Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

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Diesen Abschnitt bitte am Ende halten, damit die teilweise kaputten refs nicht den Lesefluss nach den Formulierungsvorschlägen stören. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:17, 17. Okt. 2018 (CEST) Beantworten

Der Satz zu den Stämmen lautet aktuell: "Die Ortsgruppen werden als „Stämme" bezeichnet und sind gemäß den verschiedenen Altersstufen in weitere Kleingruppen untergliedert." Da fehlt m.E. dass die Stämme generell nur Jungs oder nur Mädchen umfassen. Vorschlag wäre "...bezeichnet, sind geschlechtergetrennt und gemäß den verschiedenen...". Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:44, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ja, wenn das wirklich so ist, sollte das in den Text. Bitte mit Quelle.--Toctobias (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Beleg: Bundesordnung: Unter Punkt 2: "Jede Altersstufe der Katholischen Pfadfinderschaft Europas umfasst eine männliche und eine weibliche Sektion."

Bundesordnung 5.4 Stämme: "Auf örtlicher Ebene durchlaufen die Jungen und Mädchen der Katholischen Pfadfinderschaft als Wölflinge, Pfadfinder/innen und Rover/Ranger die Altersstufen der pfadfinderischen Erziehung in nicht geschlechtsgemischten Einheiten und Stämmen."

Auch im Gruppenfinder siehst du immer Jungen- bzw. Mädchenstämme ausgewiesen. --Anna-Klara (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Einverstanden --Toctobias (Diskussion) 13:06, 6. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Habe das mit der Quelle ergänzt. --Anna-Klara (Diskussion) 08:24, 10. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Am Ende des Abschnitts "Seit 2010" würde ich gerne folgendes ergänzen:

Die KPE gehörte 2018 zu den Erstunterzeichnern des Mission Manifest <ref>[https://www.missionmanifest.online/#Initiatoren Mission Manifest, Liste der Erstunterzeichner]</ref> und startete das eigene Projekt "Mit mehr Mut missionieren", in dem Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden, im privaten Umfeld ihre Glaubensüberzeugungen weiterzugeben. <ref>[https://missionieren.wordpress.com/ Mit mehr Mut missionieren, Blog]</ref> <ref>[https://player.fm/series/radio-horeb-ehe-und-familie/mission-mit-jungen-menschen "Mit mehr Mut missionieren", Vortrag über das Projekt und die KPE, Maria-Theresia Bauer, Ancillae Domini (Radio Horeb, 16.11.2018)]</ref> --Anna-Klara (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Auf welche Quelle bezieht sich die Formulierung, dass „Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden..."? --Toctobias (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Fürs Protokoll: einverstanden mit der Aufnahme, soweit belegt. fg Agathenon 16:28, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich beziehe mich damit sowohl auf den Vortragstext von Maria-Theresia Bauer als auch auf die Berichte im MMMM-Blog. Gruppen werden dazu angehalten, Missionierungsaktivitäten zu starten. Sowohl in der Gruppenstunde (z.B. Bibelsprüche am Bahnhof verteilen), auf Lager (z.B. Missionieren als Aufgabe beim Stadtspiel) als auch privat in Schule, Sport etc. Im Vortrag heißt es ausdrücklich, dass sich das auch schon an Wölflingsgruppen richtet. --Anna-Klara (Diskussion) 20:27, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Korrigieren muss ich mich bezüglich der Reihenfolge. Das MMMM-Projekt läuft schon seit 2012, gab es also bereits vor dem Mission Manifest. --Anna-Klara (Diskussion) 13:12, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Formulierungen wie „wurden angehalten" oder „werden aufgefordert" klingen nach Druck. Wird das so gesagt oder ist das Interpretation? Kannst Du uns die Zeit angeben, wo es im Vortrag darum geht? Ich habe keine Lust, alles anzuhören.--Toctobias (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Toctobias, das kann ich durchaus verstehen, wenn du dir nicht den ganzen Vortrag anhören willst. Aber ich empfehle es dennoch. Er zeigt nämlich sehr aufschlussreich, dass die gesamte Methodik der KPE auf die religiösen und missionarischen Ziele ausgerichtet ist. Wenn es dir aber speziell um den Aufforderungscharakter geht, dann spule mal ganz weit vor. Etwa drei Minuten vor Schluss findest du detailliert die Aufforderung, den persönlichen Missionsvorsatz schriftlich festzulegen. Solltest du über den genannten Link nicht spulen können, gehe auf diese Seite [1]. Falls ich das noch nicht erwähnt hatte: Maria-Theresia Bauer ist Mitglied der Bundesführung! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2020 (CET) Beantworten

In den von dir genannten letzten drei Minuten heißt es (ungefähr) "Ich hab mir überlegt, sie auch dazu einzuladen, einen ganz konkreten Missionsvorsatz zu formulieren". Einladen klingt anders als "auffordern" oder "anhalten". Hatte dann den Vorsatz, alles anzuhören, aber mich hat bei Min 5 die Motivation verlassen. Kurz vor 5 geht es ausdrücklich darum, dass Erwachsene in der KPE sich mit Mission Manifest beschäftigt haben. Wölflinge wurden nicht genannt. Insofern finde ich die vorgeschlagene Formulierung für das Missionierungsprojekt unpassend. Der vorausgehende Satz zum Mission Manifest kann von mir aus rein. Wobei ich im Archiv gerade gesehen habe, dass es diese Diskussion schon mal gab. [2]. --Toctobias (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Toctobias, bitte hör genau hin, was sie sagt: „Mit jungen Menschen würd ich das jetzt so machen: Formulier deinen Missions-Vorsatz." Das ist eine Aufforderung. Hier weitere Passagen aus dem Vortrag:

