe von Frauen" tatsächlich nicht ideal ist ("Kontroversen" sowieso nicht - und wie die eh etwas hanebüchene Begründung "Bislang gibt es nur Medienpublikationen" die Überschrift in die eine oder andere Richtung richtiger machen sollte, erschließt sich mir auch nicht).

Zum einen, das mag ich sein, klingt das für mich etwas lapidar abwertend nach "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen".

Zum anderen finde ich den Aspekt, was ihm vorgeworfen wird, herausstellensnotwendiger. Da hier juristische Dinge drin sind, die ich nicht fachgerecht abgrenzen kann, kann ich keinen wirklichen Vorschlag machen, aber sinngemäß "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" oder Ähnliches. Auch wenn es eben, s. o., möglicherweise keine im strafrechtlichen Sinne ist, dann aber gerne den Begriff austauschen. --131Platypi (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Transferleistung von "Vorwürfe von Frauen" hin zu "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen" bekomme ich nicht ganz hin. Ob man vor einer abschließenden juristischen Klärung von "sexueller Nötigung" sprechen sollte, weiß ich auch nicht. § 177 StGB definiert die Straftat wie folgt: "Diesen Tatbestand begeht, wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt." Soweit ich die bisherige Berichterstattung richtig erinnere, soll Lindemann ja dann auf sexuelle Handlungen verzichtet haben, wenn eine vermeintlich am Geschehen beteiligte Frau eben erkennbar geäußert hat, dass sie kein Interesse an derlei Aktivitäten hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Wirkung war vielleicht etwas übersteigert dargestellt, um klar zu machen, in welche Richtung sie ging, und genau kann ich es nicht in Worte fassen, für mich klingt die Ergänzung von "von Frauen" allerdings wirklich etwas einschränkend, selbst "Vorwürfe" ohne alles ohne scharf läse sich für mich neutraler. Wichtiger finde ich aber den Aspekt, dass die Vorwürfe selbst in meinen Augen knackig zusammengefasst schon in die Überschrift gehören, nur mache ich es eben nicht, da juristischer Laie - und Fehlformulierung/Falschanschuldigung wäre eben auch ein gehöriges No-No. --131Platypi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es sind Vorwürfe von mehr als ein Dutzend Frauen, von einigen eidesstattlich versichert. Wenn man aktuell darstellt, dann auf Grundlage der Quellen. Dem Inhalt folgt dann die Überschrift. --Fiona (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es kristallisiert sich doch mittlerweile heraus, dass es bei den Vorwürfen um sexualisierte Gewalt geht, warum also nicht "Vorwürfe sexualisierter Gewalt"? "Vorwürfe" allein könnten auch Plagiatsvorwürfe, "Vorwürfe von Frauen" könnten auch Vorwürfe gegen frauenfeindliche Texte sein. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1. --Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Begrifflich leider zumindest juristisch schwierig. Laut des entsprechenden Artikels bzw. der allgemein gültigen juristischen Definition wird Gewalt wie folgt beschrieben: "Die juristische Definition von Gewalt ist nach der heutigen Rechtsprechung zu definieren als körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen. Nach ihrem Zweck unterscheiden sich vis absoluta und vis compulsiva." Nicht in allen kolportierten Fällen kann also von "Gewalt" gesprochen werden. Meist scheint es ja durch psychischen Druck – den zurzeit oft bemühten "Machtmissbrauch" – zu sexuellen Handlungen gekommen sein. --Der Pavi (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sorry, ich denke auch, das "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" besser passt als das euphemistische "Vorwürfe". Wobei die Büchse der Pandora gerade erst aufgemacht wurde, da ist noch so viel Dynamik in dem Thema, dass bestimmt noch einiges rauskommt. Das Youtube-Video der Influencerin Kayla Shyx (https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-influencerin-kayla-shyx-untermauert-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-a-b6cb900a-8865-4e38-a213-6c5169bd9f5f) ist wahrscheinlich erst der Anfang. Dass die "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" juristisch aufgearbeitet werden, da kann an sich sicher sein.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Quod erat demonstrandum: https://www.sueddeutsche.de/kultur/kanzlei-lindemann-rammstein-row-zero-alena-m-1.5905780. --Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist, schlage ich nach etwas Überlegen die Überschrift "Missbrauchsvorwürfe" vor. --Siechfred (Diskussion) 08:05, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mit den Siechfred-Vorschlägen wäre ich einverstanden. Auch aus dem oben vielleicht eleganter als von mir formulierten Aspekt, dass die Vorwürfe der Frauen der Überschrift nach auch sein könnten "der nimmt immer den Mutter-und-Kind-Parkplatz im Supermarkt", es aber schon wichtig ist, was ihm vorgeworfen wird. --131Platypi (Diskussion) 10:18, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich halte nichts von "Missbrauchsvorwürfe". Spricht jemand von Vergewaltigung etc? Wie soll dieser "Missbrauch" gemeint sein. Erwachsen und einverständlich gemeinsam in die Kiste und bei „Nein" damit aufhören, ist kein "Missbrauch". --Legatorix (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das Strafgesetzbuch kennt den Begriff "sexueller Missbrauch" auch nicht. In § 177 StGb ist stattdessen von "Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung" die Rede. Sollte es zu einer Anzeige kommen und sollte ein Gericht entsprechend urteilen, dann wäre dies das einschlägige Delikt. Korrekterweise müsste die Überschrift also "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" lauten. --Der Pavi (Diskussion) 10:49, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Von "Vorwürfen der sexuellen Nötigung" kann man mE aber auch nicht sprechen. Letztlich geht es um "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies". --Legatorix (Diskussion) 10:56, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn es tatsächlich "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies" sind, müssten wir die gesamte Diskussion hier nicht führen. Beim "sexuellen Umgang mit Groupies" fällt ja die vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit komplett unter den Tisch. --Der Pavi (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die "vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit" scheint mir bisher nicht zutage zu liegen. --Legatorix (Diskussion) 11:12, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mag sein, deshalb ist ja auch von Vorwürfen die Rede, nicht von einem faktisch/gerichtlich belegten Tatbestand. --Der Pavi (Diskussion) 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es stehen Machtmissbrauch, Drogenmissbrauch und sexueller Missbrauch in Raum. Was daher gegen "Missbrauchsvorwürfe" spricht, mag sich mir nicht so recht erschließen. Wir schreiben hier nicht für die NJW. --Siechfred (Diskussion) 10:59, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Evtl. dass das Wort „Missbrauch" in diesen Wörtern ganz unterschiedliche Bedeutungen hat? --ChickSR (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Jede skandalindustrielle Skandalnudel stellt irgendeinen "Missbrauch in den Raum". Relevant sind objektiv nachvollziehbare und irgendwie tragfähige Vorwürfe. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen jeder an Klicks, Followern und Geld interessierten Influenzerin springen und uns zu jederzeit und in jeder Form willfährigen Erfüllungsgehilfen machen. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn die Medien in epischer Breite von Missbrauchsvorwürfen schreiben, genügt das, um dies auch als Überschrift zu verwenden. --Siechfred (Diskussion) 11:17, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Weil wir als Enzyklopädieprojekt kein Stück besser sein wollen? --Nuuk 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es sind aktuell Missbrauchsvorwürfe, die darf auch ein "Enzyklopädieprojekt" so nennen. --Siechfred (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ist doch alles nur in keiner Weise tragfähiges Gelaber und Sich-Wichtigmachen vom Hörensagen: „Keine der Frauen, mit denen die „Zeit" sprach, habe selbst Sex mit Till Lindemann gehabt" (Focus) und weiter „Ich war bereit, gewisse Dinge zu tun, aber nicht alles", berichtet sie. Am Ende sei, außer einem kurzen Kuss, nichts weiter passiert". Ist doch wunderschön, alles gut und alles in Ordnung! Was soll das ganze Heckmeck? Nicht einmal meine wirklich sehr moralstarke Omi hätte einen „kurzen Kuss" für irgendwie skandalös gehalten. Die ganze übertriebene omiopistische Aufregung hier ist völlig daneben. Daran sollte sich Wikipedia mit maximal einem einzigen Satz, aber wirklich nicht mehr, beteiligen. --Legatorix (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

(BK) Wenn Vorwürfe dermaßen breit diskutiert werden - und nicht nur in der Bunten Regenbogenwoche - dann sind sie enzyklopädisch erst einmal relevant. Die Darstellung muss natürlich an die Sachlage angepasst werden, aber selbst wenn gerichtlich festgestellt werden sollte, dass hier nur Skandalindustrielle/Aufmerksamkeitshungrige (übrigens auch ein meiner Meinung nach unangemessenes Über-einen-Kamm-Scheren, auf einige mag das zutreffen, auf alle sicher nicht) am Werk waren und keine Substanz, ist das grundsätzlich nennenswert, nur muss das dann so dargestellt werden. Und natürlich spielt auch BIO immer eine Rolle. Aber dieses "das ist nur Klatsch von Medienfritzen", den Punkt haben wir inzwischen klar übersprungen. --131Platypi (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mit Machmissbrauch und sexuelle Übergriffen lassen sich die Vorwürfe zutreffend benennen.

Es sind nicht Boulevardmedien, 131Platypi, sondern der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung, außerdem Die Zeit und die Investigativ-Reporter von die Welt. --Fiona (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

• Quetsch* Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich sagte doch, dass es eben nicht nur Boulevard ist. Oder bezogst Du Dich auf einen anderen Kommentar? --131Platypi (Diskussion) 15:16, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es gibt keinen Artikel zu Machtmissbrauch, das wäre schwammig. Kaube hat in der FAZ darauf hingewiesen, dass es kein Machtmissbrauch im Sinne eines Amts sein kann. --ChickSR (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nein, es ist nicht "schwammig", nur weil es dazu keinen Wikipedia-Artikel gibt. Nicht jeder Begriff wird in Wikipedia dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:09, 7. Jun. 2023 (CEST) Machtmissbrauch wird auf Macht weiterleitet.Beantworten

Das ist jedenfalls ein QS-Problem, das ich bei Macht auf der Disk angesprochen habe. --ChickSR (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, der Abschnitt ist nicht gut. Das kann doch nicht heißen, einen etablierten Begriff in der Zwischenüberschrift nicht zu gebrauchen. Machtmissbrauch beschreibt exakt, was jahrelang um die Konzerte stattfand und von Lindemann praktiziert wurde. --Fiona (Diskussion) 14:18, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wie gesagt, man kann den Begriff mit Kaube kritisch sehen, Zitat Perlentaucher: „Bislang sei die Lage unklar, daher werde auch von Machtmissbrauch gesprochen, um aufs moralische Argument zu zielen - nur welche Macht sollte Lindemann ausgenutzt haben? Stellen hat er ja keine zu besetzen." --ChickSR (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1 Es regen sich die ersten Stimmen der Vernunft. --Legatorix (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wer glaubt Fan und Star treffen sich auf Augenhöhe war in seinem Leben weder das eine noch das andere. Macht besitzt Lindemann nicht formell qua Amt sondern informell qua Status.

