Diskussion:Homöopathie

Ich finde es toll, dass Ihr so ernsthaft über Sinn und Unsinn der H. diskutiert. Aber offenbar habt Ihr ganz vergessen, was unsere Aufgabe ist: Die neutrale, objektive Darstellung der Sekundärliteratur. Unsere Privatmeinung ist völlig gleichgültig.HarWie (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Wissenschaftliche Sekundärliteratur natürlich, nicht irgendwelche. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist.HarWie (Diskussion) 18:21, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Nein, umgekehrt: Sobald du weißt, wie Wissenschaft funktioniert und wie nicht, merkst du, dass Homöopathie keine ist. --Hob (Diskussion) 11:44, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Zum x-ten Male. Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist, auch nicht, ob Homöopathie Wissenschaft ist. Wir haben zusammenzufassen, was die Sekundärliteratur schreibt. Viele, die hier schreiben, kommen mir vor wie Fußballreporter, die, anstatt nur zu berichten, auf das Spielfeld gehen und mitkicken wollen. Schön für Dich, dass Du genau weißt, dass H. keine Wissenschaft ist. Es interessiert aber, wie gesagt niemanden.HarWie (Diskussion)!

"Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist" Schön, dass du einsiehst, dass dein Beitrag "Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist" hier nichts zu suchen hatte. --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Richtig. Habe deshalb gezögert, es zu schreiben. HarWie (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Wer ist "ihr"?

Warum sollte die Darstellung nicht neutral, nicht objektiv sein?

Hast du etwas mit Substanz zu besprechen, oder kann das gemäß Kasten oben weg? --Julius Senegal (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

s. Duden-Grammatik, Kapitel Personalpronomen.-HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Natürlich sollte sie das, sag ich doch.

Vieles, was hier besprochen wurde, kann „gemäß Kasten" weg.HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Der vollkommen überflüssige Thread, der keinerlei konstruktive Beiträge zur Artikelarbeit enthält, kann weg. Und bitte nicht in die Diskussionsbeiträge anderer etwas einfügen, da blickt doch keiner durch, was von wem ist. Siesta (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Der konstruktive Beitrag zur Artikelarbeit bestand darin, uns allen ins Gedächtnis zu rufen, worin unsere Arbeit besteht. Davon kann ein Artikel nur profitieren.-HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

So ist es. Ich habe die Diskussionsverhunzung repariert, einen Erledigt-Baustein gesetzt und die denglische Überschrift korrigiert. (Der korrekte englische Begriff ist en:WP:Original research.) --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Von Diskussionsverhunzung spricht man oft, wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt und daher schnell alles wegarchivieren will. Mir gefällt übrigens theoryfinding auch nicht. Aber inzwischen weiß jeder was damit gemeint ist. Wie man aber damit umgeht, dafür ist die vorliegende Diskussion ein schönes Beispiel. HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

"wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt" Bullshit. Diskussionsverhunzung bedeutet in diesem Fall, dass du deine Beiträge mitten in die Beiträge anderer reinrotzt, so dass man erst mal Puzzle spielen und die Versionsgeschichte anschauen muss, um herauszufinden, wer was geschrieben hat. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Schlipsen. --Hob (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Benutzer Julius Senegal hat drei kleine Fragen gestellt, die ich der Klarheit halber einzeln beantwortet und signiert habe. Diese drei kleinen Zeilen zu überschauen, hat dich offensichtlich überfordert. Wieso man hierzu Puzzle spielen und die Versionsgeschichte bemühen muss, ist mir unverständlich. Dein Vokabular „Verhunzung", „Bullshit", „reinrotzen" bedarf einer gewissen Veredelung. HarWie (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Studium zur Diskussionsführung und wie man die Beiträge anderer beantwortet, ohne die Diskussion zu verfälschen: WP:DS. Gemäß dieser Seite werde ich diesen Diskussionsfaden in Kürze archivieren. Die Diskussionsseite dient zur Diskussion des umseitigen Artikels. Kritik darf hier selbstverständlich geäußert werden, allerdings möglichst konkret und nicht als allgemeiner Rundumschlag, dann weiß nämlich keiner, was spezifisch geändert werden soll. Auch besteht kein Bedarf, auf einer Artikeldiskussion pauschal irgendeine Arbeitseinstellung in wie auch immer geartete Gedächtnisse zu rufen oder ad hominem Diskussionsteilnehmern zu unterstellen, sie seien überfordert. Siehe dazu auch WP:KPA. —viciarg ⁴¹⁴ 07:45, 21. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Zum wiederholten Male wird der Artikel vandaliert und gegen jegliche enzyklopädischen Gepflogenheiten das Etikett "Pseudo" gleich im ersten Satz mit drei Einzelnachweisen an das Lemma gebappt [1], bevor überhaupt erklärt wird, worum es sich handelt. Etikettieren und unlesbar machen ist die Devise der sog. Skeptiker. Bewerten, bevor überhaupt etwas erklärt wird. Warnhinweise, bevor überhaupt gezeigt wird, wovor gewarnt wird. Im Intro stehen schon drei gut belegte Sätze zur fehlenden Wirksamkeit. Es geht den men on a mission nur um Entmündigung der Leserschaft. --Stobaios 13:57, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Muss diese Pharmamafia sein, die auch COVID erfunden hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2022 (CET) Zum Verständnis dieser sarkastischen Antwort bitte die alte Version in der History nachschauen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

q.e.d. Habe meinen obigen Text etwas entschärft. Aber das Problem bleibt. Eine Enzyklopädie informiert, Wikipedia verbreitet Bewertung, bevor überhaupt Information auftaucht. Wikipedia entfernt sich, gerade bei umstrittenen Artikeln, immer mehr vom enzyklopädischen Gedanken. Wenn ich als Leser zuvörderst präsentiert bekomme, wie ich das Folgende einzuschätzen habe, mag ich nicht mehr weiterlesen. --Stobaios 14:47, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Antwort als angesprochener Gwup-Fanboy und Vandalierer: Die drei EN hinter "pseudowissenschaftlich" in der Einleitung sind überflüssig, nicht aber das Adjektiv, weil die Einleitung möglichst genau und verständlich den Artikelinhalt zusammenfassen, aber nicht nochmals belegen soll. Unten im Text stehen hinter "Pseudowissenschaft" exakt diese drei EN nochmals. Was die Fachwelt einmütig als "Pseudo" definiert, muss nach den Standards dieser Enzyklopädie so benannt werden, auch in der Einleitung. Die vorstehende Empörungsgeste braucht keinen Kommentar, ich wollte nur die Entfernung der drei EN aus der Einleitung als formale Bearbeitung begründen. -- Bertramz (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

[BK]Die Kritik kann ich in Grundzügen teilen. Der Begriff Pseudowissenschaft taucht ohne Kontext, Zuschreibung und zu früh auf. Dein Beitrag war in der Originalversion aber völlig indiskutabel. Du stellt es immer noch so dar, dass diese Inhalte heute in den Artikel vandaliert wurden. Dabei geht es offenbar um den Revert einer kommentarlosen Löschung durch eine IP. Die Reaktionen darauf beweisen sicher nicht deine These.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Durch die von Stobaios und Perfect Tommy gewünschte Entfernung des Attributes "pseudowissenschaftlich" würde ein ins völlige Gegenteil verdrehter Eindruck entstehen. Es liefe auf die Verschleierung und Beschönigung von Nonsens hinaus. Wie kommt man denn auf sowas? --Lämpel ^schnacken 15:01, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Unterstell mir nicht irgendeinen Quatsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