„Von unseren Kartagen 20 Mission-Tasks, mit diesem kleinen Auftrag wurde jeder entlassen von den Kartagen. 20 Ideen, wie wir Frucht bringen können ... Also ob das jetzt ist, das Mission Manifest persönlich unterzeichnen im Internet, eine Gebetsallianz gründen, Zeugnis ohne Worte,..." Als Hintergrund dazu eine Stelle kurz zuvor: „Die fehlende Mission kann man mit Verhütung gleichsetzen. ... Also die Beziehung zu Jesus ohne Mission ist wie Sex ohne Fruchtbarkeit" (im extremen Lebensschützer-Millieu ist das ne Ansage! Aber das nur nebenbei.)

Zu den WÖs: „Mit den kleinen Wölflingen also mit den Kindern zwischen 7 und 11/12 Jahren versuchen wir auch schon MMMM-Aktionen zu machen. Also wir schreiben Postkarten mit Adressen aus dem Telefonbuch und schicken einfach Bibelsprüche in die Stadt." Und eine Passage aus den Berichten im Blog: „Für jede richtige Antwort bei der Stadtrallye mussten wir einen Vater unser-Zettel zusammen mit einer Kerze an die Passanten verteilen."

Ich bleibe also inhaltlich voll und ganz bei meiner Aussage. Um dir aber etwas entgegenzukommen und die Reihenfolge zu korrigieren ist mein Textvorschlag:

„Ganz im Zeichen der Neuevangelisierung stehen folgende Projekte der 2010er-Jahre: 2012 startete die KPE „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)". Hier werden Mitglieder aller Altersstufen aufgefordert, mit der Gruppe wie auch im privaten Umfeld Missionierungsaktivitäten zu starten und darüber zu berichten. 2018 war der Verband dann einer der Erstunterzeichner des Mission Manifests."

Von mir aus können wir auch „aufgerufen" schreiben statt „aufgefordert". Aber nach den oben genannten Passagen ist letzteres eindeutig präziser.

Zu der früheren Mission-Manifest-Diskussion: Die KPE ist nicht nur Unterstützer sondern gehört zu den Erstunterzeichnern, also Mitgründern. Das ist ein großer Unterschied! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Bevor wir Formulierungen diskutieren: Wo ist die Quelle, dass MMMM 2012 entstand? Und dass es ein offizielles Projekt der KPE war? Ich bin nicht gegen eine Aufnahme, wenn es Quellen gibt. Wichtig ist noch: Wurde das Projekt irgendwo rezipiert? Falls nein, dann kann das Thema nur dann in den Artikel, wenn vergleichbare Themen auch in den Artikel kommen. Die Auswahl der Themen darf nicht willkürlich sein.--Toctobias (Diskussion) 16:49, 12. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Dann hier eben nochmal die Quellen (wird halt mal wieder etwas länger):

• Judith Christoph berichtete bei Freude am Glauben 2012 offiziell über das Projekt (http://www.der-fels.de/2012/10_2012.pdf S. 277f ). Text des Berichts: „Mut zum Missionieren. Die Katholischen Pfadfinder Europas stehen auch für ein interessantes Evangelisierungsprojekt, das Judith Christoph aus dieser Gemeinschaft bei einer Podiumsdiskussion vorstellte. Das Projekt „Mit mehr Mut missionieren" ist aus der Erfahrung erwachsen, dass die Kinder gern über ihren Glauben erzählen, sich aber nicht trauen. Darum ermutigt die KPE beispielsweise die jungen Pfadfinder dazu, bei einer Bergtour z. B. im Sessellift die Möglichkeit zu suchen, mit einem unbekannten Gegenüber oder Nachbarn über den Glauben ins Gespräch zu kommen."
• Der Blog begann im Juni 2012. (solltest du Erkenntnisse haben, dass MMMM offiziell schon früher existierte, lass es mich wissen)
• Der Vortrag aus Radio Horeb zu MMMM wurde auf der Katholischen Sommerakademie Augsburg 2018 gehalten. Noch ein Auszug daraus: „Wir wollen die Liebe zur Natur ganz besonders entdecken und fördern. Kreativ sein beim Kochwettstreit überm Lagerfeuer. Bei Theateraufführungen, Theater spielen selber Theaterstücke schreiben. Beim Künstlertag irgendwelche Werkstücke zu erstellen mit einfachen Mitteln. Lagerbauten erstellen, wo man dann drauf sitzt und kocht und ißt. Sportlich betätigen bei Olympiaden. Oder ein Gipfelkreuz aufstellen auf einem bayerischen Berg. Ich weiß den Berg leider nicht. Also es gibt unheimlich viele Möglichkeiten MMMM mit jungen Menschen zu gestalten." Das nur als Bestätigung, wie MMMM die gesamte Gruppenarbeit durchzieht.

Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE. Daher ist der Absatz mehr als berechtigt, der Artikel würde sonst ein essentielles Tätigkeitsgebiet außen vor lassen. Du willst jetzt nicht behaupten, dass Absätze über angebliche Unterwanderung der Gesellschaft durch Gendermainstreaming oder über Freimaurer deutlich wichtiger für die Entwicklung der KPE sind? Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Anna-Klara. Nein, ich will nicht behaupten, dass die von dir genannten Themen wichtiger sind. Diesbezüglich kannst du von mir aus den Artikel ändern. Ich werde nur aus deinen Quellen nicht schlau. Das sind alles Eigenquellen der KPE. Gibt es auch externe Rezeption? Wie schon oben gesagt: Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Aufnahme, aber ich möchte vermeiden, dass man auf diesem Weg alles, was irgenwer für wichtig hält, in den Artikel schreibt. Aus den von dir genannten Quellen geht für mich nicht klar hervor, ob das ein offizielle KPE-Projekt war, oder das Projekt von einer Gruppe. Der Blog ist ja eher privat. Und bei der Aufzählung von Radio Horeb ist ganz unklar, was das mit Mission zu tun hat. Wenn Du schreibst "Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE", dann klingt das mehr nach deiner persönlichen Erfahrung als KPElerin, nicht nach Zusammenfassung der Quellenlage. Grüße, --Toctobias (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Toctobias und Mitlesende, ich schreibe jetzt erst mal den kleinen Abschnitt rein, dass die KPE Erstunterzeichner des Mission Manifests war. Da gab es ja keinen Widerspruch. Zum Manifest meinte der Bundeskurat übrigens, dass es „...beinahe maßgeschneidert zu unserer Arbeit in der KPE passt". In der PM finden sich passende Artikel in Nr. 142/143. Zur Bedeutung der Mission/Neuevengelisierung im und durch den Verband ist wahrlich genug in den Publikationen zu finden! Das weißt du selbst.

MMMM ist eine bundesweite Initiative des Verbands, die von der Bundesführung mehrfach in großem Rahmen propagiert wurde. Mit der praktischen Zugabe, dass du sogar im Blog lesen kannst, wie es in die Gruppen getragen wurde. Der Blog gehört nach Text und Logo zur KPE (auch ohne Impressum) und P. Markus ist ja auch beteiligt. Im übrigen sollten wir dieses Thema weiterbesprechen, wenn du dir den Vortrag angehört hast.

Aber vielleicht passt das gar nicht so gut unter den Bereich Geschichte. Genau betrachtet ist der Aspekt viel zu bedeutend für die KPE um es dort in einem Satz abzuhandeln. Es bräuchte unbedingt ein ganzes Kapitel zu den religiösen und missionarischen Praktiken in der KPE. Sonst macht der ganze Artikel eigentlich keinen Sinn, weil Kern und Ziel der Gruppierung ausgespart ist. Und du, Tobias, hattest oder hast keinerlei persönliche Verbindung zu KPE bzw. SJM? Ist das richtig? Gruß, —Anna-Klara (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Sorry, Wiki hat derzeit für mich nicht erste Prio. Mit der Mission-Manifest-Einfügung bin ich einverstanden. Eine Erwähnung der MMMM-Initiative sehe ich kritisch. Keine Rezeption. Audiodateien empfinde ich als unbrauchbare Quellen, und im Fels spricht die KPE selber. Und wenn deinen Zitat korrekt ist, wird dort niemand "aufgefordert" oder "angehalten", sondern "ermutigt". Darum besser niht. --Toctobias (Diskussion) 23:31, 31. Mär. 2020 (CEST) Beantworten

Was MMMM betrifft, sehe ich deine Bedenken nicht als stichhaltig an. Andere Punkte im Artikel sind nur durch Pfadfinder Mariens belegt - nicht extern - und stehen trotzdem drin. Das ist also keine feste Vorgabe. Scheint andere Gründe zu haben, dass du gegen die Passage bist. Die Fakten und Quellen zu dem Projekt habe ich ja schon oben ausführlich beschrieben. Ich verlege meine Recherchen dann mal auf ein spezifisches Religionskapitel. Und bezüglich der Frage in meinem letzten Beitrag: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Es ist also davon auszugehen, dass du selbst in Sachen KPE nicht objektiv bist. --Anna-Klara (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Sowohl mit deiner obigen Frage, als auch mit deiner jeztigen Spekulationen verstößt du direkt gegen WP:ANON. Das ist der einfache Grund, warum ich deine Frage übergangen hatte. Daraus zu folgern, ich sei nicht objektiv, ist absurd. Bitte beachte zukünftig einfach die Wikiregeln. Wenn ich umgekehrt dich in der KPE verortete habe, dann deswegen, weil du selber wiederholt mit deinem (angeblichen) Insiderwissen argumentiert und damit deine Anonymität ein Stück weit selber aufgegeben hast.

Falls Du das MMMM-Projekt unbedingt drin haben willst, müsste es aus meiner Sicht ungefähr so heißen: „2012 startete die KPE das Projekt „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)", in dessen Rahmen die KPE ihre Mitglieder ermutigte, von ihrem Glauben Zeugnis zu geben." (Quellen). Aber nochmal: Ich warne davor, weil man dann konsequent alles mögliche in den Artikel schreiben könnte/müsste. Aber tu, was du nicht lassen kannst. Für die Auswahl der Inhalte, die bislang im Artikel steht, bin ich nicht zuständig. --Toctobias (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Hi Toctobias, selbstverständlich kannst du anonmym schreiben. Hatte auch gar nicht vor, hier Klarnamen zu nennen. Dein gepostete Foto (eigenes Werk) und deine Stellungnahmen zu den verschiedenen Punkten lassen dennoch Schlüsse zu. Aber diese seien jedem Leser und Mitschreiber überlassen.

Ich will hier nur eins deutlich machen. Wer anderen das Mitwirkungsrecht wegen angeblich mangelnder Unvoreingenommenheit abspricht, sollte doch seine eigene Objektivität bestätigen können.