Ein Missbrauch dieser Macht ist vielleicht keine juristisch klar umschriebene Größe, wie zB ein Lehrer, eine sozial und ethisch benennbare allerdings durchaus. --Fraoch 14:32, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Chick, es geht um eine Zwischenüberschrift, nicht um ein Lemma. Und es geht um Vorwürfe, die genau das beinhalten: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. --Fiona (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

(BK) Die Macht der Rockstars über ihre Fans derart geringzuschätzen, ist die Sicht vom Elfenbeinturm herab. --Siechfred (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Kaube unterscheidet zwischen „charismatischer Herrschaft" (Lindemann) und Macht qua Amt (hat er so zumindest im FAZ-Podcast gesagt, ist m.E. hörenswert: [1]. --ChickSR (Diskussion) 14:42, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

welche Herrschaft funktioniert denn ohne Macht? --Fraoch 14:49, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich kann nur alle, die sich hier beteiligen, dazu ermutigen, den entsprechenden Abschnitt bei Macht mit guten Belegen zu verbessern – so könnte die WP von dieser Causa profitieren. --ChickSR (Diskussion) 15:01, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich bin auch ein Fan der Hosen, ebenso BAP, ohne dass die irgendwelche "Macht" über mich hätten oder über andere, die ich kenne und die ebenso denken. --Legatorix (Diskussion) 14:47, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Herzlichen Glückwunsch. Fan-Studies beschreiben allerdings ein Machtgefälle von bis zu religiösem Maß. --Fraoch 15:04, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

(BK) Jetzt gleiten wir ins Philosophische ab. Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans, also auch über dich. Wie sie diese ausüben, kann sich auf viele Arten äußern, und niemand muss sich dieser Macht beugen. Ich habe Pfingsten 2 Stunden am Popup-Fanshop angestanden, um ein Exklusiv-Shirt kaufen zu können - ich habe mich also der Macht gebeugt (bei Helene Fischer hätte ich das mit Sicherheit nicht getan). Das ist erstmal nichts Schlimmes, ich habe das schließlich selber so entschieden. Machtausübung muss nicht zwingend etwas Schlechtes sein, sondern kann auch dem Gegenüber einen Vorteil verschaffen. Wenn Herr Lindemann diese Macht jedoch nutzt, um sich außerhalb ethischer Grenzen zu bewegen, dann ist das m.E. Machtmissbrauch. Dass es mit der Macht und deren Gebrauch bzw. Missbrauch nicht ganz trivial ist, kann man unter Macht#Theorien der Macht nachlesen. --Siechfred (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn du dich damit auskennst – eine Ergänzung in diesem Artikel wäre unbedingt notwendig. --ChickSR (Diskussion) 15:09, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ne, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Fraoch 15:50, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich meine das Lemma Machtmissbrauch. Es steht in unzähligen Personenartikeln, aber eine Definition liefert die WP nicht. --ChickSR (Diskussion) 16:12, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mammut-Aufgabe. --Fraoch 16:26, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Unser Artikel Fan enthält nichts (Null, Nada, Niente) zur angeblichen Macht der Stars über ihre Fans, auch nichts zu angeblichem Machtmissbrauch und auch nichts zu angeblicher Herrschaft der Stars über ihre Fans. Im Hinblick auf diesen Tatbestand ist Dein Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans alles andere als natürlich und bedürfte umfangreicher Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 17:49, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Da täuscht Du Dich. Etwas, das einem der gesunde Menschenverstand sagt und das als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann, muss nicht belegt werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:53, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nicht alles, was Deine Meinung ist, ist deshalb schon "gesunder Menschenverstand" oder "allgemein bekannt" und entbindet dich von kritischer Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Einzige, der hier mit viel Meinung und wenig Wissen glänzt, bist aktuell Du. Dies trifft im Übrigen auch auf den ja selbst von Dir verlinkten Fan-Artikel zu. Wundersamer Weise findet sich in ihm nämlich folgender Passus, der das hierarchische Verhältnis von Fan und Star sehr gut beschreibt: "Der Star kann für seinen Fan als Vorbild und Idol fungieren. Sieht der Fan seinen Star als Vorbild an, so kann er sich zum Beispiel mit den Werten, Eigenschaften sowie dem Verhalten oder Aussehen des Stars identifizieren und strebt an, so zu sein wie er oder sie. Sieht der Fan seinen Star jedoch als sein Idol an, so wird der Star als ganze Person verehrt, die Bewunderung ist stark emotional geprägt und findet auf einer irrealen Ebene statt. Ein Idol dient seinem Fan meist dazu, einen Mangel (zum Beispiel eine fehlende soziale Anbindung oder fehlende Liebesbeziehung) auszugleichen. Im Extremfall hat das Idol die Rolle einer Art Gottes inne – als ein „allgegenwärtiges, allwissendes Wesen, [...] [das] dem Fan Trost spendet und seine Einsamkeit lindert." --DarkLight84 (Diskussion) 18:07, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das hat alles nichts mit „Machtmissbrauch" zu tun. Das hat vielleicht mit kindischer/kindlicher Mädchenschwärmerei und -kreischerei zu tun, aber nichts mit erwachsenen und reifen Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:16, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Hast Du hierfür einen Beleg? --DarkLight84 (Diskussion) 18:22, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, § 2 BGB. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Vielleicht, Legatorix, hättest du dir doch das komplette Video von Kayla Shyx anschauen sollen. Sie sagt, dass die gecasteten Mädchen weder von der inzwischen entlassenen Dame, noch von anderen Security-Leuten auf ihre Volljährigkeit überprüft worden sind. Somit kannst du dein BGB in der Pfeife rauchen. Überdies sagt Shyx - wie auch die anderen von renommierten Medien befragten Frauen/Mädchen -, dass die Mädchen teilweise mit Alkohol, Drogen oder Ko-Tropfen gefügig gemacht worden seien. Wenn das alles juristisch überprüft wird und es sich als Wahrheit herausstellt, kommt nicht das BGB zum Zuge, sondern das StGB.--Kritikerlegende (Diskussion) 18:55, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das der Artikel Fan eher mäßig ist bedeutet nicht, dass es nicht der richtige Ort für das Thema ist.Und auch nicht, dass die Fan-Studies das Thema nicht durchgekaut haben. --Fraoch 18:58, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wow, für einen kurzen Moment dachte ich, Dir sei zur Abwechslung mal etwas Geistreicheres zu entlocken. --DarkLight84 (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ebensowenig wie ich, hat sich bisher auch die Berliner Staatsanwaltschaft von den wolkigen bis nebulösen Vorwürfen überzeugen lassen. Es heißt: Bislang ermittelt die Berliner Staatsanwaltschaft nicht gegen Till Lindemann... Auskünfte zu einem möglichen Verfahren werde man aber auch erst geben, wenn „ein Mindestbestand an Belegtatsachen" gegeben wäre.(Tagesspiegel). Auch wir sollten zumindest einen „Mindestbestand an Belegtatsachen" fordern, bevor wir alle unsere Prügel aus den Köchern nehmen, die Messer wetzen und mit dem Lynchen anfangen --Legatorix (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Hier hat bislang noch niemand seine Prügel aus den Köchern genommen, Messer gewetzt oder mit dem Lynchen begonnen. Sinn und Zweck dieser Diskussion ist es doch eben, zu eruieren, auf welche Weise der aktuelle Skandal enzyklopädisch angemessen abgebildet werden kann. --DarkLight84 (Diskussion) 19:26, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Da gibt es nichts "abzubilden" weil kein „Mindestbestand an Belegtatsachen" vorliegt, über den sinnvoll berichtet werden könnte. Ein kleiner Satz, dass sich ein Sommerloch aufgetan hat, reicht völlig. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Gut, das ist Deine Meinung. Andere Leute haben andere Ansichten zu diesem Thema. Am Ende entscheidet die Mehrheit. --DarkLight84 (Diskussion) 19:40, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Besser wäre, man würde sich am neutralen und kritischen Staatsanwalt orientieren, der bisher einen „Mindestbestand an Belegtatsachen" eben nicht erkennen kann, als an einer ahnungsarmen "Mehrheit". --Legatorix (Diskussion) 19:57, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Auch das ist Deine Meinung. Und auch zu diesem Thema haben andere Leute andere Ansichten. --DarkLight84 (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Zwischenüberschrift 'Vorwürfe' ist nichtssagend und versteckt, worum es geht; 'Vorwürfe von Frauen' ist auch noch schwamming. Nach seriöser journalistischer Recherche und Berichterstattung werden die Vorwürfe konkret benannt: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. Demnach können wir den Abschnitt zusammenfassen unter der Überschrift:

MeToo-Vorwürfe

So werden sie inzwischen auch auch kommentiert und eingeordnet, z.B. in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Finde ich gut. --ChickSR (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ebenfalls. Wenn sich jetzt auch laut Spiegel der Herr Bundeskanzler damit beschäftigt, und der Spiegel nun eigene Recherchen vorlegt.--Kritikerlegende (Diskussion) 16:14, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Finde den Vorschlag inhaltlich auch gut; allerdings am liebsten ohne Binnenmajuskel, den es ja im Deutschen bekanntlich nicht mehr bzw. noch nicht wieder gibt (vgl.) – also Me-Too-Vorwürfe oder Metoo-Vorwürfe. --DarkLight84 (Diskussion) 16:41, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

In dem FAZ-Artikel, auf den Fiona verweist, wird MeToo mit Binnenmajuskel geschrieben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

MeToo wird zusammengeschrieben. Die Schreibweise Me-Too ist falsch. Im Artikel von Elena Gorgis im Deutschlandfunk sogar mit Hashtag ebenso in der Taz. --Fiona (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2023 (CEST) Oder auch in Übermedien, wo ein Interview der Frage nachgeht, was die besonderen Hürden bei Recherchen zu #MeToo sind.--Fiona (Diskussion) 18:27, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sorry, gerade gesehen, dass MeToo selbst so im Duden steht. Also irgendwie etwas inkonsequent im Vergleich zu dem, was sonst – laut Duden – die Regel ist, aber umso besser. MeToo hat auf jeden Fall den größeren Wiedererkennungswert für den Leser. --DarkLight84 (Diskussion) 18:52, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Fall ist Titelgeschichte des Spiegel 24/2023, an der 13 Autoren beteiligt sind. Auch sie schreiben: Die Rockmusik hat jetzt also ihren #MeToo-Skandal. Vielleicht kann jemand bei Adminanfragen um die Aufhebung des Artikelschutzes bitten, damit wir die Zwischenüberschift einsetzen können. ChickSR, magst du das übernehmen? --Fiona (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, die Überschrift passt. Ich lasse dir da freie Hand, du hast ja die von mir revertierte Überschrift eingefügt, also kannst du auch den hier gefundenen Konsens umsetzen. --ChickSR (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Morgen läuft die Sperre aus. --Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1 Sehr passend. --Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

durchgestrichen; so nicht mehr gültig. --Fiona (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es sind mehr als ein Dutzend Frauen, die gegenüber NDR und Südddeutsche Zeitung ausgesagt haben; "Mehrere Frauen haben ihre Erzählungen an Eides statt versichert." Deutschlandfunk, 6. Juni 2023.

Der Spiegel widmete dem Fall Rammstein einen Leitartikel, den Melanie Amann schrieb. Dieses System hat die zentrale Zutat aller #MeToo-Fälle: ein krasses Machtgefälle.--Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Handelt es sich denn um neue Fakten, die nun bekannt geworden sind, oder lediglich um neue Interpretationen/Lesarten des bislang Bekannten? In meinen Augen gibt es Stand jetzt zwei mögliche Eskalationsstufen: a) eine oder mehrere Anzeige(n); b) die Aufnahme von Ermittlungen durch die Strafverfolgungsbehörden. Solange diese Stufen nicht erreicht sind, halte ich den Artikel in der momentanen Version nicht für verharmlosend. --Der Pavi (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Deine "Augen" sind aber nicht von Interessen für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Deine "Augen" alleine genauso wenig. Es geht hier auf dieser Seite darum, sich abzustimmen, welche Darstellungsweise angemessen ist. Dazu gehört auch, dass man konträre Meinungen zu Wort kommen lässt, um letztlich einen Konsens zu finden. Dies setzt allerdings eine gewisse Diskussionskultur und Bereitschaft voraus, andere Meinungen anzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 14:27, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mit meinen "Augen", also meiner Interpretation des Falles, argumentiere ich aber nicht.