[BK] @Perfect Tommy: Du hast recht, das war spontan, mir ist die Galle hochgekommen, die Versionsgeschichte habe ich mir nicht angeschaut, sorry. Dieses paternalistische Hantieren mit Etiketten und Warnhinweisen ist mir ein Graus. Das hat auch in den Medien und der Presse überhand genommen, dass nicht die Nachricht zählt, sondern ihre "Einordnung". --Stobaios 15:20, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Keineswegs definiert "die Fachwelt einmütig" als Pseudo. Der Begriff der Pseudowissenschaft ist eben ziemlich heftig umstritten. Man kann etwa ebenso viele Leute finden, die ihn für brauchbar halten, wie solche, die ihn für unbrauchbar halten. Man kann sicher sagen, dass die medizinische Fachliteratur die Homöopathie (fast) einmütig als wirkungslose und wissenschaftlich nicht zu rechtfertigende Praxis und Lehre beurteilt. Den Begriff der Pseudowissenschaft braucht man dafür nicht. Seine Bestimmungsstücke sind auch unpassend: Es ist fraglich, ob die Homöopathie insgesamt einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, und es mutet gelegentlich wirklich komisch an, dass so gern die Nicht-Falsifizierbarkeit als Merkmal der Pseudowissenschaft hervorgehoben wird, zugleich aber eine große Anzahl von Falsifizierungen in den Artikel aufgenommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Ja, leider missverstehen die meisten Leute den Begriff Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft heißt im allgemeinen nicht "widerspricht der Wissenschaft." Das war schon mal Gegenstand von Diskussionen: Diskussion:Homöopathie/Archiv/047#"Pseudowissenschaft". Allerdings hat man sich für die Homöopathie noch ein weiteres Kriterium überlegt, weswegen man sie der Pseudowissenschaft zuordnet, und das ist fehlende Systematizität. Das ist das Argument, mit dem manche Autoren die Homöopathie dennoch als Pseudowissenschaft einordnen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Hier mal ein Vorschlag für ein etwas verdichtetes Intro ohne unnötige Einzelnachweise und komplette Satzübernahmen aus dem Artikel. Wichtig wäre im Artikel herauszuarbeiten, warum sie zu den Pseudowissenschaften gezählt wird. Ist es die scheinbare Ähnlichkeit zu wissenschaftlichen Theorien/Methoden oder das Leugnen der wissenschaftlichen Studienlage zu ihrer wirksamkeit, die Homöopathie zu einer Pseudowissenschaft macht? Falls das geklärt wäre, kann dann im Intro auch besser formuliert werden.