Ich nehme den Satz zu MMMM jetzt mal so rein, wie von dir vorgeschlagen und widme mich dann anderen Punkten. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Fürs Protokoll: Ich habe Dir nie das Mitwirkungsrecht abgesprochen. Ich musste nur wiederholt feststellen, dass Du hier in Wiki deine persönliche KPE-Erfahrung als Argument anführst. Und das ist unzulässig.--Toctobias (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Das Protokoll wird sich selbst ein Bild machen können. Schöne Kartage und Ostern, --Anna-Klara (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Zur Allgemeinen Info: man darf davon ausgehen, dass Anna-Klara auch eine "Mission" hat und nicht nur darüber schreibt. Sie editiert ausschließlich in dem KPE Artikel. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:04, 3. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Habe gerade den Artikel gelesen. Für mein Empfinden etwas langatmig. Auf manches könnte man ohne inhaltlichen Verlust verzichten. (Habe mir gerade einen Zweitaccount für diesen Artikel zugelegt, damit mein richtiger „clean" bleibt.)

Symbolik und Trachten

(1) „und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben" Mehrwert?

Seit 1980

(2) „Beide gehörten außerdem seit 1985 dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut Heribert Bastel, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Kreuzschwestern ) wieder trennten." Bezug zum Lemma?

(3) „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht." enzyklopädische Relevanz?

Seit 2000

(4) „Im Januar 2002 verglich Eder die staatlichen Maßnahmen in dieser Sache mit den Methoden des Naziregimes; die Methoden glichen sich und einzig die Akteure hätten sich geändert. Er räumte „eigene gute Erfahrungen" mit dem Engelwerk ein und bestritt, dass es sich dabei um eine Sekte handle." Bezug zum Lemma?

Publikationen der KPE

(5) „Seit Ende 2017 erscheint sie dritteljährlich." Auf der Homepage finde ich 4 Ausgaben pro Jahr.

Rechtlicher Status

(6) „Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich... Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge"": Verwirrend. Sind solche Formulierungsänderungen relevant?

Unterstützung, Kritik, Stellungnahmen

(7) „Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden." Enzyklopädisch relevant?

(8) „Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000." Bezug zum Lemma?

(9) Baustein. Findet jemand die fehlende Literatur?

(10) „Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat." Enzyklopädisch relevant?

(11) „Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe." Enzyklopädisch relevant?

Weblinks KPE-Deutschland

(12) Website der KPE Deutschland (Roverseite): Seite seit Jahren tot.

Bitte einfach als Vorschlag verstehen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Soweit nach Relevanz und Lemmabezug gefragt wird: siehe Fachliteratur und Einzelnachweise, insbesondere Boberski. Stimmt die alte Ausgabenzahl von PfM nicht mehr, kann man das korrigieren. Tote Seiten (wenn es keine Webarchive gibt) kann man aus den Weblinks entfernen. Wenn ich bitten darf: bei derart umstrittenen Themen bitte keine Socken, gerade diese Diskussionseite hatte damit schon früher ernste Probleme (wußtest du vielleicht noch nicht). Wie schon dem Kollegen Achatz1 empfehle ich auch dir, falls ihr zwei Personen seid, die Fachliteratur zu lesen, dann stellen sich die Relevanz- und Lemmabezugsfragen gar nicht mehr. fg Agathenon 17:23, 26. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Kannst du 1 und 5 umsetzen? Kann man 6 kürzen? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2021 (CET) Beantworten

5 habe ich (weil nachweislich veraltet) aktualisiert. Zu 1 und 6 (Relevanzfragen) möchte ich nicht im Alleingang vorpreschen. Kollege Nolispamno hat seinerseits mehrere sinnvolle Vorschläge umgesetzt. fg Agathenon 16:03, 28. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Gibt es Einwände gegen die Streichung von "und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben"? Im Einzelnachweis bleibt der Verweis/Link auf das Regelwerk.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:16, 30. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Keine Einwände, solange die Stellenangabe durch den Einzelnachweis erhalten bleibt bzw. dorthin verschoben wird. fg Agathenon 16:55, 30. Nov. 2021 (CET) Beantworten

Angepasst.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Beim Absatz Rechtlicher Status schlage ich folgende Kürzung vor: "Die KPE wurde in Deutschland als gemeinnütziger eingetragener Verein anerkannt und (削除) durfte (削除ここまで) darf zu Zwecken der Jugendpflege und -fürsorge ertragsteuerbefreite Spenden entgegennehmen. Die Spender (削除) konnten (削除ここまで)kann diese Zuwendungen von der Einkommensteuer absetzen (Stand von Dezember 2017).[112] Laut Satzung dient der Verein ausschließlich und unmittelbar der (削除) Förderung der Jugendhilfe.[21] Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich als uns zuletzt zugestellt bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte noch „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens" als Vereinszweck, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit" verwendet.[113] Seit Mai 2017 wird unter Berufung auf den neuen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 nur mehr „Förderung der Jugendhilfe" als Vereinszweck angegeben, der Spendenzweck blieb unverändert.[114] Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck (削除ここまで) „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge".[115]"