Ich habe im Abschnitt oben Links zu Berichten in Qualitätsmedien vorgelegt; eine enzyklopädische Darstellung entsteht, indem man Quellen erst einmal liest! NDR und Süddeutsche Zeitung sind für ihre Investigativ-Recherchen bekannt. Wenn diese beiden Medien etwas aufdecken, kann das als zverlässig gelten. Weitere Medien wie der Spiegel, Deutschlandfunk , der Tagesspiegel haben die Recherchen rezipiert. --Fiona (Diskussion) 14:32, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Berichterstattung von NDR und Süddeutscher Zeitung findet sich doch bereits im Artikel wieder. Wenn nun Spiegel, Deutschlandfunk, Tagesspiegel und Co. das bereits Bekannte wiederkäuen und für sich neu interpretieren, dann verleiht es dem vermeintlich Geschehenen keine neue faktische Qualität. Streiten könnte man darüber, ob man zusätzlich zu den bereits dargestellten Informationen noch auf die Breitenwirkung des Skandals in den Medien eingehen möchte. --Der Pavi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es ist absoluter Schmarrn, dass für eine enzyklopädisch korrekte Darlegung Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien. --ɱ 14:33, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das Thema wird ja bereits enzyklopädisch dargestellt. Dass hierfür "Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien", habe ich mit keinem Wort behauptet. Die Frage, die hier diskutiert wird, ist, ob Stil und Umfang der Darstellung so angemessen oder verharmlosend sind. Hierzu habe ich aus den genannten Gründen eine andere Meinung als ihr sie anscheinend vertretet. --Der Pavi (Diskussion) 14:35, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nein, ist es nicht. Und bevor von "Konsens" geredet wird, muss man erst die Quellen kennen und auswerten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich wäre für die Überschrift „Vorwürfe von Frauen" oder „Vorwürfe", bevor konkrete Anzeigen oder Ermittlungen vorliegen, um Vorverurteilungen vorzubeugen. Bei Überschriften sollten wir vorsichtiger agieren als Zeitungen und Boulevardmedien. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:07, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Was heisst hier Vorverurteilung? Wir geben wieder, was reputable Medien berichten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Medien, die ich sehr vorgelegt haben, sind alles andere als "Boulevard". Bitte mach dich kundig, was investigative Recherche ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Richtig, wir stellen aktuelle Fälle auf Basis seriöser Quellen dar, und nicht, was User meinen und interpretieren.Beantworten

Mir erschließt sich aus der bisherigen Diskussion irgendwie nicht, was nun geändert werden soll bzw. verharmlosend ist. Vielleicht wär die Nennung von Fakten, die in den Artikel integriert werden sollen, hilfreich für die Versachlichung der Diskussion. --DarkLight84 (Diskussion) 15:56, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Benutzer DarkLight84, die Mühe die Quellen zu lesen, musst du dir schon selbst machen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich denke, auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Dir. Schönen Tag noch. --DarkLight84 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Diskussionen zu Inhalten können nur auf Basis von Quellen geführt werden, die man auch gelesen hat. Wenn du das nicht willst, dann erübrigt sich tatsächlich die Diskussion mit dir. --Fiona (Diskussion) 17:32, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Und die Vermutung, ich hätte die Artikel nicht gelesen, nährt sich bei Dir nun aus welchen Fakten? --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich schrieb von Quellen. --Fiona (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich sehe da kein "Machtgefälle" zwischen Band und Fans oder Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das ist dein Problem. Die Faktenlage ist klar.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Natürlich gibt es dieses Machtgefälle – und das gleich in doppelter Hinsicht: Auf der einen Seite stehen Stars, auf der anderen Seite Fans, die eben diese Stars wenigstens "gut" finden, wenn nicht sogar verehren. Hinzu kommt, dass die Band und ihre Mitglieder auf Konzerten auf der Seite des Veranstalters stehen, mithin im weiteren Sinne Hausherren sind während die Fans zu Gast sind. Spätestens in der Situation, in der Fans den kolportierten Einladungen folgen, befinden sie sich also eindeutig in einer rangniedrigeren Situation. --Der Pavi (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sehr eindrücklich schildert Kayla Shyx dieses Machtgefälle in ihrem Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc --Kritikerlegende (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe mir das Video jetzt nicht zur Gänze angetan, sondern nach langweiligen fünf Minuten den FAZ-Artikel dazu gelesen, in dem es am Ende heißt: "Selbst wenn nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, so wird doch deutlich, nach welcher Systematik Frauen hier zu Gespielinnen abgewertet werden. Nach welchen Kriterien (besonders jung, besonders gefügig, am besten große Fans, die dann eingeschüchtert sind) sie ausgesucht wurden. Und welchen Wert das Leben und der Körper einer jungen Frau in so einem Raum noch haben: rekrutiert, um benutzt zu werden. Mehr nicht." Wenn also nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, ist es eben erlaubt. Neben strafrechtlichen Verboten gibt es sicher noch einige andere soziale oder gesellschaftliche Übereinkommen, was man besser tun oder lassen sollte. Aber dazu hat jeder seine eigene Ansicht, jede Generation, jeder Stand, jeder Beruf, jede Konfession, jedes Geschlecht und jede Bildungsschicht. Nichts davon ist allgemeingültig und alles eine Frage individueller Maßstäbe und des Sommerlochs. Nichts rechtfertigt es, seine eigenen privaten Moralvorstellungen uber die eigenen privaten Moralvorstellungen anderer zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 06:57, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Man kann es natürlich gut finden, Frauen einzuschüchtern und abzuwerten, weil es ja schliesslich legal ist. Aber dann ist man halt einfach ein übler Misogynist. Das ist auch eine relevante Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wir Menschen hören ein Leben lang nicht auf, Sünder zu sein. Das aber hindert viele nicht daran, für sich selbst die höchsten moralischen Standards zu reklamieren (FAZ von heute). Eingeschüchtert und abgewertet wird nur, wer sich einschüchtern und abwerten läßt. Der ewige Kampf der Geschlechter ist für Neulinge sicher noch ungewohnt und interessant, aber kein Grund für enzyklopädische Aufregung. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Und was haben diese allgemeinen Betrachtungen jetzt mit dem offensichtlichen Machtgefälle[2],[3],[4] zu tun, das alle sehen können ausser dir? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Von einem Machtgefälle ist nur bei deinem 1. Link die Rede und da auch nur in Form einer unzulässigen Schlussfolgerung nach dem Motto Wo Sex ist, da ist auch Machtgefälle („Machtgefälle, eine Grundvoraussetzung für sexuelle Übergriffe"). Das ist aber selbstverständlich Quatsch. Die anderen Links reden davon, dass es (unbestritten) zu sexuell motivierten Vorgängen kam. Aber so lange solche Vorgänge nicht strafrechtlich verboten sind, hat sich niemand durch Schlüssellöcher voyeuristisch in das Sex-Leben anderer Personen einzumischen oder das zu bewerten. Und uns täte es gut, nicht über jedes Stöckchen einer derart skandalgetriebenen Industrie zu springen und uns dabei von ihr einspannen zu lassen. Jeder lebt seinen Sex auf seine eigene Weise und uns steht es nicht zu, darüber den Stab zu brechen. Meine Oma wäre sicher auch entsetzt, was Mick Jagger und Till Lindemann mit ihren Groupies Obszönes veranstalten. Aber so verhält es sich eben aktuell mit der sexuellen Freiheit: Es kommt nicht auf die Moral meiner Oma an, weil heute jeder seine eigenen (zulässigen) Methoden haben darf, sein Gegenüber in die Kiste zu bringen oder sich bringen zu lassen oder es darauf anzulegen. --Legatorix (Diskussion) 09:30, 7. Jun. 2023 (CEST) PS: Gerade lese ich in der FAZ: "Ein Konzert ist kein Kindergarten [...] Jugendschutz ist eine staatliche Aufgabe. Aber nicht die übermütterliche Sorge um nach unserer Rechtsordnung reife Frauen und Männer vor Zumutungen, die diese doch gerade gezielt suchen: die Masse, das Verruchte, Nähe und Ekstase. Auch das ist Freiheit – die geschützt werden muss". Dem stimme ich zu: Wir haben uns nicht in übermütterlicher Sorge in das Sexleben reifer Frauen und Männer einzumischen, das diese doch gerade gezielt suchen. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es wäre gut, wenn du sachlich bleiben und argumentativ auch auf Sachebene agieren würdest. Deine persönlichen Ansichten/Interpretationen hier auszubreiten ist nicht sinnvoll und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Fakt ist, jeden Tag gibt es neue Artikel, die den Machtmissbrauch von Lindemann thematisieren und darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

wieder ein Satz, der so nicht mit der Quelle gedeckt ist. Die Band meldete sich auf Instagram. Lindemann nahm nicht Stellung. --Fiona (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Lindemann soll seinen Instagram-Account inzwischen sogar gelöscht haben, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:26, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Laut »SZ« und NDR hätten sowohl Lindemann als auch die Band Fragen zu konkreten Vorwürfen inhaltlich unbeantwortet gelassen – Anfragen des SPIEGEL erging es ebenso --Fiona (Diskussion) 18:04, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Obgleich die Sekundär-Quelle von Lindemann spricht, sollten wir nur von „Rammstein" sprechen, da es ein gemeinsames Statement des Insta-Accounts war. Im Übrigen ist es lediglich ein Zeichen für mindestens durchschnittliche Intelligenz, dass man angesichts des Ausmaßes der Vorwürfe sich möglichst nicht äußert/Stellung nimmt, ohne wich vorher gründlich mit dem Anwalt besprochen zu haben. Unabhängig davon ob bzw. wie viel an der Vorwürfen dran ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:12, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ist Lindemann aus der Band ausgestiegen?! Diese rhetorische Frage wurde von Fiona mit dem Hinweis gelöscht, es handle sich um "Trollerei" Ich kann hieran jedoch keine "Trollerei" erkennen. Bei der Formulierung "Till Lindemann sowie die Band Rammstein ..." handelt es sich vielmehr um einen Pleonasmus, also eine rhetorische Stilfigur, die Lindemanns Rolle hervorheben soll. Dass Rammstein zum Fall ein Statement ohne Kenntnisnahme und Zustimmung von Lindemann abgeben, darf in jedem Fall bezweifelt werden --Der Pavi (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

es ist Trollerei - du wirfst mehrmals irgendetwas in die Diskussion. Und deine Interpretaion ist wieder völlig offtopic.--Fiona (Diskussion) 18:40, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn du Quellen lesen würdest, wüssstest du, dass sich die Bandmitglieder unabhängig von Lindemann zu den Vorwürfen geäußert haben. --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2023 (CEST) jedoch keine Aufklärung angekündigt haben - auch das wurde berichtet.Beantworten

Was meinst du mit "unabhängig von Lindemann"? Kannst du den Satz zitieren, nach dem das Gemeinschaftsstatement ohne Till Lindemann entstanden sein soll? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:27, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Quellen lesen. --Fiona (Diskussion) 09:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dieser Satz sollte entfernt werden, da die Zusammenhänge überhaupt nicht klar werden. Im Zeit Artikel (leider hinter Bezahlschranke) heißt es u.a. : „In den zurückliegenden Tagen hat die Band Rammstein auf ihren Social-Media-Kanälen zwei Statements zu den aktuellen Berichten veröffentlicht. In dem ersten schließt die Band aus, dass sich "in unserem Umfeld zugetragen" habe, was im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius an Vorwürfen im Netz kursiere. Im zweiten Statement, das die Band am vergangenen Samstag auf Instagram gepostet hat, heißt es: "Die Vorwürfe haben uns alle sehr getroffen und wir nehmen sie außerordentlich ernst." Die Band bittet ihre Fans, sich "nicht an öffentlichen Vorverurteilungen jeglicher Art denen gegenüber" zu beteiligen, "die Anschuldigungen erhoben haben. Sie haben ein Recht auf ihre Sicht der Dinge." Doch: "Wir, die Band, haben auch ein Recht – nämlich ebenfalls nicht vorverurteilt zu werden." Wie Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen, darauf gab die Band bislang keine direkte Antwort.

Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht."[5]. --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mindestens sollte der Satz geändert werden, da er so wenig bis keinen Sinn ergibt. Z.B. "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post (ihre Fans) darum, sich nicht Vorverurteilungen jeglicher Art beteiligen - weder gegen die Personen, die Anschuldigungen erhoben haben noch gegen sie selbst" --Charkow (Diskussion) 00:04, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Macht es Sinn zu erwähnen, dass sich die Bundesfamilienministerin in die Diskussion um den Schutz von jungen Konzertbesuchern bezüglich der jüngst veröffentlichten Vorwürfe gegen Lindemann eingeschaltet hat. Die münchner Grünen haben zudem ein Verbot von Row Zero für alle vier Konzerte in München gefordert und waren damit erfolgreich, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Angeblich hat sich der Veranstalter der Rammstein-Konzerte, noch bevor der Antrag im Münchner Stadtrat eingebracht wurde, schon dazu bereit erklärt, auf die »Row Zero« zu verzichten. Auch »Awareness-Teams« sollen eingesetzt werden. Und nach Angaben der »Abendzeitung« in München sind auch die geplanten Aftershowpartys abgesagt. (Spiegel).

