Diskussion:Mem

Ich habe "Mem" und "Meme" erst in meinem SozialPädagogik-Studium kennengelernt. .. Ich glaube daher kommt der Begriff auch aus der Pädagogik, Soziologie und Kulturwissenschaften. ‣ https://lexikon.stangl.eu/21015/mem/ ‣ https://definition-online.de/mem/ ‣ https://advidera.com/glossar/meme/ ‣ "In memoriam" ‣ "Phänomeme" ... (wahrscheinlich sind mit mehr Mühe weitere Links zu finden, die meine Aussage bestätigen) --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Wie stark dann eine "Mem-Theorie" aufgeblasen wurde, mag ich nicht untersuchen und wozu die "aufgeblasene Mem-Theorie" nützen kann, ist mir auch unklar. .. Aber nach Memen zu suchen finde ich zur Analyse praktisch. --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Man könnte zu "Memen" auch "Auslöser" sagen oder "förderliche oder behindernde Umstände", "Rand- und Rahmen-Bedingungen", "pädagogische Impulse",.. Als Sammel-Begriff wurde da wohl einst "Mem" genutzt oder die Mehrzahl davon, als "Meme" bezeichnet. .. Alle Mem-Theorie darüber hinaus scheint nicht nützlich, der Forschung + Wissenschaft nicht dienlich (oder sogar "nicht wissenschaftlich"). Wie es ja in etwa so auch im Artikel geschrieben steht. --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Was ich dem Artikel nicht so klar entnehmen konnte, war die Klarheit des Bezugs auf die SozialPädagogik, Pädagogik, Soziologie und Kulturwissenschaften und im Besonderen den Bezug auf den "pädagogischen Impuls", der eben auch "Mem" genannt wird und durch Befragung (oft/meist/manchmal)1 gefunden werden kann. 1(je nach Mühe + Zeit für die Befragung und je nach Erinnerungsvermögen oder Wahrnehmungsverzerrung des/der Befragten) --Roy.ly (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Mir ist schleierhaft, was Du mit „in memoriam" und „Phänomeme" (es heißt „Phänomene" mit „n"!) meinst. (Übrigens heißt es Sozialpädagogik.) Es ist völlig unbestritten, daß der Begriff von Richard Dawkins, einem bekannten Evolutionsbiologen, erfunden und 1976 in seinem berühmten Buch „Das egoistische Gen" eingeführt wurde. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:45, 9. Jun. 2019 (CEST) Beantworten

Ausser der Definition des Mem als Gedankeneinheit, wurde es auch als Synonym für Konzept definiert, ich habe auch die Beschreibung, größere oder kleinere kulturelle Struktur gefunden. Das "egoistische" Gen oder Mem ist eine Metapher für die Tatsache dass es nur seiner eigenen Verbreitung nutzt. Hallo Hutschi,--Löschfix 21:45, 23. Jun 2006 (CEST) Zur Kritik: dass allenthalben Skepsis vorliegt ist nur zu klar und natürlich, aber TSievert bringt keine triftigen Argumente. Dass man die Mechanismen der Viren nicht richtig beschreibt hat wenig mit dem Mechanismus der Vererbungslehre zu tun und nur die hat Darwin entwickelt und beschrieben. Seine Konzepte werden heute weltweit in den unterschiedlichsten Disziplinen, nicht zu letzt der Genetik, bestätigt. Die Modelle werden auf die Entwicklung kultureller Konzepte übertragen und damit kommt man zu guten Ergebnissen, mehr nicht. Der Rest ist Analogie und Metapher, es leugnet weder den Einfluß des Menschen oder Lebewesen, noch folgt er einem idealistischen Ansatz.--Löschfix 21:57, 23. Jun 2006 (CEST) In Günter Hauska: Gene, Sprachen und ihre Evolution. Regensburg 2005. ISBN 3-930480-46-8 setzt sich Jürgen Heinze mit der Memetik auseinander (übrigens ein umfangreiches wissenschaftliches Projekt der Uni Regensburg an dem viele Autoren mitwirkten). Dort wird gesagt, dass Ernst Mayr 1997 noch befand, dass Mem ein völlig unnötiges Synonym für "Konzept" sei, seitdem habe sich das "Mem" allerdings als ein überaus ansteckendes Mem erwiesen. D.h. der Begriff, sein inhaltliches Konzept, hat sich in Windeseile über viele Bereiche der Wissenschaft verbreitet und ist in aller Munde. Vielleicht verschwindet es genau so schnell wieder. Und genau das besagt das Konzept vom Mem in Analogie zum Gen, dass sich eine Idee, ein Konzept, ein kultureller Partikel grösseren oder kleineren Ausmasses sich in der menschlichen Gesellschaft, oder in der Tierwelt durch Kommunikation verbreitet, in den Köpfen der Menschen festsetzt, verändert und evtl. auch wieder ausgeschieden, d.h. verworfen wird. Es folgt dabei den Gesetzen oder Modellen der Evolution.--Löschfix 22:14, 23. Jun 2006 (CEST) Wenn die Memtheorie Determinismus aufzeigen würde, dann würde der Darwinismus ebenfalls einene Determinismus belegen, was er nicht tut. Ich kann also weder eine deterministisches noch eine idealistisches Konzept hinter der Memetik erkennen.--Löschfix 00:36, 24. Jun. 2006 (CEST) Beantworten