Begründung: die verschiedenen Freistellungsbegründungen haben keinen enzyklopädischen Wert. Formulierung im Präsens, weil keine Änderung bekannt ist. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Nicht einverstanden (mit Bitte um Verständnis). Präsens mit Stand von 2017 widerspräche der Logik und der rechtliche Status (einschließlich Änderungen) ist bei Gruppen, die parallel kirchen- und vereinsrechtlich existieren, verständnisnotwendig. Außerdem darf die Wikipedia aus dem Fehlen von Informationen keine Rückschlüsse ziehen. Neue Belege mit nachweislichem Bezug zur Gegenwart -soweit vorliegend- können natürlich ergänzt werden, aber sie erlauben keine Löschung von Informationen zur Vergangenheit. Freundliche Grüße, Agathenon 16:10, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ok. Vergangenheit bleibt. Bist du mit der Streichung des übrigen Textes einverstanden? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:10, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Nein. Die Statusänderungen sind verständnisnotwendig, nicht zuletzt aufgrund ihrer auffallenden Häufigkeit. Belegte Ergänzungen und Aktualisierungen stören mich hingegen nicht. fg Agathenon 17:18, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Sehen das andere auch so? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Quellen zum steuerrechtlichen Status in der Gegenwart wären besonders hilfreich. fg & gute Nacht, Agathenon 20:34, 1. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Wie Agathenon bin ich gegen die Kürzung. Die "verschiedenen Freistellungsbegründungen" haben sehr wohl "enzyklopädischen Wert"; es gab so viele Konflikte, Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei diesem Verein, dass solche steuerlichen Statusänderungen alles andere als banal sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 4. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Sehe hier nichts, was sich kürzen lassen würde, außer man möchte Informationen verschwinden lassen.--Traeumer (Diskussion) 20:13, 4. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Hab erst jetzt in den Quellen nachgelesen: Nach meiner Stichprobenrecherche in den online zugänglichen Ausgaben der Zeitschrift Pfadfinder Mariens heißt es dort von 2014-1 bis 2021-3 immer mit dem gleichen Text: "Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt und darf zur Erfüllung dieser Aufgaben Spenden in Empfang nehmen. Auf Wunsch werden Spendenquittungen ausgestellt." Wo seht ihr eine Statusänderung? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:47, 5. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Aha, und von welchem Finanzamt stammen laut welcher Onlineausgabe die identischen Freistellungsbescheide? In der Ausgabe 2020/1 heißt es „wegen Förderung der Jugendhilfe" und das wiederum ist ein Widerspruch zu Ausgabe 2016/4, wo es noch um „Jugendpflege und -fürsorge" ging. Von wegen „immer mit dem gleichen Text"! Wer einen Sachverhalt vertuschen will, sollte nicht gleichzeitig das Gegenteil online belassen, da stimme ich dem.Traeumer und dem wahren Jakob zu. Unregelmäßigkeiten über Unregelmäßigkeiten, je genauer man hinsieht. Den bisher nicht im Artikel erfaßten, erneuten Statuswechsel 2018 update ich noch. fg Agathenon 23:08, 5. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Spannend. Danke für den Hinweis. Das könnte die Lösung sein: Im kurzen Werbetext für neue Abonnenten, den es in jeder Ausgabe gibt, steht immer die gleiche Formulierung, nämlich "Förderung der Jugendpflege und -fürsorge". Auf dem SEPA-Überweisungsträger, der nur manchmal in der Zeitschrift abgeruckt ist, steht dagegen "Förderung der Jugendhilfe". Und im Verwendungszweck des Überweisungsträgers steht dann "Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit". In Ausgabe 2020-1 stehen darum zum Beispiel alle drei Formulierungen in einer einzigen Ausgabe. Könnte das die Lösung sein? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 15:28, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

• 3M Die gemeinnützigen Zwecke sind in § 52 AO definiert, dort gab es nie „Jugendpflege und -fürsorge", aber sehr wohl die Jugendhilfe. Insofern ist die einzig gemeinnützigkeitsrechtlich korrekte Formulierung die „Förderung der Jugendhilfe". So muss es in der Satzung und auf den Spendenbestätigungen stehen. Vermutlich wurde hier das Warum (Förderung der Jugendhilfe) mit dem Wie (Jugendpflege und -fürsorge) durcheinandergewürfelt, aber da kann man nur mutmaßen. Eine Änderung im Rechtsstatus aber kann daraus mitnichten hergeleitet werden. Ich glaube, ihr seht Indianer, wo keine sind. --Siechfred (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

  Interessanter Hinweis. Die Satzung ist seit 2009 gültig und besagt in §3, Zweck des Vereins, Nr. 2: "Zweck des Vereins ist die Förderung der Jugendhilfe." (https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-satzung.pdf) Dann ist der Vereinszweck also von 2009-2021 unverändert. Sonst müsste es eine andere Satzung geben. Man könnte also schreiben: "Der Vereinszweck ist die "Förderung der Jugendhilfe" (Satzung). Im Schrifttum konkretisiert die KPE den Vereinszweck als "...." und "..." und "..."." Damit wäre es klarer, ohne Informationsverlust. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:04, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

(BK) Nur daß wir hier in der WP nicht mutmaßen, sondern quellenbasiert arbeiten. Nebenbei bemerkt steht in § 52 AO Jugend- und Altenhilfe, was mir jetzt erst auffällt. Der Überweisungsträger zitiert nicht einmal das Gesetz korrekt. Nicht zuletzt sehe ich zwar keine Indianer, aber deutliche Unterschiede zwischen den Freistellungsbescheiden 2012 und 2015, obwohl beide vom selben Finanzamt (Lauterbach) für denselben Verein ausgestellt wurden. Nur ein Beispiel:

2012: Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens

2015: Förderung der Jugendhilfe (das viel allgemeiner, während der religiöse Bezug fehlt)