Bisher ist im Artikel nicht einmal dargestellt, was es mit "Row Zero" auf sich hat. --Fiona (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Unbedingt eintragen, ja. Mein Nachbar Diddi Krawuppke hat sich im Übrigen auch zum Fall geäußert. Genauso wie seine Schwägerin Giesela Hufschmitt und ihr Neffe Karlheinz Mustermann. Auch das müsste bitte in den Artikel aufgenommen werden. --Der Pavi (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich mag ja deine Art von Sarkasmus, lieber @Pavi, allerdings ist es schon ein kleiner Unterschied, ob deine Schwägerin, dein Neffe oder jemand von Rang und Namen etwas zu dem Fall zu sagen hat. --Goroth Redebedarf? :-) 17:35, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nicht mein Neffe, sondern der Neffe der Schwägerin meines Nachbarn ;) Aber ja, ich verstehe schon, worauf Du hinaus möchtest. Ich fürchte nur, dass es ein wenig ausufern wird, wenn nun jede Wortmeldung eines politischen oder sonstigen Prominenten Einzug in den Artikel findet. Weil die Row Zero auf den Konzerten der Band Rammstein anzutreffen (gewesen) ist, müssten sie und die Wortmeldung der Ministerin imho auch sinniger Weise eher hier Erwähnung finden. --Der Pavi (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Danke dir. Ich meine, es ist immerhin eine Politikerin auf Bundesebene. Wenn das jetzt ein weniger wichtiger Kommunalpolitiker gewesen wäre, hätte ich die Frage gar nicht erst gestellt. Und mit den Prominenten finde ich das genauso wie du es sagst. Eine Ausuferung wäre in der Tat eher schädlich. Man kann meine Frage ja noch zurückstellen, da die Folgen ja jetzt erst einmal nur Münschen betrifft (im Bezug auf Row Zero). Ich weiß nicht, wie weit die Tournee fortgeschritten ist und ob andere Veranstalter nachziehen werden. --Goroth Redebedarf? :-) 17:56, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Unterdessen ist klar, dass die Konzerte in München anders als geplant aussehen werden: Bei allen vier Konzerten sind keine Fans vor der Absperrung an der Bühne - der sogenannten Row Zero - erlaubt. Der Veranstaltungsbescheid für die Konzerte werde den Aufenthalt in einer sogenannten Row Zero verbieten, teilte ein Sprecher des Kreisverwaltungsreferats in München mit. Der Veranstalter der Münchner Konzerte bestätigte dies. Im Artikel müsste zunächst erklärt werden, was "Row Zero" ist. Das ist kein "banales Wissen", sondern Teil des Systems Rammstein.--Fiona (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich finde dazu nichts, auch nicht in der englischen Wikipedia. Klingt wie ein terminus technicus der Veranstaltungstechnik. Weiß jemand mehr? --ChickSR (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Im Allgemeinen ist die Row Zero ein gesonderter Bereich direkt vor der Bühne, für die es keine Karten gibt sondern nur auf Einladung dort rein kommt, wenn das richtig verstanden habe. Im Bezug auf Rammstein ist dies aber anscheinend ein Modell der Gruppe, bei der weibliche Fans von einer Casting-Direktorin lange vor dem jeweiligen Konzert im Namen der Gruppe über Social Media kontaktiert wurden, Link. --Goroth Redebedarf? :-) 18:18, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Gibt es dazu auch Quellen ohne Rammstein oder handelt es sich um ein bandspezifisches Phänomen? --ChickSR (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es ist eine jahrlange Praxis bei Rammstein-Konzerten. Junge Frauen/Mädchen werden eingeladen, gefilmt oder fotografiertm und Lindemann sucht aus, wer auf die Partys mitdarf. --Fiona (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

So ist, und auch mit seriösen Quellen beschreibbar. --Fiona (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Streng genommen, handelt es sich bei der Row Zero um den so genannten Graben, der bei Rock-/Pop-Konzerten letztlich den Bereich zwischen dem ersten Wellenbrecher und der Bühne bildet. Den Graben kennt man klassischer Weise als Orchestergraben. Anders als z.B. in der Oper oder im Theater sind die Gräben bei (den meisten) Konzerten aber nicht vertieft. Hier stehen in der Regel Securities sowie Fotografen und bei Rammstein anscheinend auch ausgewählte Fans. --Der Pavi (Diskussion) 18:24, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Quelle? --ChickSR (Diskussion) 18:30, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Unter anderem 1 und 2, 3 und 4 in Kombination mit der oben von Fiona zitierten Quelle: "Bei allen vier Konzerten sind keine Fans vor der Absperrung an der Bühne - der sogenannten Row Zero - erlaubt." --Der Pavi (Diskussion) 18:39, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Aha, und das steht etwas von einem Orchestergraben? --Fiona (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Warum sollte dort etwas von einem Orchester-Graben stehen? --Der Pavi (Diskussion) 19:00, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich meinte: Gibt es eine Quelle zur row zero vor Juni 2023, die nichts mit Rammstein zu tun hat? --ChickSR (Diskussion) 18:43, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nein, hatte ich ja auch nicht behauptet. Bei der Row Zero handelt es sich um einen bandinternen Begriff für eben jenen Graben. Das ist nur logisch und rein räumlich auch nicht anders denkbar. Es sei denn, zwischen dieser omninösen Row Zero und dem allgemeinen Publikum würde nochmals ein Wellenbrecher stehen. Andernfalls durchmischen sich die gecasteten Fans der Row Zero ja mit dem übrigen, nicht auserwählten Publikum. --Der Pavi (Diskussion) 18:50, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Danke, das wollte ich nur wissen. Das Wort wäre daher also keinen Rotlink wert. --ChickSR (Diskussion) 18:53, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Imho ist ein Rotlink verzichtbar – es sei denn, die Row Zero mausert sich noch zum Unwort des Jahres. --Der Pavi (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Du erzählst leider Unsinn: es ist kein "Graben".--Fiona (Diskussion) 20:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dann erhelle uns doch mit Deiner Fachkenntnis. Wo bitte, wenn nicht im Graben, steht die Row Zero denn dann? Und komm nun bitte nicht wieder mit irgendwelchen Quellen um die Ecke, die angeblich nur Du gelesen hast. Selbst der von Dir gefundene ZDF-Artikel – Glückwunsch übrigens zum Fund, bekommst ein Fleißbienchen von mir! – spricht von einer "Reihe direkt vor der Bühne". Was glaubst Du denn bitte, wo diese Reihe stehen könnte?! Im selben Bereich wie das übrigen Publikum, ganz vorne direkt im Innenraum? --Der Pavi (Diskussion) 20:51, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Na ja, auch in Sachen "Row Zero" wird das letzte Wort noch nicht gesprochen sein. Beim Bayerischen Rundfunk gibt es eine heutige Meldung mit einem sehr interessanten redaktionellen Zusatz: "Hinweis der Redaktion: Wir haben einen früheren Titel des Artikels geändert, der missverständlich erscheinen könnte. Die Direktorin des Superbloom-Festivals, Fruzsina Szép, drückt mit ihren Aussagen lediglich aus, dass es prinzipiell auch bei anderen Veranstaltungen bestimmte, gesonderte Gästebereiche namens "Row Zero" gibt. Dies ist keine Aussage zu den Vorwürfen gegen Rammstein oder darüber, was in diesen Bereichen passiert." Die ganze Meldung: https://www.br.de/nachrichten/kultur/rammstein-muenchner-festival-chefin-die-row-zero-existiert,TgL1NDP --Kritikerlegende (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Bitte nehmt doch zur Kenntnis, eine aktuelle Meldung non ZDF heute, 6. Juni 2023 19:45 Uhr: Konsequenzen hat das Bekanntwerden der Vorwürfe gegenüber Rammstein dennoch schon jetzt: So wird es bei den Auftritten in München keine "Row Zero" geben, eine Reihe direkt vor der Bühne. Das Kreisverwaltungsreferat lässt das per Bescheid verbieten - allein schon "zur Einhaltung der notwendigen Sicherheitsabstände". Den Vorwürfen zufolge sollen Frauen von der "Row Zero" aus gezielt für sexuelle Handlungen rekrutiert worden sein. --Fiona (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zur Row Zero: https://www.nzz.ch/gesellschaft/rammstein-wie-system-row-zero-funktioniert-ld.1740136. Den Bereich, der dafür genutzt wird, gibt es bei vielen Großkonzerten und Open Airs, manchmal wird er Feuergraben genannt, manchmal Fotograben, manchmal ist er tatsächlich etwas tiefer, manchmal genauso hoch gelegen wie der übrige Zuschauerbereich. Ob von diesem Bereich einfach ein nur Teil als "Row Zero" separiert wird, weiß ich nicht. Aber der Begriff an sich wird nach meinen Recherchen nur im Kontext von Rammstein-Konzerten verwendet. Er sollte daher im Rammstein-Artikel Erwähnung finden, dann kann man hier per Abschnittslink darauf verweisen. --Siechfred (Diskussion) 08:04, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die eigentliche "Row Zero" ist ein Bereich links und rechts direkt vor der Bühne vor der ersten Absperrung und der sogenannten "Feuerzone". Also eigentlich der Bereich, in dem die Fotografen während den ersten Songs die Fotos schießen. --Fraoch 10:52, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Korrekt, ich gehe aber nach Lektüre der bisherigen Veröffentlichungen davon aus, dass es sich bei "Row Zero" weniger um die Bezeichnung für einen bestimmten Bereich, sondern eher um die Bezeichnung für das Gesamtkonzept des mutmaßlichen Missbrauchs handelt. --Siechfred (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Im Zeit Artikel vom 6. Juni In lauten Nächten steht u.a.: „ZEIT ONLINE hat mit mehreren Frauen gesprochen, die von Einladungen in die "Row Zero" bei Rammstein-Konzerten erzählen. Zwei von ihnen schildern, ihnen sei auch Sex mit Lindemann angeboten worden, eine von ihnen behauptet, auch sie habe sich während eines Konzerts in dem kleinen Raum unter der Bühne aufgehalten." Der Raum unter der Bühne sollte auch erwähnt werden, weil dort der besagte Porno von 2020 gedreht wurde, den Lindemann auf seiner Show zeigte. Die heute beginnenden Konzerte von Rammstein in München sollen keine „Row Zero" in alter Form mehr haben, dafür aber weiterhin aftershow Partys. Auch hätte sich Rammstein von der Assistentin getrennt, die Frauen gezielt für sexuelle handlungen mit Lindemann ausgesucht hatte. Bisher gibt es kein Statement von Lindemann oder der Band, mit konkrete Maßnahmen gegen die Vorwürfe.[6] Zartesbitter (Diskussion) 11:29, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, all das stützt meine Meinung, dass mit "Row Zero" in diesem Kontext ein Gesamtkonzept gemeint ist. Die Frage ist m.E., ob es sich um ein Konzept rund um Live-Auftritte der Band handelt, dann gehört es in den Artikel Rammstein, oder ob es sich um ein Lindemann-exklusives Konzept handelt, dann gehört es in diesen Artikel hier. --Siechfred (Diskussion) 11:35, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Er macht auch eigene Shows, die sich diesem Konzept bedienen. Ich habe das vorhin auf der Disk zum Rammstein-Artikel angesprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Da die Band ein in sich verzahntes ökonomisches und soziales System ist und die Musiker zumindest vertraglich gleichberechtigt zueinander stehen, dürfte da keine klare Abgrenzung in den nächsten Tagen oder Wochen erwartbar sein. Auch aus einer Sicht auf die Gruppe als soziales System ist eine eindeutige Trennung da nicht möglich. --Fraoch 11:53, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Übrigens haben wir einen eigenen Artikel nicht nur zum Orchestergraben, sondern auch zum Bühnengraben – und „Fotograben" leitet dorthin um. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Auszüge und Beleg: https://www.rollingstone.de/ich-tu-dir-weh-sexuelle-gewaltfantasien-in-den-texten-von-till-lindemann-2595357/ --Pzycodelium (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dagegen. So lange es keinen objektiven Zusammenhang zwischen den Gedichten und den Vorwürfen gibt, hat das nichts im Artikel verloren. --Siechfred (Diskussion) 07:56, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ein "objektiver Zusammenhang" - was soll das sein? Es wird vielfach die Frage gestellt, wie von Melanie Amann im Spiegel, ob Lindemann in seinen Gedichten (und Songtexten) beschrieben hat, was er selbst ausführt. Die Zeit zitiert in ihrer Ausgabe 25/2023 (am 6.6. online hinnter der paywall) aus der Pressemitteilung des KiWi-Verlags: "Wir verteidigen aus voller Überzeugung die Freiheit der Kunst. Durch die Frauen demütigenden Handlungen Till Lindemanns im besagten Porno und die gezielte Verwendung unseres Buches im pornografischen Kontext wird die von uns so eisern verteidigte Trennung zwischen dem 'lyrischen Ich' und dem Autor/Künstler aber vom Autor selbst verhöhnt." --Fiona (Diskussion) 09:31, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Über den besagten Porno schreiben Julia Lorenz und Dirk Peitz: In dem Video ist Lindemann mit einer Vielzahl von nackten oder kaum bekleideten Frauen zu sehen, eine Rolle spielt in dem Video auch ein Exemplar des 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch (KiWi) erschienenen Lyrikbandes In stillen Nächten von Lindemann. Es gibt extreme, auch gewaltvolle Sexszenen in dem Video, in denen Lindemann als einziger männlicher Akteur eindeutig wiederzukennen ist. Der Clip ist widerlich. --Fiona (Diskussion) 09:35, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das sehe ich genauso. Wer sich ein wenig mit dem Werk von Rammstein und der einzelnen Mitglieder beschäftigt, stößt übrigens auf einige solcher Stories, die man im Nachhinein in einem anderen Kontext lesen kann. Flake hat in seinem Buch Heute hat die Welt Geburtstag beispielsweise eine recht bezeichnende Schilderung einer Backstage-Party – hier bei YouTube nachzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Von Youtube Videos und anderem, was sich im Netz wichtig macht, halte ich nichts. Bei einem solchen Fall ist sorgfältige journalistische Recherche gefragt. --Fiona (Diskussion) 09:58, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das Video ist von einer Lesung, auf der Flake persönlich aus seinem Buch vorliest. Es steht Dir selbstredend frei, die Textstelle im entsprechenden Buch nachzulesen und hier zu zitieren. --Der Pavi (Diskussion) 10:04, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ohne Sekundärquelle, die den Flake-Text auf den Fall bezieht, hat das keine Relevanz (was nicht heißt, dass es nicht interessant wäre, da kommt bestimmt noch etwas). --ChickSR (Diskussion) 10:08, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mit "objektivem Zusammenhang" meine ich, dass zweifelsfrei feststehen muss, dass Lindemanns Texte ursächlich mit den Missbrauchsvorwürfen zusammenhängen. Das hat aber wohl eher eine pathologische Ebene: Niemand weiß, ob Lindemann eine gestörte Persönlichkeit hat und dass sowohl Texte, Gedichte als auch Missbrauchsvorwürfe Ausdruck dieser Persönlichkeit sind. Ebenso weiß niemand, ob Lindemann in seinen Texten und Gedichten Handlungen beschreibt, die er selber vorgenommen hat bzw. vornehmen will. Da wird aktuell viel vermutet und es werden Zusammenhänge hergestellt. Doch was der Feuilleton für offenkundig hält, ist Meinung, nicht Faktum. Will sich die WP wirklich auf dieses Niveau begeben? Es gibt keine belegten Fakten, die einen direkten Zusammenhang herstellen, außer dass die Texte, Gedichte und Pornos weit jenseits des guten Geschmacks sind. Also haben die Gedichtstexte in diesem Kontext nichts im Artikel zu suchen. --Siechfred (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Texte hängen doch nicht nicht ursächlich mit den Missbrauchsvorwürfen zusammen, sondern dass er in seinen Texten Fantasien beschrieben hat, die er real ausgeführt hat, zumindest das Porno-Video ist ein Beleg, aber auch übereinstimmende, voneinander unabhängige Aussagen von mehreren Frauen. Die Stellungnahme des Verlag spricht von Verhöhnen der "Trennung zwischen dem 'lyrischen Ich' und dem Autor/Künstler" durch Lindemann.