Keine triftigen Argumente, wie ? Ich habe den Artikel lange Zeit hängen lassen, da ich wichtigere Sachen zu tun hatte, aber wir können ja jetzt doch den Artikel überarbeiten. Erstens, Darwin hat seine Theorie *ausschließlich* für die Entwicklung der Arten postuliert (Übrigens ist Mendel strenggenommen für die Vererbung zuständig). Er hat nicht gesagt, dass die Theorie außerhalb des Gebietes anwendbar *ist*. Man kann also ebensowenig zu Darwin Zuflucht nehmen wie die ganzen Möchtegern-Revolutionäre, die Einstein zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit für Ihr Theoriegebäude einnehmen wollen.

Darwin hat zwar seine Theorie explizit nicht für andere Bereiche ausgeschlossen, aber jeder, der eine Übertragung der Theorie auf andere Bereiche versuchen will, muss zeigen, dass genügend Gemeinsamkeiten vorhanden sind, damit die gleichen Annahmen und Folgerungen gelten können. Die Theorie der subtraktiven Farbmischung (Mischung durch verschiedenfarbige Tinte) kann prinzipiell erklären, wie man (fast) sämtliche Farben bekommen kann, aber die Übertragung auf den Monitor scheitert kläglich. Weder kann die Theorie die richtigen Ergebnisse voraussagen noch ist es möglich, daraus zu schließen, dass irgendwo im Monitor Tinte verwendet wird, weil doch (fast) alle Farben auf dem Monitor dargestellt werden können.

Also gehen wir das mal durch:

a) Selektion. Das heißt, entweder überlebt etwas oder etwas stirbt. Wie stelle ich bei einem "Mem" fest, ob es selektiert wurde oder nicht ? Ich kann nicht in das Gehirn hineingucken. Wie interpretiere ich, wenn jemand etwas vergißt oder sich wiedererinnert ? Das ist eine Eigenschaft, die nicht mit der Definition von Selektion vereinbar ist. Wie kann ich überhaupt etwas, was ich schon einmal gehört habe, aus dem Gehirn entfernen (Versuch mal bitte, jetzt nicht an einen rosa Bären zu denken !) ? Wie kann ich sicher sein, dass eine behauptete Reproduktion nicht etwas völlig neues oder nicht mehr mit dem alten Mem identisch ist ? Nehmen wir als Beispiel "Fahrrad". Ist ein Einrad, ein Klappfahrrad, ein Liegerad, ein Motorrad ein neues "Mem" oder nicht ? Woran macht man das fest ?

b) Mutation. Das heißt sowohl im biologischem als auch im übertragenen Sinne eine determinierte Mischung zweier Ausgangsformen. Im Menschen sind das Basenpaare, beim Computer Binärcode. Die Mutation ist somit deterministisch beschreibbar. Bei einem nichtstofflichen Begriff wie ein Mem gibt es keine solchen Beschränkungen. Kein Mensch wird aufgrund seiner unterschiedlichen Weltsicht, Intelligenz und Abstraktionsvermögen zwei Ideen determinierbar aufnehmen und wiedergeben können. Also keine Mutation.

Die Behauptung, dass für "Meme" die Gesetze der Evolution gelten, ist somit bis zum Beweis des Gegenteils höchst zweifelhaft.