Nicht nur die Satzung (die eher unter #Selbstdarstellung gehört) ist für den Rechtsstatus ausschlaggebend, sondern auch und vor allem die Bewertung durch das Finanzamt, was die KPE sogar selbst wiederholt hervorhebt. Freundliche Grüße, Agathenon 19:11, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Verstehe. Dir ist wichtig, dass die Formulierung des Finanzamtes verwendet wird. Gibt es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge"" auch eine Finanzamtquelle? Denn die betreffende Quelle ist nur die KPE-Selbstaussage, deren Formulierung in allen Ausgaben steht. Aber wenn es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge"" keine Finanzamtquelle gibt, dann gibt es auch keinen Beleg für eine Änderung der Finanzamtaussage zum Vereinszweck seit 2015. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Die Finanzamtsangabe gibt es und die wird von der KPE selbst zitiert: Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. Zum Verständnis ist hilfreich, daß für die Besteuerung von Personenvereinigungen gemäß § 20 Abgabenordnung das Finanzamt zuständig ist. Einzelheiten dort. Kurz, die staatliche Anerkennung als gemeinnützig obliegt dem Finanzamt, niemand sonst, und schon gar nicht dem betreffenden Verein selbst. Letzteres wäre Amtsanmaßung und ggf. Steuerhinterziehung, wenn es denn vorläge. fg Agathenon 22:10, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ja, genau diese Formulierung Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. steht in (soweit ich sehe) jeder Ausgabe von 2014-1 bis 2021-3. Diesbezüglich hat sich nie etwas geändert. Diese wichtige Info fehlt im Artikel. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Na bitte. Der Begriff Jugendfürsorge steht nicht einmal in § 52 AO, weshalb er nicht als Grundlage für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig dienen kann. Noch eine weitere Diskrepanz: Die Behauptung der KPE ist zwar nachweislich existent, aber auch nachweislich falsch. Danke für den Hinweis! fg Agathenon 23:06, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Offensichtlich verwendet die KPE Jugendpflege, Jugendfürsorge und Jugendhilfe synonym. Darum kann sie in jeder Ausgabe "Jugendpflege-/Fürsorge" schreiben, während auf dem Überweisungsträger immer mal wieder (oder immer?) "Jugendhilfe" steht. Diese Diskrepanz kann man im Artikel natürlich erwähnen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:37, 7. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Nicht als Begründung für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig. Als solche wären „Jugendfürsorge" und „Jugendpflege" (weil in der AO inexistent) frei erfunden. Noch dazu durchgängig unkorrigiert seit über Jahren. Mit „offensichtlich", „vermutlich", „müßte" o.ä. arbeiten wir in den Artikeln nicht. Nur weil jemand z.B. Pflege, Fürsorge und Hilfe vertauscht, vorsätzlich oder fahrlässig, sind das noch lange keine Synonyme. – Die durchgehende Diskrepanz zwischen richtigem und falschem Begriff („in jeder Ausgabe") im Zeitraum 2014-2021 kann man als solche aufnehmen, da stimme ich dir zu, aber man müßte jeden Einzelfall gesondert belegen. Das ergäbe einen Satz mit etwa 30 Einzelnachweisen. Wer sich das antun will... ich halte es persönlich für Overkill und werde eine solche Diskrepanzliste nicht erstellen, mit Bitte um Verständnis. Löschen würde ich sie, soweit regelkonform, aber auch nicht. fg @ alle, Agathenon 01:03, 8. Dez. 2021 (CET) Beantworten

M.E. ist es auf die belegte Aussage in § 3 Nr. 2 der Satzung ("Förderung der Jugendhilfe") und die ebenfalls belegte Gemeinnützigkeit zu reduzieren. Alles andere ist Selbstdarstellung des Vereins. Kann man zwar auch schreiben, sollte dann aber so kenntlich gemacht werden, z.B. "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch ...". --Siechfred (Diskussion) 08:38, 8. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Kenntlich machen: ja natürlich, aber drin lassen. Die Diskrepanz zwischen rechtlich und eigenen Angaben ist aufschlussreich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Verstehe. "Jugendpflege und -fürsorge" zählt offiziell nicht als Grund für Gemeinnützigkeit, sondern nur "Jugendhilfe". Ich korrigiere den ersten Satz im Artikel. Vorschlag für das Ende des Absatzes: "(削除) Seit Herbst 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge", mit Stand seit Oktober 2018 wieder „Förderung der Jugendhilfe". (削除ここまで)In der Zeitschrift Pfadfinder Mariens schreibt die KPE weiterhin, sie sei "wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." Oder mit der Formulierung, die Siechfred vorgeschlagen hat: "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch "Jugendpflege und -fürsorge"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:01, 8. Dez. 2021 (CET) Beantworten

@ Bob: In Ordnung, solange an gleicher Stelle mit Verweis auf § 52 AO ausdrücklich angegeben wird, daß weder Jugendpflege noch Jugendfürsorge staatliche Anerkennung als gemeinnützig begründen. Spendertäuschung bleibt Spendertäuschung. fg Agathenon