Du musst mir wirklich nicht mit "Niveau" kommen, und mir damit unterstellen, ich hätte keins. Solche Äußerungen verbitte ich mir. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Zitate aus den Gedichten und Songtexten im Artikel veröffentlicht werden müssen. --Fiona (Diskussion) 12:35, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zum Zusammenhang Texte und Taten gibt es genügend Beispiele abseits von Lindemann, dass dieser Zusammenhang nicht zwangsläufig ist. Es wird vermutet, und diese Vermutungen erscheinen nicht abwegig, aber es gibt keine zitierfähigen Belege dafür. Aus diesem Grund spielen die Texte und Gedichte im Kontext mit den Missbrauchsvorwürfen derzeit keine Rolle. Natürlich gehört die mittlerweile lauter gewordene mediale Kritik an den Gedichten in den Artikel, aber eben nicht an diese Stelle. Und die Trennung des Verlages von Lindemann hat mit dem Gewaltporno zu tun, aber nicht mit den Vorwürfen gegen ihn. --Siechfred (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

In dem Gewaltporno führt Lindemann genau das an Frauen aus, was er in seinen Texten singt und Gedichten schreibt. Es gab einen Clip, der ohne das Wissen von Frauen in dem Raum unter der Bühne gedreht wurde, und der dann bei einem Konzert vorgeführt wurde. Die Trennung von "lyrischem Ich" und den Taten der Person ist keine. --Fiona (Diskussion) 13:02, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Steile These, wäre doch ein tolles Thema für eine Hausarbeit in Literatur-/Kulturwissenschaften. Solange es an belastbaren Sekundärquellen fehlt, ist das aber leider alles nur Theoriefindung und somit ohne jeden enzyklopädischen Wert. --DarkLight84 (Diskussion) 14:06, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mich würde interessieren, wie du auf deine Behauptung Steile These kommst. Es gibt seit Tagen anhaltende Berichterstattung zu genau dieser Thematik, auch der Verlag selbst gesteht sich nun (verspätet) ein, einen Fehler gemacht zu haben. Wahrscheinlich wird es in den kommenden Wochen ausführliche Berichterstattung en masse geben. Such dir doch einfach was aus. Das ist alles weit weg von TF und leider erschreckende Realität. --Zartesbitter (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Annahme, es gäbe gar keine Trennung von "lyrischem Ich" und den Taten der Person, halte ich als Literaturwissenschaftler für durchaus gewagt. Ich verstehe absolut, wie Fiona zu dieser Annahme gelangen konnte. Gerade im Hinblick auf Songtexte und Gedichte, also dem Wesen nach fiktional-künstlerische Darstellungsformen, ist die These aber interessant. Die Frage, inwiefern gerade manche Songtexte und Gedichte mehr autobiographisch denn fiktional sind, wird seit Jahr(zehnt)en diskutiert. Also, ich würde mich – und das meine ich völlig ohne Ironie – freuen, wenn das im Fall von Till Lindemanns künstlerischem Werk wirklich einmal wissenschaftlich untersucht wird. --DarkLight84 (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dass die Songtexte und Gedichte seit Jahren diskutiert werden, ist bekannt, doch es hat sich wohl niemand vorstellen wollen, dass es nicht nur Fiktion ist. Im übrigen kannst du behaupten, was du seist, es ist hier nicht von Belang. Hier sind auch auch andere Akademiker:innen unterwegs. --Fiona (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Um zurück zum Thema zu kommen: Zartesbitter hat mich gefragt, wie ich zu meiner Behauptung gelangt bin, es handle sich um eine steile These. Eben diese Antwort habe ich ihm gegeben und mich erklärt. --DarkLight84 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Relevant für die Darstellung hier ist wohl nur die Tatsache, dass der Verlag sich plötzlich distanziert hat, (das ist wohl einem Personalwechsel desselben zu verdanken las ich irgendwo). Spekulationen und Philosophieren bringt uns hier nicht wirklich weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1 Der Diskurs, ob es bei Lindemann wirklich "keine Trennung zwischen lyrischem Ich und den Taten der Person gibt", ist zunächst wissenschaftlich, also von Leuten zu führen, die etwas Profundes zu dem Thema beisteuern können, damit es ggfs. schließlich ausreichende Belege für die Aufnahme in den Artikel hier geben kann. --DarkLight84 (Diskussion) 21:07, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Frage wird in den Feuilletons diskutiert; das kann auch im Artikel dargestellt werden. Wir haben es hier mit einem Thema mit aktuellem Bezug zu; die Quellen der Darstellung sind journalistische, die durchaus Profundes beisteuern können. Literarurkritik ist ein journalistisches Genre. Du "als Literaturwissenschaftler" kannst ja leider nicht selbst die Analyse im Artikel leisten. --Fiona (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dass darüber in den Feuilletons gesprochen wird, kann man sicherlich in den Artikel aufnehmen. Zwischen Literaturkritik und Literaturwissenschaft gibt es ja aber einen Unterschied, der in etwa so groß ist wie der zwischen Wissenschaftsjournalismus in den jeweiligen Fachrichtungen und der eigentlichen Wissenschaft. Es benötigt in meinen Augen also schon wissenschaftliche Arbeiten und bestmöglich auch einen wissenschaftlichen Konsens, um Lesarten zum Werk Lindemanns als Faktum im Artikel darstellen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Jaja, es reicht aber die Literaturkritik. --Fiona (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Kommt am Ende des Tages darauf an, wie man es letztlich im Detail formuliert. Es ist auf jeden Fall eine interessante Facette des Skandals. --DarkLight84 (Diskussion) 22:28, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

@Zartesbitter. Wo hast du das denn gelesen? Ich habe etwas anderes gelesen. Dem Verlag sei erst jetzt aufgefallen, dass der Gedichtband in dem Gewalt-Porno-Video von Lindemann eine Rolle spielt und auch eingeblendet wird. --Fiona (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zumindest, dass dieser Zusammenhang im Diskurs hergestellt wird lässt sich mit Belegen einarbeiten. [7], [8] --Fraoch 14:24, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Deine Quellen sind nicht "vom Feinsten". Wenn der renommierte Verlag K & W das Buch aus dem Programm nimmt, und Kulturjournlist:innen von Qualitätsmedien diesen Zusammenhang reflektieren, dann ist das aussagekräftiger.--Fiona (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja. Doch geht es mir erstmal nur drum, dass es genau so wie geschrieben sehr wohl ein Thema der Rezeption ist. Der Verlag gab allerdings eine andere Begründung an. Das Unternehmen wird vermutlich den Teufel tun und die eigene Position von vor drei Jahren für nichtig erklären und sich beim nächsten „kontroversen" Text damit angreifbar machen. Auf kurz oder lang wird der Punkt allerdings weitere Kreise in der Rezeption der Causa ziehen. Mehr und besser zitierfähiges dazu wird sehr wahrscheinlich noch folgen. --Fraoch 21:23, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Z.B. in diesem Artikel ist eine Einordnung bezüglich der Aussagen des Verlags erfolgt. Herausgeber der Publikation war SZ-Feuilletonchef Alexander Gorkow, im kress Artikel wird kompakt das aktuelle Außmaß beschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 21:51, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Arno Frank hat sich mit der Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann befasst. Margarete Stokowski, ebenfalls im Spiegel, zur Debatte über Lindemann-Gedicht . Ich werde das zu einem späteren Zeitpunkt als Rezeption einarbeiten, doch nicht im Abschnitt "Vorwürfe". --Fiona (Diskussion) 13:43, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Vielleicht sollten wir auch die Absage des Verlags zusammen mit der Rezeption der Gedichte in einem Abschnitt darstellen. --Fiona (Diskussion) 13:51, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1 Im SZ Artikel Am Ende der Show wird darauf auch eingegangen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

in den Liegenschaften der Stadt. Das entschied Innensenatorin Iris Spranger. Es betrifft die Konzerte im Juli im Olympiastadion. Es gelte, die Ermittlungen abzuwarten. "Aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz und Sicherheit der Frauen hier absoluten Vorrang haben." Zitiert Zeit Online am 7. Juni. --Fiona (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sicherlich im Rammstein Artikel gut aufgehoben. Langsam wird es unübersichtlich, evtl. wäre ein eigenes Lemma zu den Vorfällen gut. --Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Bevor hier alles zerredet wird, schlage ich diesen Abschnitt vor, der zur Formulierung eines enzyklopädiewürdigen Abschnitts nach Ablauf der dankenswerterweise von Itti verhängten Sperre dienen sollte. Bitte keine Animositäten hier, hier sollte ein Abschnitt erarbeitet werden, der so stabil ist, dass er vielleicht sogar vor Ablauf der Sperre in den Artikel aufgenommen werden kann. Das bekommen wir hin! --Siechfred (Diskussion) 22:06, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das ist work in progress, weil immer neue Fakten zu Tage kommen. Grundsätzlich begrüße ich deinen Vorschlag. Wir sollten uns zunächst auf die Quellen einigen. --Fiona (Diskussion) 22:28, 7. Jun. 2023 (CEST) Hast du Interesse zu moderieren oder möchtest du mitformulieren?Beantworten