Wo wir gerade dabei sind: Warum falsifiziert die RT im Pharaonengrab ein "Mem" ? Als advocatus diaboli sage ich: Nein, das *beweist* sogar im Gegenteil ein Mem. Denn es würde zeigen, dass wie bei der Selektion gewollte und höchst unwahrscheinliche Sprünge in Konzepten (sog. geistige Erfindungen), die bei einer schrittweisen Selektion nicht erklärbar wären, tatsächlich nicht aus der Luft aufgetaucht sind sondern schon früher verstanden wurden. --TSievert 04:06, 24. Jun. 2006 (CEST) Beantworten

http://gesundheit.germanblogs.de/archive/2006/04/13/11elvagyutz91.htm#fulltext

Wir können uns natürlich auch geirrt haben, aber wenn nicht, ist hier die Tür zur Wahrheit über die Evolution der Meme...

Ist das inzwischen korrekt im Artikel berücksichtigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Wie wär's 'Mem' mit 'Impuls' zu vergleichen? Für mich ist 'Impuls' das naheliegendste Vergleichswort zum 'Mem'. Was aus einem 'Mem' oder 'Impuls' folgt ist nicht unfehlbar vorhersagbar (wenn man nicht sowohl das 'Mem' / den 'Impuls' als auch alle Rand-und-Rahmenbedingungen genau bestimmen kann) aber aus einer Situation lässt sich durch empirische Untersuchung der oder mehrere 'Impuls'/e oder das oder die 'Mem'/e finden. --Roy.ly (Diskussion) 14:19, 7. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

ad a) Selektion heißt, etwas wird ausgewählt oder nicht. Erinnerung ist kein Kriterium für Meme, sondern Reproduktion. Wie man feststellt, ob ein Mem selektiert wurde? Ganz einfach, du brauchst dafür niemandem ins Hirn zu gucken - Meme "leben" dadurch, daß sie ständig REPRODUZIERT werden, es ist nur ein anderer Zeitmaßstab als bei biologischen Wesen; Hör dich einfach auf der Straße um. Ständig spucken die Leute irgendwelches Zeug, das sie irgendwo aufgeschnappt haben, nachdem sie es (oft nicht wirklich) verarbeitet haben, wieder aus. Das was rauskommt ist meistens sehr ÄHNLICH zu dem, was vorher reinkam. Mode, Methoden, Redewendungen, Witze, Literatur, Stammtisch-Argumentationen:

Durch Statistik kannst du empirisch sehr leicht und eindeutig
feststellen, ob ein Mem erfolgreich selektiert wurde oder nicht.
Erfolgreiche Meme werden häufiger wiedergegeben als "schlechte".

Erkennen, ob ein Mem neu ist: Meme sind Konzepte. Fahrrad ist ein Fortbewegungsmittel. Alle Arten von Fahrzeugen beinhalten die Idee des Rollens auf Rädern. Wenn ein wifer Steinzeitmensch durch seltsame Umstände einen Fahrradfahrer beobachtet, und danach seine Beute einfach nur auf Baumstämmen heimwärts rollt, hat er trotzdem ein Mem kopiert; Nicht den ganzen Memplex des Fahrrads (Räder, Bremsen, Sattel), sondern das des Rollens auf runden Objekten. Meme sind (noch? Quantenphysik!) nicht ganz so abgegrenzte Einheiten wie Gene, daher ist es tatsächlich schwierig, ein Mem "festzumachen".

Hier läßt sich übrigens schön zeigen, wie Meme die genetische Evolution beeinflussen können: Der Steinzeitmensch, der so gute Gene hatte, daß er zur Imitation fähig war, konnte mehr Nahrung heimrollen und dadurch konnte er auch mehr Frauen anlocken bzw. Kinder ernähren. Ab einem gewissen Punkt lenkt dann nicht mehr die rein genetische Evolution die Fortentwicklung:

Individuen mit den besseren Memen reproduzieren sich wahrscheinlicher
bzw. häufiger und geben ihre "memfähigen" Gene auch häufiger weiter.

Die Memetik ist als erste Theorie in der Lage, eine vernünftige Erklärung
für die Tatsache zu geben, daß Menschen eine etwa 3x so große Hirnmasse 
haben, als die Körpergröße erwarten lassen würde.

Das Problem mit der Hirnmasse ist, daß Hirn ziemliche viel Energie verbraucht, und bisher gerätselt wurde, warum die Evolution diese Verschwendung betrieben hat. Genetisch ist es unsinnig, aber aus Sicht der Memetik macht es Sinn.

ad b) Mutation (v. lat.: mutare = (ver)ändern, tauschen), heißt also nicht vererben, und auch nicht mischen. Diejenigen, die damit beweisen wollen, daß Memetik überflüssig und falsch sei, weil irgendwer mal den Fehler gemacht hat, zu behaupten, sie funktioniere wie die Genetik, haben nicht mitbekommen, daß es selbstverständlich nur eine ANALOGIE ist, genauso wie mit dem "viralen" "Verhalten" der Meme.