Schön, wenn ihr einen tragbaren Kompromiss gefunden habt. Aber "Spendertäuschung" halte ich dann doch für überzogen. Ich sehe das als Außenstehender so, dass der Verein den satzungsmäßigen Zweck "Jugendhilfe" durch Maßnahmen der Jugendfürsorge und -pflege erfüllt. Jugendhilfe ist ein weites Feld. --Siechfred (Diskussion) 09:56, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Angepasst. Der Hinweis auf die verschiedene Begrifflichkeit steht im letzten Satz. Wegen mir kann man den Satz streichen. Was meint ihr? Ich will keinen Streit. Sollen wir mit dem 2021-Nachweis das durfte/konnte am Anfang in darf/kann umändern? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Das durfte kann man gerne in darf abändern, aber die „verschiedene Begrifflichkeit" muß drin bleiben. Der Begriff Jugendfürsorge existiert rechtlich seit 1990 nicht mehr, ist durch die Heimerziehung seit den 50er-Jahren schwer vorbelastet und hat mit der Jugendhilfe mit Stand 2009 nichts mehr gemeinsam → hier liegt weder ein Synonym noch eine Konkretisierung vor. Die Satzung von 2009 enthält weder „Jugendfürsorge" noch „Jugendpflege". fg Agathenon 17:29, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Noch ein letzter Vorschlag: Im Artikel steht "Der von ihr Ende 2016 fälschlich als „uns zuletzt zugestellt" bezeichnete Freistellungsbescheid..." Vermutlich war diese Aussage "fälschlich". Aber das ist eine Vermutung bzw. WP:OR. Sicher ist nur, dass sich die KPE noch 2016 auf den Freistellungsbescheid von 2012 bezog. Es wäre durchaus möglich, dass das damals wirklich der "zuletzt zugestellte" Bescheid war. Zwar schreibt die KPE 2017, dass es einen Freistellungsbescheid von 2015 gab, aber der Fehler könnte auch hier liegen. Wenn aber der Fehler hier läge, dann wäre das "fälschlich" bei der ersten Aussage falsch. Es wäre genauer, das "fälschlich" wegzulassen und nur die Fakten zu nennen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Wir arbeiten hier nicht mit „könnte" und Konjunktiv, sondern damit, was schwarz auf weiß vorliegt. Vorschlag abgelehnt, weil die Berichtigung nie und in keiner Urkunde widerrufen wurde. Zudem enthält die berichtigende Urkunde (Spendenquittung 2017) exakte Angaben zu Datum und Steuernummer → nix OR. Ergänzend siehe auch die umseitige Passage zu KPE-Funktionär Jürgen Richter und seiner Verurteilung wegen (was wohl?) Steuerhinterziehung. Spielt hier eine Rolle, daß Steuerdelikte bis 2017 im bevorstehenden Jahr 2022 verjähren und falsche Angaben der KPE noch schnell vor Jahresende vertuscht werden sollen? Jahrelang hatte sich niemand für den Absatz Rechtlicher Status interessiert und genau jetzt diese Verve. fg Agathenon 21:01, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Woher weißt du, dass die Angabe in 2016/4 falsch und die Angabe in Mai 2017 richtig war? Und nicht umgekehrt, die Angabe 2016/4 richtig und im Mai 2017 falsch? Ich halte auch eher die erste Angabe für falsch. Aber sicher lässt sich das wohl nicht sagen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Von der Website für die Online-Steuererklärung. Richtige Steuernummern (wie 2017 angegeben) enthalten in Hessen (wo das Finanzamt Lauterbach liegt) stets zwei Leerzeichen. In der falschen Angabe von 2016 fehlen beide. Was richtig und was falsch war, läßt sich nicht nur sicher sagen, sondern auch sicher schreiben. fg, Agathenon 18:41, 10. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Mit 2 fehlenden Leerzeichen lässt sich nichts beweisen. Folgender Textvorschlag stellt die Widersprüchlichkeit der KPE-Aussagen sogar noch deutlicher heraus, ohne sich festzulegen, welcher Bescheid falsch ist: "Der von ihr Ende 2016 (削除) fälschlich (削除ここまで) als „uns zuletzt zugestellt" bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte als Vereinszweck „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens", Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit" verwendet. Im Widerspruch dazu wurde seit Mai 2017 unter Berufung auf einen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 die „Förderung der Jugendhilfe" als Vereinszweck angegeben, der Verwendungszweck von Spenden blieb unverändert." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:30, 10. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Den Satz "Jugendpflege und -fürsorge werden von der Abgabenordnung § 52 nicht als gemeinnützige Zwecke gelistet und in der 2009 beschlossenen Satzung der KPE nicht genannt." habe ich rausgenommen.

a) ist der erste Satzteil inhaltlich falsch; beides sind veraltete Bezeichnungen für Teilbereiche der Jugendhilfe, früher auch in Gesetzestiteln verankert. Inhaltlich ist das ausreichend klar bestimmt und kein Widerspruch zur Abgabenordnung. Es zeigt nur, wie altmodisch die Klientel der KPE denkt.

b) fällt das so unter das Verbot der Theoriefindung, da Satzung und Abgabenordnung direkt interpretiert werden, ohne den unbedingt notwendigen Umweg über externe, zuverlässige Quellen.

Auf mich macht der Satz den Eindruck, als solle hier etwas kontrafaktisch skandalisiert werden. --jergen ? 12:26, 11. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Noch tiefer reingeschaut: Auch das mit den Freistellungsbescheiden ist kein Skandal, sondern normal: Nach der mindestens alle drei Jahre fälligen Steuererklärung erstellt das zuständige Finanzamt einen neuen Freistellungbescheid, der natürlich geänderte Rechtsvorschriften berücksichtigen muss. Und auch hier werden wieder ausschließlich Primärquellen zitiert. Alles hinter der Klammer "(Stand Herbst 2021)." ist mE Theoriefindung.