Ich versuche es mal:

—Siechfred (Diskussion) 22:53, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wie geschrieben eine Rohfassung, die m.E. alle bislang bekannten Fakten zusammenfasst. Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Ist etwas länger geworden als gedacht, aber es ist aktuell schwierig, das Geschehen auf wenige Sätze einzudampfen, ohne einen Aspekt auszulassen. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. -Siechfred (Diskussion) 23:01, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Post Scriptum: ich bin kein Fan von Rammstein, aber seit nunmehr fast 40 Jahren Szenegänger. Derlei Vorwürfe hat es immer gegeben (googelt mal Shark Incident und Led Zeppelin oder lest Deserted Fear). Will damit sagen, dass mir an einer ausgewogenen Darstellung gelegen ist, die nichts verschweigt, aber auch nichts skandalisiert. In diesem Sinn gute Nacht und versucht den Konsens, denn das muss das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia sein. --Siechfred (Diskussion) 23:15, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

versucht den Konsens? An dem bist du doch auch beteilgt. Ohne sich auf Quellen zu einigen, halte ich einen enzyklopädischen Text für nicht machbar. Wir schreiben ja nicht "aus dem Bauch". Leider hast du keine angegeben. --Fiona (Diskussion) 23:21, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe es so verstanden, dass die Quellen, die den Inhalt belegen sollen, gemeinsam ausgesucht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, doch nun steht hier ein unbelegter Text. Der ist auch ok. Ich such doch dafür nicht die Quellen zusammen. Man geht umgkehrt vor. Dann macht mal, schönen Abend. Ich nehme die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das stimmt, unbelegt ist mehr Arbeitsaufwand. --Zartesbitter (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Keine Ahnung, warum du so reagierst. Ich habe doch geschrieben Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Bei der Fülle an Belegen, die es nunmal gibt, müssen auch diese sorgfältig ausgewählt werden, da nicht nur der Text, sondern auch die damit verbundenen Belege stabil genug für den Artikel sein müssen. Aber danke, dass mir wieder mal der virtuelle Mittelfinger gezeigt wurde. Aber auch danke an Zartesbitter, die den Ball aufgenommen und weitergespielt hat. --Siechfred (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich finde es nicht zu lang, es ist zum jetzigen Zeitpunkt kompakt zusammengefasst. Es wäre gut, klar zu benennen, dass es eine „Casting-Chefin" gegeben hat, die für das Anwerben von Frauen verantwortlich war. Das ist meiner Ansicht nach wichtig, da der Aspekt, dass Frauen andere Frauen sozusagen ausliefern, hier eine große Rolle spielt. Mit der Formulierung Person geht diese Tatsache unter. Auszug aus Spiegelartikel, Zitat von Shyx: »Sie war extrem nett und zutraulich. Ich habe mir nichts gedacht.«[9] Es ist in einigen Berichten von „Casting-Chefin" die Rede, in anderen wird die Formulierung „Casting-Direktorin" „...die sich bei Instagram als Casting-Direktorin von Rammstein bezeichnet, rekrutiere Frauen in Clubs und auf Instagram.."[10] genutzt. Gelegentlich kommt der Begiff „Till’s Girls" in Berichterstattung vor, das zeigt nochmal das Machtgefälle. Evtl. könnte das ergänzt werden.[11] Gut fände ich auch, klar den Beginn der Vorwürfe und die aktuellen Auswirkungen einzubringen: „Die aktuelle mediale Aufmerksamkeit rührt von ausführlichen Äußerungen Shelby Lynns. Sie war am 25. Mai die Erste, die auf Instagram und Twitter schwere Vorwürfe gegen Lindemann erhob. Lynn berichtete davon, auf einem Rammstein-Konzert im litauischen Vilnius unwillentlich unter Drogen gesetzt worden zu sein und Verletzungen erlitten zu haben."[12] --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Vielleicht kann auch zum Abschnitt Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert im Artikel von Kayla Shyx verlinkt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Hier ein weiterer Vorschlag mit entsprechenden Quellen:

Danke, Zartesbitter.

Deine Version stellt Kayla Shyx zu sehr in den Vordergrund. Ich kann dir den ausführlichen Zeit-Artikel hinter der Paywall kopieren und zusenden. Auf den Artikel des Rechercheteams in der Süddeutschen Am Ende der Show habe ich bisher noch keinen Zugriff.

Es fehlt die Reaktion des Verlags den Gedichtband aus dem Programm zu nehmen als unmittelbare Folge der Vorwürfe und dem Bekanntwerden des Porno-Videos, in dem Lindemann sexuelle Gewaltfantasien real vollführt. Das Video ist nur noch auf einer Pornoseite zu sehen.

Zu den Aftershow-Partys. Es gab zwei: eine für die Band und eine für Lindemann persönlich, an der die Bandmitglieder nicht teilnahmen. Auf dieser wurden die Frauen Lindemann zugeführt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Was spricht dagegen, den Absatz bzgl. des Gedichtbandes/Verlages der aktuellen Version zu übernehmen? Den finde ich besser als den neuen Vorschlag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Gedichtband hat doch einen eigenen Abschnitt im Artikel, dort wäre es dann einzubringen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das Ende der Zusammenarbeit ist im unmittelbaren Kontext der Vorwürfe geschehen und zu sehen. Der Gedichtband ist offensichtlich ein vorgeschobener Grund. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:00, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Moin, es ist nur ein Vorschlag und aufgrund der häufigen Verlinkung des Videos von Kayla Shyx, habe ich das so dargestellt, wie es aktuellen Medienberichten eben entspringt. Da ich ein Zeit-Abo habe, habe ich fast alle aktuellen Artikel zur Thematik lesen können. (Alle von mir im Artikel verlinkten Quellen, habe ich auch gelesen) Zum Artikel Am Ende der Show, habe ich ebenfalls noch keinen Zugriff. In welcher Ausgabe der SZ ist der zu finden? --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Update: Via Onleihe (bieten die meisten Bibliotheken an) ist der Artikel Am Ende der Show in Süddeutsche Zeitung (03.06.2023) einsehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Danke Zartebitter. Folgende beide Sätze würde ich persönlich anders formulieren.

"Diese Bereiche waren Teil eines Auswahlverfahren, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen." Mein Vorschlag: Diese Bereiche dienten dem Zweck, dem Rammstein-Sänger Lindemann weibliche Fans für sexuelle Handlungen zuzuführen.

"Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts." Mein Vorschlag: Lindemann persönlich äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts. Grund: Mir ist unklar, ob in den offiziellen Statements der Band nicht indirekt auch eine Wortmeldung von Lindemann zu sehen ist. --DarkLight84 (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Manche Formulierungen habe ich dem Text von Siechfred entnommen, der ja auch schon einen Vorschlag eingebracht hat. Das Auswahlverfahren muss mit rein, da es ja als solches erstmal nicht sichtbar war. Zum zweiten Vorschlag von dir, kannst du das belegen? Ich habe bisher kein Statement von Lindemann gesehen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich weiß nicht, ob in dem Fall nicht eher belegt werden müsste, dass das Statement der Band nicht auch als Statement von Lindemann zu sehen ist. Schließlich ist er unverändert Mitglied von Rammstein. Ein Statement der gesamten Band hat insofern indirekt auch als Statement von Lindemann zu gelten. Dass Lindemann sich nicht persönlich geäußert hat, hatte ich ja in meinem Vorschlag explizit verankert. --DarkLight84 (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ganz am Rande: Ist "schwer" in "schwere Vorwürfe" mit dem NPOV vereinbar? --Flominator 09:45, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

gemeint sind wohl schwerwiegende Vorwürfe. --Fiona (Diskussion) 10:44, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

+1 Bisher sind es eben Vorwürfe, die in ihrer Schwere auch als solche benannt werden sollten. Diese Formulierung ist auch in den meisten Berichten zu finden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Im Spiegel Artikel las ich die Bezeichnung strafrechtlich relevante Vorwürfe, die ich viel passender finde.[21] --Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wenn der Staatsanwalt von Ermittlungen absieht, dann gibt es keine "strafrechtlich relevanten" Vorwürfe. Dann handelt es sich eben um strafrechtlich irrelevante Vorwürfe. --Legatorix (Diskussion) 14:01, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zartesbitter, ich finde es schwierig einen Text abzustimmen, der nicht auf den best möglichen Quellen beruht; das sind bei diesem aktuellen Thema v.a. die Artikel des Rechercheteams und anderer Qualitätsmedien. Die Darstellung sollte daruf beruhen; sie ist dabei eine vorläufige, denn die Recherchen gehen ja weiter.--Fiona (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

beruhend auf diesem Gedanken könnte evtl. ein weiterer Versuch unternommen werden, sich zunächst auf sagen wir 5 Kern-Quellen zu verständigen, da einen Konsens zu ermitteln. Davon ausgehend einen Text zu erstellen. Dann, im nächsten Schritt mit Vorsicht, ggf. weitere Quellen nach Diskussion hinzuziehen für weitere Aussagen, die realisiert werden sollen.

Wir sollten insgesamt im Auge behalten, dass wir "nur" eine Enzyklopädie verfassen. Journalistisch gute Inhalte sowie auch YouTube/Blog/usw.-Inhalte finden die Menschen ja genügend an anderen Stellen. Eventuell ist da 'weniger auch mehr'; die Thematik ist in großem Maße in der Welt, und die Welt ist da auf Wikipedia nicht extrem dringlich angewiesen. --Coyote III (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Fiona hat aber in dem Punkt völlig Recht, dass NDR und Süddeutsche Zeitung auch als Quellen referenziert sein sollten. Von NDR und SZ ist im Entwurf ja sogar explizit die Rede. Falls ich nichts übersehen haben sollte, werden sie jedoch nicht als Einzelbeleg genutzt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dem stimme ich zu, ich habe Zeit-Artikel genutzt, die eindeutig besser recherchiert sind, als Taz und Welt-Artikel. (削除) Zum SZ Artikel, der oft in verschiedenen Quellen zitiert wird, habe ich keinen Zugang. Ich finde die Seite nicht, wo man wikiintern nach Medien suchen kann. (削除ここまで) --Zartesbitter (Diskussion) 11:27, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zur Info, ich habe jetzt die Ausgabe der SZ mit dem Artikel Am Ende der Macht als Pdf. Schreibt mir einfach ne Mail und ich schicke ihn euch. --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Stimmt, du hast mit dem Zeit Artikel von Julia Lorenz und Dirk Peitz auch referenziert. Hatte ich nicht gesehen. --Fiona (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

WAs meinst du mit wikiintern? --Fiona (Diskussion) 11:54, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es hat sich eh erledigt, da ich den Artikel als PDF nun habe. Es gibt so eine Seite für Anfragen von Literatur/Artikeln etc. Namen habe ich vergessen. Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen --Fiona (Diskussion) 12:04, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Perfekt, diese Seite meinte ich, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Quellen

Hier Quellen, die ich für meinen Vorschlag verwendet habe:

• 6. Juni 2023 Zeit: Rammstein will Vorwürfe gegen Sänger selbst untersuchen [22]
• 6. Juni 2023 Tagesspiegel: Neue Vorwürfe gegen Lindemann. Wie eine bekannte Youtuberin die Rammstein-Afterparty beschreibt [23]
• 7. Juni 2023 TAZ You­tube­rin untermauert Vorwürfe [24]
• (削除) 7. Juni 2023 Focus Eklat um Till LindemannDer geheimnisvolle Raum unter der Rammstein-Bühne [25] (削除ここまで)
• 7. Juni 2023 Welt Rammstein schließt Assistentin aus und schaltet Anwälte ein [26]
• 6. Juni 2023 DS Rammstein trennen sich von Mitarbeiterin, Politik fordert Maßnahmen [27]
• 6. Juni 2023 Bezahlschranke, richtig gut recherchiert Zeit In lauten Nächten [28]
• 5. Juni 2023 Zeit Rammstein äußert sich zu Vorwürfen gegen Till Lindemann [29]
• 6. Juni 2023 Frankfurter Rundschau Rammstein-Vorwürfe: Song von Setlist gestrichen – Nächster Partner trennt sich [30]
• 2. Juni 2023 Spiegel Bezahlschranke Bad Guys und Groupies [31]
• 2. Juni 2023 Tagesschau (noch nicht eingearbeitet) Neue Vorwürfe gegen Till Lindemann [32]