--Perfect Tommy (Diskussion) 15:23, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Danke an Mautpreller und Perfect Tommy für die Versachlichung der Diskussion. Die Homöopathie hat sich nie als Wissenschaft verstanden, sondern als Heilkunst. Und sie war mit den verdünnten Tiefpotenzen gewiss effektiver als die anderen zum Teil hochgefährlichen und giftigen damals üblichen Behandlungsmethoden. Die Pseudo-Wertung halte ich für ein Strohmann-Argument, man kann aber darstellen, dass es diese Einordnung gibt. --Stobaios 15:47, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es geht ja nicht nur um die historische Sicht. Es wird eben von Teilen der Homöopathiebewegung doch häufig eine wissenschaftliche oder wissenschaftsähnliche Methodik und Erforschung behauptet. Auch andere Merkmale von Pseudowissenschaften (ich beziehe mich der Einfachheit halber auf diesen Satz des englischen Pseudoscience-Artikels [Fettung von mir]: "Pseudoscience is often characterized by contradictory, exaggerated or unfalsifiable claims; reliance on confirmation bias rather than rigorous attempts at refutation; lack of openness to evaluation by other experts; absence of systematic practices when developing hypotheses; and continued adherence long after the pseudoscientific hypotheses have been experimentally discredited.") Das Problem scheint aber zu sein, dass der Begriff nicht so klar definiert ist und es allgemein schwierig ist zu belegen, wie verbreitet eine solche Charakterisierung als Pseudowissenschaft wirklich ist. In der Regel ignorieren die Naturwissenschaften und die Medizin sowas ja einfach. Dass gefährlichen medizinischen Thesen z.B. von Fachgesellschaften und Universitäten öffentlichkeitswirksam entgegen getreten wird, gab es vor den jüngsten Pandemie-Ereignissen kaum.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Um Pseudowissenschaft zu definieren, bräuchte es erstmal eine Wissenschaftsdefinition. Und da muss ich immer an die Anekdote mit dem Richter und der Pornographie denken. Es ist schwerer als man meint, Wissenschaft von anderen Theorie- und Denkgebäuden abzugrenzen. Das gilt für eine angewandte Wissenschaft wie die Medizin ganz besonders. Nach persönlicher Ansicht gibt es wissenschaftliche Untersuchungen über die Homöopathie. Aber die Lehre selbst beruht nicht auf einem wissenschaftlichen Fundament. Die Frage wäre eher, ob das denn die Medizin durchgängig tut (und wenn das in heutigen evidenzbasierten Zeiten der Fall sein sollte, seit wann?).--Meloe (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Ja, da liegt der Hase im Pfeffer. Die "Demarkationsfrage", wie Wissenschaft von anderen Denkgebäuden abgegrenzt werden kann, ist seit vielen Jahren heftig umstritten. Die Proponenten des Begriffs "Pseudowissenschaft" vertreten hier die Auffassung, dass es objektive Kriterien im Bereich des Denkgebäudes selbst gibt, die eine solche Abgrenzung erlauben. Das Problem ist, dass vieles, was nach allgemeiner Auffassung zur Wissenschaft "gehört", diese Kriterien selbst nicht erfüllt. Die Opponenten meinen, dass man bestenfalls disziplinspezifische Kriterien angeben kann, sich aber auch da schwertun wird. Möglicherweise ist die einzige wirklich saubere Unterscheidung eine institutionelle, nämlich über den Wissenschaftsbetrieb. Der Haken ist freilich, dass (unter anderem) die Medizin eben selbst nicht nur Wissenschaft ist, sondern auch eine mehr oder weniger geregelte Praxis. Wie man beispielsweise am besten mit Patienten redet ("sprechende Medizin"), ist kaum über "evidenzbasierte" Verfahren zu begründen.

Zur Homöopathie selbst: Ob diese insgesamt einen Wissenschfatlichkeitsanspruch erhebt, ist sehr fraglich. Soweit ich es überblicke, ist die recht allgemein akzeptierte Position der wissenchaftlichen Medizin etwa so: Die spezifische Wirkung von nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählten Arzneimitteln wird generell bestritten, es gibt praktisch keine empirischen Untersuchungen, die eine solche einigermaßen schlüssig bestätigen könnten, jedoch viele, die keinerlei spezifische Wirkung bestätigen. Anders sieht es aus mit den unspezifischen Wirkungen der intensiven Befassung mit den Lebensumständen und Krankheitssymptomen der Patienten, wie sie in der klassischen homöopathischen Erstanamnese erfolgt. Da gibt es meines Wissens durchaus Hinweise auf eine fassbare Wirkung. Etwas populärer ausgedrückt: Die homöopathische Behandlung hat manchmal durchaus Erfolge, aber das hängt sehr wahrscheinlich nicht an den Wirkungen des Arzneimittels. Man könnte wahrscheinlich ebenso gut Placebo geben und hätte denselben Erfolg.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Jan. 2022 (CET) Beantworten

Scinexx.de: Homöopathie: Verzerrte Ergebnisse? Analyse legt eklatante Verstöße gegen wissenschaftlichen Standards offen. Das rezipierte Paper bei BMJ: Gerald Gartlehner et al.: Assessing the magnitude of reporting bias in trials of homeopathy: a cross-sectional study and meta-analysis. —viciarg ⁴¹⁴ 09:40, 17. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Ist drinnen.

Wurde auch von der Uni in einer Pressemitteilung klargemacht: "Mangelhafte Forschungspraxis bei Homöopathie". --Julius Senegal (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2022 (CET) Beantworten

Diese Quelle, auf die mehrfach Bezug genommen wird, erfüllt die WP-Anforderungen nicht. Vielleicht findet sich ja was besseres?--Freital (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2022 (CEST) Beantworten