Der ganze Abschnitt erweckt immer noch den Eindruck, als würde die KPE absichtlich unsauber arbeiten und ihren Vereinszweck verschleiern. Damit verstößt er auch gegen den neutralen Standpunkt. --jergen ? 12:36, 11. Dez. 2021 (CET) Beantworten

(BK) Selbstverständlich sind von Finanzämtern vergebene Steuernummern normativ. Das weiß aktuell auch die KPE und gibt mit Stand von 2020 weiter die berichtigte Form mit beiden Leerzeichen an. Hessische Steurnummern ohne Leerzeichen sind auch ohne Täuschungsabsicht falsch. Amtliche und nachprüfbare Steuernummerformate sind keine Vermutungen und keine Theorien. fg Agathenon 12:48, 11. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Mag alles sein, aber es gibt keine externe Quelle dafür, in der das thematisiert wurde. --jergen ? 13:26, 11. Dez. 2021 (CET) Beantworten

+1 --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Es gibt nur eine allgemein gültige Schreibweise von Steuernummern, nämlich die bundeseinheitliche mit 13 Stellen. Die Leerzeichen sind mitnichten Pflicht, es ist durchaus üblich, diese wegzulassen. Letztlich dienen sie nur der besseren Lesbarkeit. --Siechfred (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Bundesweit einheitlich ist nur die elfstellige Steueridentifikationsnummer. Die Steuernummer steht auf einem ganz anderen Blatt und wird in jedem Bundesland eigenständig gestaltet. Beweis? Das für die KPE zuständige Finanzamt Lauterbach gibt das Format der Steuernummern mit zwei Leerzeichen an, mit 029 als erstem Zahlenblock und drei weiteren; die korrekte Steuernummer der KPE ist (damit konform) 029 250 75975. Dürfte schwierig werden, dem Finanzamt die Angabe falscher Steuernummerformate nachzuweisen, nachdem sogar die KPE selbst das Format im Mai 2017 korrigiert hatte.

Metafrage: Mit wie vielen Personen diskutieren wir hier eigentlich? Mindestens eine Socke, die ihren Hauptaccount nicht deklariert hat, spielt ja nachweislich mit, was auch im 3M-Fall berücksichtigt werden sollte. Nach Klarnamen frage ich gar nicht erst, wohl aber danach, warum ausgerechnet in diesem Themenfeld so viel gesockt wird und warum Diskussionen über die KPE den Hauptaccount beschädigen würden. Ich werfe meine einzige Socke AgathenonSP schließlich auch nicht im ANR ins Rennen. fg Agathenon 17:17, 13. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Letztes Statement dazu, dann soll es das von meiner Seite gewesen sein. Selbstverständlich gibt es ein bundeseinheitliches 13-stelliges Steuernummernformat, und zwar seit Einführung des Elster-Portals [3]. Die Leerzeichen zwischen den einzelnen Steuernummernbestandteilen in Hessen dienen nur der besseren Lesbarkeit, beide Schreibweisen sind zulässig. Übrigens auch die mit Schrägstrich wäre möglich. Die Richtigkeit der Steuernummer wird dadurch nicht berührt. --Siechfred (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Danke für deinen Link auf das Elster-Portal. Bitte klickt mal auf den Link und danach auf die Zeile „Was ist eine Steuernummer?". Dann erscheint der Text Jeder Bearbeitungsfall im Finanzamt erhält grundsätzlich eine Steuernummer. Diese wird dem Steuerpflichtigen vom Finanzamt mitgeteilt. Die Anzahl an Ziffern unterscheidet sich dabei zwischen den einzelnen Bundesländern. Mein ELSTER benötigt die Eingabe der Steuernummer nach dem Standardschema der Länder (Unterstreichung von mir). Außerdem gab es die KPE schon 20 Jahre vor Einführung des Elster-Portals (1976 bzw. 1996), aber das nur am Rande. Fazit: Die Steuernummern folgen ländereinheitlichen Standardschemata, sogar elster.de bestätigt und die heutige KPE tut es. fg Agathenon 14:47, 14. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Das ist alles völlig irrelevant, weil es dazu keinerlei externe Quellen gibt. Ich lösche das jetzt.

Und wahrscheinlich ist es genauso böse, dass in der KPE-IBAN die Leerzeichen als Lesehilfe drin sind, die Überweisung aber nur ohne Leerzeichen funktioniert. Genauso eine Lesehilfe sind die Leerzeichen in der Steuernummer; für steuerliche Zwecke (bspw. bei der Eingabe in ELSTER) funktioniert sie nur ohne Leerzeichen. --jergen ? 15:18, 14. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Der Absatz "Im selben Jahr erörterte Hönisch ... Pläne zur Gründung einer weiteren Ordensgemeinschaft; anwesend waren ... wieder trennten" behandelt ein Gespräch mit Gründungspläne für eine Ordensgemeinschaft. Die enzyklopädische Relevanz des Gesprächs für die Geschichte der KPE ist dem Leser nicht plausibel. Entweder klarer darstellen oder den Absatz streichen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Ist wie aus dem Quellenanhang ersichtlich durch die Fachliteratur belegt. Der Bezug zur KPE (deren Bundeskurat Andreas Hönisch) findet sich schon im ersten Satz des von dir unvollständig zitierten Absatzes. Man kann ihn meinetwegen zur „klareren Darstellung" verdoppeln, aber welchen Mehrwert hätte das innerhalb desselben Unterabschnitts? Daß die KPE heute unstreitig durch nämliche Ordensgemeinschaft Diener Jesu und Mariens betreut wird, steht schon in der Einleitzung. fg Agathenon 22:14, 15. Dez. 2021 (CET) fg Agathenon 21:38, 15. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Die Gründung des neuen Ordens zu erwähnen, ist plausibel. Details zur Vorgeschichte der Gründung gehören in den Artikel zum Orden. Sonst könnte man auch die Kindheitsgeschichte der KPE-Gründer in den Artikel packen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2021 (CET) Beantworten

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