Zartesbitter (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Focus ist hier eher wieder Boulevard. Bringt er etwas, was andere Medien nicht auch berichtet haben? Investigativ rechercherchiert haben der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung und Die Zeit. Wenn neue, aktuell recherchierte Informationen hinzukommen, die andere Medien berichten, kann man die IMHO ergänzen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2023 (CEST) Der Spiegel-Leitartikel von Melanie Amann sollte auch berücksichtigt werden. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/der-fall-rammstein-bad-guys-und-groupies-leitartikel-a-abe25ca9-f29c-4b39-988d-b187652b3353 Beantworten

ja, Focus nich.. --Coyote III (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Spiegel Leitartikel von Melanie Amann ist heftig gut, sollte auf jeden Fall mit verlinkt werden. Focus kann weg, es reichen eine handvoll gut recherchierte Artikel als Beleg zum aktuellen Zeitpunkt. Den oben angegebenen Tagesspiegelartikel[33] finde ich auch gut.Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zustimmung und danke für deine Arbeit. --Fiona (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Spiegel "Leitartikel" (Archivlink) hat einen Charakter einer Kolumne und ist meiner Ansicht nach aufgrund von WP:NPOV nur begrenz verwertbar, außer man will die Meinung der Autorin direkt zitieren. Dass sie die Vorwürfe von heimlicher Verabreichung von Drogen (das wäre dann glasklare Körperverletzung und bei Sex dann wahrscheinlich Vergewaltigung) als "vielleicht nicht das größte Problem" ansieht, dafür dann aber Moralismus-triefend über Casting nach Fuckability herzieht (Millionen Frauen casten sich im Übrigen tagtäglich über Apps wie Tinder ihre One-Night-Stands selbst nach "Fuckability"), spricht für sich. Ich wäre dafür, dass diese Quelle ebenfalls gestrichen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:53, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Artikel geht auf die Machtverhältnisse ein und fällt ein ernüchterndes Urteil. Dass die Fleischschau ein weitverbreitetes Phänomen ist, das nicht einfach so aufhört, beschreibt die Journalistin doch eindeutig. Du hast vermutlich einen wesentlichen Faktor nicht verstanden: Eine Fleischbeschau, die den Zweck hat, Sexobjekte für TL zu finden und als solche offensichtlich nicht deklariert wird, ist etwas ganz anderes als sich in einer Datingplattform, mit welchen Absichten auch immer, anzumelden. Es geht um Konsens und Machtgefälle. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

"Moralismus-triefend" ist deine Meinung. Bitte lies nach, was ein Leitartikel ist; und der hat von einem Mitglied der Chedredaktion eines renommierten Mediums selbstverständlich Gewicht. Er stellt die Vorfälle in einen Zusammenhang. Das ist zitierbar. --Fiona (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Leitartikel ist also per Definition NPOV. Dann ist es wohl eine schlechte Quelle für einen Konsens-Grundgerüst dieses Abschnitts. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:46, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Leitartikel von Melanie Amann ist eine Quelle erster Güte, nicht für Fakten, die haben wir nicht, doch zur Einordnung der Geschehnisse, und daher auch zitierbar. --Fiona (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Quellen müssen auch nicht neutral sein und den NPOV beachten. --Fiona (Diskussion) 21:10, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich fände noch den Recherche-Artikel https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html erwähnenswert. --Siechfred (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

(削除) Den habe ich doch schon verwendet, siehe Liste. (削除ここまで) Korrigiere mich, den habe ich nicht verwendet. --Zartesbitter (Diskussion) 14:17, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja. Der Artikel ist von von Daniel Drepper, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider. Drepper leitet das Rechercheteam. --Fiona (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich mag den Focus auch nicht, aber dem Boulevard zurechnen würde ich ihn trotzdem nicht. Andererseits, besondere Rechercheergebnisse habe ich vom Focus bei diesem Thema nicht gesehen. Man kann, damit hier auch Konservative zufrieden

sind, neben der Welt auch noch auf die FAZ referenzieren. Ein weiteres Problem sehe ich im Entwurf in dem Satz "Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen." Die Berliner Innensenatorin Iris Spranger schrieb am Mittwoch auf Twitter: „Es gilt die Ermittlungen abzuwarten, aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz & Sicherheit der Frauen absoluten Vorrang haben." Dieser Satz wird allenthalben zitiert, andererseits zitiert z.B. der Tagesspiegel einen Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft mit der Aussage, dass sie bislang noch nicht gegen Lindemann ermittle. Es bleibt also ziemlich unklar, ob und wie das Thema juristisch aufgearbeitet wird. Dass die Band selbst inzwischen Anwälte eingeschaltet hat, wird hoffentlich - im Sinne der Opfer - nicht reichen.--Kritikerlegende (Diskussion) 14:38, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es handelt sich um MUTMASSLICHE Opfer. Strafanzeigen liegen (soweit mir bekannt ist) auch nicht vor. Eine ausgewogene Wikipedia wäre echt was Tolles! Nayc (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe doch grade geschrieben, dass das so klar nicht ist. Dass eine Differenz zwischen Berliner Innensenatorin und Berliner Staatsanwaltschaft besteht. Eine Differenz, die hoffentlich bald aufgelöst wird.--Kritikerlegende (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Du hast "im Sinne der Opfer" geschrieben. Aber egal, hier die aktuelle Presserklärung der Anwälte von Lindemann:

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893

15:44, 8. Jun. 2023 (CEST) --Nayc (Diskussion) 15:44, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nun also mutmaßliche Opfer/Täterinnen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:44, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

@Itti: oder irgendwer, bitte Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert verlinken.--Vergänglichkeit (Diskussion) 07:25, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es gibt noch keinen geeigneten Textvorschlag, von daher ist das noch nicht so sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 13:15, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893 Es werden nun rechtliche Schritte eingeleitet. Sowohl gegen die Vorwürfe als auch gegen deren Verbreitung, wie es aussieht. Nayc (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Für die WP ist ein Gerichtsverfahren insofern gut, da man dann die Überschrift „Rechtsstreit mit Medium XY" nennen kann, siehe Julian Reichelt, Luke Mockridge, Johann König (Galerist).--ChickSR (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Danke @Nayc. Damit kann man meinen ehemaligen Edit wieder verändern und den Satz "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post um keine Vorverurteilungen." zu etwas wie "Die Anwälting der Band widerspricht den Vorwürfen und kündigt rechtliche Massnahmen an.". Die Seite scheint aber gerade geschützt zu sein. Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 16:20, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das sind, wie es aussieht NICHT die "Anwälte der Band" sondern die von Till Lindemann. Nayc (Diskussion) 16:22, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Stimmt! Dann "Die Anwälte von Till Lindemann...." :) --Tobi or not To be (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wir zitieren nicht selbst aus Presseerklärungen. Ihr müsst schon warten, bis Medien diese aufgreifen. --Fiona (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dies ist bereits geschehen. Z.B. https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-saenger-lindemann-laesst-vorwuerfe-durch-anwaelte-zurueckweisen-a-df4236d5-98d8-40d7-84de-a8b6433801cf. Aber auch die FAZ: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html. Interessant finde ich schon, dass die FAZ dieses Thema überwiegend in ihrem Gesellschafts-Ressort abhandelt. Ihr Feuilleton will offenbar damit nicht viel zu tun haben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:28, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Bisher lese ich da viel Glaskugellei „Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten."[34] Zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unklar, wie sich die Lage entwickeln wird. Spekulationen helfen da nicht weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Deinen letzte Satz kann man nur unterstreichen. Nayc (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Der Artikel ist harter Tobak und beschreibt sehr detailiert einzelne Aussagen verschiedener Beteiligter, vorallem von Frauen, die über ihre furchtbaren Erfahrungen sprechen. „Die Schilderungen enthalten im Fall Lindemann keine Spur von Romantik mehr. Die Frauen, mit denen der Sänger vor und nach den Auftritten der Band – oder bei seinen Solokonzerten – auch zum Zwecke sexueller Befriedigung versorgt worden sein soll, wurden demnach nach optischen Kriterien ausgewählt, schon vor oder während der Konzerte angesprochen, mit Backstage-Armbändern und Alkohol versorgt. Einige von ihnen sollen dem Superstar zugeführt worden sein. Manche habe man auf potenziellen Sex mit Lindemann vorbereitet, andere wollen davon völlig überrascht worden sein. Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei." Auch das sogenannte Anwerbesystem und die Rolle der selbsternannten „Castin-Direktorin" ist umfassend beschrieben „Auf Online-Plattformen gilt die Russin als Türöffnerin für den Backstage-Bereich von Rammstein, bei Instagram nennt sie sich „Casting Director, on the tour with @till_lindemann_official"...2019 ging Alena M. mit auf Rammstein-Tour. Sie war inzwischen ihrem Idol nicht nur sehr nahe, sondern sorgte offenbar auch dafür, dass ihm andere Frauen nahe sein können. Das sprach sich herum: Wer bei Rammstein in die „Row Zero" will – den Bereich direkt an der Bühne, noch vor der Absperrung – und zur After-Show-Party –, der muss sich an Alena M. wenden. Sie werde für ihre Dienste nicht bezahlt, heißt es aus ihrem Umfeld, zumindest nicht mit Geld." Auch auf Reaktionen der Vorwürfe gibt es ausführliche Passagen: „„Diesen ‚Vorfall‘ hat es nie gegeben!", sagte Sophia Thomalla, von 2011 bis 2015 Lindemanns Lebensgefährtin, der Bild-Zeitung. Die Vorwürfe von Shelby L. seien „frei erfunden von einer Person, die sich auf dem Rücken eines Rockstars für fünf Minuten Ruhm verschaffen möchte". Ihr Ex sei ein Mann, der Frauen beschütze. Derweil postet Alena M. Beiträge von Fans, die sich bedanken für die unvergessliche Erfahrung, backstage bei Rammstein und Lindemann gewesen sein zu dürfen." Der Artikel wird in den Meisten Medien rezitiert und dient oftmals als Grundlage für deren Berichterstattung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich lese da viel "soll" und "wollen". Wo sind die Strafanzeigen? Woher weiß Shelby, dass sie angefasst wurde, obwohl sie nicht weiß von wem, aber dass es Lindemann auf keinen Fall wahr? Solange sowas nichts geklärt ist, haben diese Geschichten hier nichts zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie und da sollten belegte Tatsachen die Hauptrolle spielen. Meine Meinung. Nayc (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Shelby Lynn hat Strafanzeige erstattet und sie sagt doch ganz klar, dass TL sie nicht angefasst habe, hat sie auch nie behauptet. Zitat aus dem Artikel: „Sie sei für das Bühnentreffen mit dem Musiker gezielt ausgewählt worden. Der Sänger habe ihr Alkohol angeboten und sei davon ausgegangen, dass sie in einer Konzertpause Sex mit ihm haben wolle. Nach eigenen Angaben lehnte Shelby L. ab, woraufhin der Sänger aggressiv geworden sei. Dann habe ihre Erinnerung immer wieder ausgesetzt. Am Morgen habe sie im Hotel Blutergüsse am Körper gefunden und die Polizei eingeschaltet, berichtet sie. Ein inoffizieller Drogentest sei zwar negativ ausgefallen, aber für einen Blackout, gab sie an, habe sie bei Weitem nicht genug getrunken. Und: Sie sei nicht die Einzige, die von solchen oder ähnlichen Erlebnissen berichten könne." Es sind nicht einfach Geschichten, mittlerweile haben sich sehr viele Frauen gemeldet, die unter Eid ähnliches berichteten. Das sind Fakten, die klar relevant sind. Weniger Meinung wäre hier angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nun gut, sie behauptet Strafanzeige erstattet zu haben, Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor. Das mag ich nicht beurteilen.

Sie hat wohl u.a. Tequila und Wodka mit Sekt/Prosecco getrunken https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661548357716783105 https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661551119577894912

Da braucht es sicherlich nicht viel, um betrunken zu sein.

Als Sie Sex ablehnte, soll Lindemann verärgert gewesen sein, sie konnte aber problemlos gehen und hat dann weitergefeiert.

Dass sie gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat, hab ich doch auch geschrieben. Meine Frage war: Einerseits weiß sie, dass sie angefasst wurde, aber nicht von wem. Und andererseits weiß sie, dass es Lindemann nicht wahr. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und was sagst du zu dieser Aussage: "Me and Shelby go out to put old men in their place"? https://www.instagram.com/p/CaxLDkLMLgR/ Nayc (Diskussion) 16:49, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Aha, stellst du nun eigene Exegese an und weißt auch Bescheid, was wirklich geschehen bzw nicht geschehen ist? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig recherchiert gelten und benennen, dass es Ergebnisse journalistischer investigativer Recherchen sind. --Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Mit Twitter und Instagram als Beleg kannst du hier kaum einsteigen und es wäre gut die ganz persönlichen Ansichten und Spekulationen hier außen vor zu lassen. Ist nicht dienlich zum Erstellen enzyklop. Inhalte und sorgt dafür, dass es unübersichtlich wird. Bitte unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Seltsam .. weiter oben siehst du kein großes Problem zu einem Link auf Shelbys Account.Nayc (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Selbstverständlich haben die investigativen Recherche-Ergebnisse hier etas zu suchen. Hör doch mal auf mit den Strafanzeigen. Um die geht es nicht. Du bist auch nicht ein Staatsanwalt, der eine Frau ins Verhör nimmt. Vielleicht werden betroffene Frauen sich nie entschließen, Strafanzeigen zu stellen, Die einzige, die die sich namentlich geäußert und zur Polizei gegangen ist, bekommt Morddrohungen und mehr. Es ist auch mit Scham verbunden, sich als Opfer eines solchen perfiden Systems an die Öffentlichkeit zu wagen. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass die Frauen es selbst Schuld sind. Sie hätten es doch wissen können usw. Nicht der Täter und die Mitwisser werden geächtet, sondern die Opfer stigmatisiert. Es hat auch bei metoo in der Filmindustrie gedauert, bis sich Frauen outeten und die waren bekannt, hatten die Anwälte, das Geld und die Solidarität. --Fiona (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich bin froh, dass du bereits alles "weißt". Da kann man sich die Ermittlungen im Prinzip sparen.Nayc (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Woher nimmst du denn die Unterstellung, dass ich "alles weiß"? Lies noch einmal, was sich schrieb. Vielleicht habe ich Sachkenntsnisse, die du nicht hast. Hast du dich mit Metoo befasst? Deine Reaktion zeigt nur, dass du wohl keine hast und auch keine Argumente. --Fiona (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe das bisher nicht gelesen, dass "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor." Gibt es dafür eine Quelle?--Kritikerlegende (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Hier z.B. https://www.watson.de/unterhaltung/musik/727294535-rammstein-und-till-lindemann-neue-stellungnahme-der-band-nach-vorwuerfen?utm_source=mail&utm_medium=social-user

Nayc (Diskussion) 17:53, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sorry, wenn es von der Band heißt: "Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", dann meint "dazu" die im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius bekannt gewordenen Vorwürfe. Tatsache ist aber, dass inzwischen weitere Vorwürfe bekannt geworden sind. Also sollte man präzisieren, "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius vor."--Kritikerlegende (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ihr könntet zur Abwechslung einfach mal den SZ Artikel lesen: „Die Band hat die Darstellung – knapp vier Tage später – zurückgewiesen. „Zu den im Netz kursierenden Vorwürfen zu Vilnius können wir ausschließen, dass sich was behauptet wird in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", twitterten Rammstein, deutsch und englisch." Zum plaudern bietet sich das Wiki Cafe an. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sorry, der betreffende SZ-Artikel befindet sich hinter einer Bezahlschranke.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Unabhängig von der Süddeutschen und dem Rechercheverband haben auch Die Welt am Sonntag (Maike Backhaus, Anna Kröning, Tim Röhn, Benjamin Stibi) und die NZZ recherchiert. --Fiona (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe mindestens dreimal auf der Seite hier erwähnt, dass ich ihn als PDF bei Interesse per Mail schicken kann. Einfach mir eine Mail schicken. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Danke. Ich verschicke auch gern die Artikel hinter der Paywall von Julia Lorenz und Dirk Peitz in Zeit Online und den aktuellen in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html --LDV-GS (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Klar kann Lindemann die teuersten Anwälte auffahren. --Fiona (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Aus der Pressemitteilung wird paraphrasiert: Auch sei es wiederholt versäumt worden, eine Stellungnahme Lindemanns einzuholen. Laut mehrerer Medien haben diese Stellungnahmen sowohl von der Band als auch von Lindemann angefragt und keine Antwort, keine Reaktion bekommen. --Fiona (Diskussion) 16:54, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Im SZ Artikel vom 2. Juni steht: „Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei." --Zartesbitter (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Im Zeit Online Artikel vom 6. Juni schreiben Julia Lorenz und Dirk Peitz: ZEIT ONLINE hat Till Lindemann mit diesen und weiteren Schilderungen konfrontiert, die ein differenziertes Bild ergeben, zugleich aber mögliche Muster bestätigen. Lindemann hat auf den Fragenkatalog nicht geantwortet. --Fiona (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

"Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe." Was sind das denn für Rechtsverdreher? Demnächst heißt es noch, der Anwalt möchte nicht mit Namen genannt werden .... --Kulturkritik (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das ist ein übliches Gebaren in der Medienarbeit von Juristen. Man weist anfragende Journalisten vorsorglich darauf hin, inwieweit sie berichten dürfen und welche Aussagen sie lieber nicht treffen sollten, um juristische Konsequenzen zu vermeiden. Im Artikel genannt werden möchten sie deshalb nicht, weil dies den Artikel letztlich nur "runder" machen würde, also der Gegenseite – den Journalisten – nur in die Karten spielt. Vgl. hierzu. --DarkLight84 (Diskussion) 21:48, 8. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Dazu: 'Journalisten-Verband wirft Rammstein-Anwälten Einschüchterung vor --Kritikerlegende (Diskussion) 19:51, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Es gibt wohl mittlerweile ein Statement von Lindemann, in dem alle Vorwürfe zurückgewiesen werden. Das sollte also evtl am Ende des Abschnitts noch eingefügt werden. Vielleicht auch erwähnenswert am Ende ist die Aussage "Auch dieses [Unwetter] wird vorüberziehen." --Itz Marlon (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

So ein Zitat muss nicht in den Artikel einfließen, im SZ Artikel oben wird berichtet, dass Lindemann Vorwürfe zurückgewiesen hat. Das ist ausreichend. --Zartesbitter (Diskussion) 09:12, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Das sehe ich wie Zartesbitter - was mich hier eher stört, ist die schwammige Teilüberschrift "Vorwürfe", wobei „Vorwürfe des Machtmissbrauchs und Vorwürfe sexueller Übergriffe" gemäß https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true genauer wäre. Dass die Fans in dieser Angelegenheit geteilter Meinung sind, fände ich jedoch erwähnenswert. Llydia (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Über die Überschrift des Abschnitts wird an anderer Stelle dieser Diskussionsseite diskutiert --DarkLight84 (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ja, mit der Überschrift "Vorwürfe" wird versteckt, worum es geht. Die von dir vorgeschlagene Zwischenüberschrift hatte ich eingefpgt, sie wurde revertiert. Letztlich hat das zur Sperre desd Artikels geführt. Darum wäre es gut, wenn diese Frage zu klären. --Fiona (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wir waren vor der Sperre zwischendurch bei "Vorwürfe von Frauen"; das wäre die vorsichtigere Variante. Altenativ war, das Vorgeworfene in der Überschrift auch zu benennen. --Coyote III (Diskussion) 11:22, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Wäre es nicht sinnvoll, diese Diskussion im hierfür vorgesehenen Abschnitt zu führen? Mit der Stellungnahme Lindemanns hat die Frage ja wenig zu tun, was wir nun über den Abschnitt schreiben. --DarkLight84 (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Coyote, ich habe im Abschnitt oben einen Vorschlag gemacht: Diskussion:Till Lindemann#Überschrift zu Vorwürfen. --Fiona (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Ich würde dementsprechend für die Einfügung folgender Passage plädieren: Die Anwälte Lindemanns erklärten, dass die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten mit Alkohol oder K.O.-Tropfen betäubt worden, damit Lindemann sexuelle Handlungen vornehmen konnte, „ausnahmslos falsch" seien.--stud. iur 13:26, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Sagt wer? --Zartesbitter (Diskussion) 10:33, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Anwälte. --stud. iur 10:47, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Und dass Fans für Sex mit Till Lindemann gecastet werden, bestreiten die Anwälte nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Twitter ist kein geeigneter Beleg. Zudem wird über eine angemessene Darstellung und Verwendung von geeigneten Quellen bereits seit einigen Tagen diskutiert. Beteilige dich bitte an den Diskussionen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Zitiert wird eine dort hochgeladene Pressemitteilung der Anwälte. Diese ist als Primärquelle durchaus zitierfähig. Sofern du einen anderen Upload findest, kannst du diesen gerne Verlinken, wenn dich Twitter stört.

Alleine äußerungsrechtlich ist die Wikipedia übrigens dringend angehalten, auf dieses Dementi hinzuweisen.

Abgesehen davon ist es ja auch inhaltlich interessant (wie MatthiasGutfeld schon festgestellt hat), was nicht dementiert wird. --stud. iur 11:07, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Lies doch mal bitte WP:Belege und beteilige dich an der Konsensfindung. Apelle tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Hab ich gelesen und verstehe dein Problem nicht. Bestreitest du, dass es diese Pressemitteilung nicht gibt? Mittlerweile wurde die PM auch vielfach Journalistisch [35] [36] [37]

Es hilft jedenfalls nicht zur Verbesserung des Artikels, wenn die Stellungnahme von Lindemann (stellv. durch die Anwälte vorgebracht) keine Erwähnung findet. --stud. iur 11:19, 12. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

An welche Regeln muss sich Verdachtsberichterstattung wie im Fall Till Lindemann halten? - ein Interview in Übermedien mit Lena Kampf, der stellvertretenden Leiterin des Ressorts Investigative Recherche der „Süddeutschen Zeitung". --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2023 (CEST) Bitte hört euch das Interview an, um zu verstehen, was investigative Recherche bedeutet und wie das Team im Fall der MIssbrauchs-Vorwürfe gegen Lindemann vorgegangen ist.--Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Lohnt sich auf jeden Fall, den Beitrag zu hören. Besonders gut hinhören, sollte man unter anderem ab Minute 8:21. Der Artikel Am Ende der Show entstand wohl unter Zeitdruck, weil verschiedene, auch mit der SZ konkurrierende Medien zum Fall recherchiert haben, und wurde zu einem relativ frühen Zeitpunkt veröffentlicht, um anderen Medien zuvor zu kommen. --Der Pavi (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Was ist daran spannend? Das passiert jeden Tag in x Redaktionen.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Die Veröffentlichungen haben aber nicht jeden Tage eine derartige Tragweite. Die Glaubwürdigkeit, der Personen, mit denen SZ/NDR bis zur Veröffentlichung gesprochen haben, und die Beweiskraft ihrer Aussagen, müssen also schon sehr früh so hoch/stark gewesen sein, dass sich die Journalisten mit dem Artikel an die Öffentlichkeit getraut haben. Gleichzeitig vermute ich, dass wir bislang nur die Spitze des Eisbergs kennen. Da könnte in den nächsten Wochen/Monaten noch viel mehr bekanntwerden. --Der Pavi (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

 „wurde er auch für die Olympischen Spiele 1980 in Moskau berücksichtigt. Ihm wurde jedoch die Teilnahme verwehrt, da er sich während der Jugend-Schwimm-EM in Italien unerlaubt aus dem Hotel entfernt und sich von Kollegen aus Westdeutschland im Mannschaftsbus „klassenfeindliche" Aufkleber besorgt hatte. Nach einer Verletzung beendete er 1979 seine Karriere"

Wenn er 1979 wegen einer Verletzung seiner Karriere beendete, wurde ihm jedenfalls nicht 1980 aus politischen Gründen die Olympia-Teilnahme verwehrt. Tatsächlich steht in der angegebenen Quelle auch nur, dass er „aus dem Kader" geflogen sei, von der Olympiade ist nicht die Rede.—Ilse Ongkim (Diskussion) 11:39, 10. Jun. 2023 (CEST) Beantworten