Memetik und Genetik haben etwa soviel miteinander
zu tun wie z. B. Magnetismus und Gravitation.
Manche Details sind ähnlich, andere ganz sicher nicht.

Meme verändern sich sehr viel schneller als Gene. Meme werden nicht durch chemische Substanzen manifestiert. Meme können nicht quantifiziert werden. Erfolgreiche Meme können aber konstruiert werden (Werbepsychologie, NLP), und ihre Auswirkungen sind am 11. September 2001 sehr deutlich sichtbar geworden - Individuen haben sich für eine Idee selbst umgebracht! (Kein besonders guter Replikationstrick dieser Meme, eigentlich)

Meme funktionieren zwar nicht wie Viren, haben mit ihnen
aber gemein, daß sie den "Wirt" dazu bringen können,
Ressourcen zur Replikation des Mems abzuzweigen.

Eine andere Analogie zum biologischen Leben ist, daß Meme sich organisieren können - Memplexe - zB. nationale Identität - bestehend aus Ortsgebundenheit, Traditionen (Plural!), Überzeugung (politisch, religiös, ethisch) und was sonst noch Staatsbürger ausmachen könnte. Österreich ist nach drei Generationen immer noch ein Nationalstaat, der sich nicht einfach so auflöst - die Leute halten an der Idee fest, glauben daran, und geben sie an ihre Kinder weiter, der Staat besteht also fort und wird es wohl noch ein Weilchen weiter so tun. In diesem Sinne ist Nationalität ein sehr erfolgreicher Memplex. Und trotzdem kein Virus. Ein anderer bekannter Memplex wäre die Wissenschaft, bestehend aus Methoden, Erkenntnissen, Glaubensinhalten (leider) uvm. Und "die Wissenschaft" ist auch nicht so leicht festzumachen.

Du schreibst, Mutation wäre deterministisch beschreibbar, bei Memen gäbe es keine solchen Beschränkungen - Was du glaubst wird ja auch eine Beschränkung für das sein, was du leichter annimmst und was nicht - wenn es dir unsinnig scheint, wirst du einer Idee nicht so viel Aufmerksamkeit widmen, als wenn sie deine Meinung bestätigt. Genetische Mutation ist übrigens gar nicht so deterministisch, und noch weniger vorhersagbar. Strahlung dringt in den Zellkern ein und verändert irgendwelche Basenpaare, und das Ergebnis ist nicht vorhersehbar. Solche Faktoren spielen natürlich auch in die Reprodiktion hinein. Manche Mutationen werden sogar wieder repariert. Genauso ist es mit Ideen - wenn ein Betrunkener etwas erzählt, das nicht ganz richtig ist, erkenntst du ja auch, was er eigentlich gemeint hat, du ergänzt und rekonstruierst. Du erkennst die ESSENZ hinter den Worten. Diese Essenz ist das Mem, das der Betrunkene verbreitet hat.

Zum Thema "vergessen": Meme, die nur im Hirn sitzen könnten nur kopiert werden, wenn du von Telephaten umgeben wärst. "Schlechte" Meme, die selten wiedergegeben werden, verschwinden natürlich schneller wieder aus der Öffentlichkeit, als "gute" Meme. Weil sie selten oder gar nicht wiedergegeben (reproduziert) werden, können die "schlechten" Meme seltener kopiert werden und haben einen Selektionsnachteil gegenüber den "interessanten" Memen. Ähnlich ist es im Bewußtsein: Fade Ideen treten in den Hintergrund, weil spannendere Ideen die Aufmerksamkeit binden/verbrauchen (neuer Ohrwurm statt bekannte Musik).

rosa Bären - nichts leicher als das: Ich denke zB. "Laute Kinder, laute Kinder, laute Kinder..."

Für Meme gilt, wie für alles, was sich reproduziert und dabei Kopierfehler bekommt, die Natürliche Auslese: Das was nach dem Kopieren besser ist als vorher (und immer noch reproduktionsfähig ist), wird sich wohl besser/wahrscheinlicher/häufiger reproduzieren können als der "zurückgebliebene" Rest. Liegt doch auf der Hand, oder? Dieses Prinzip wird in der Forschung über künstliche Intelligenz verwendet, wie auch im Hacker-Spiel "Corewars" - man spricht von genetischen Algorithmen.

Der physikalische Mechanismus ist dabei gar nicht wichtig.
Es geht um den "Evolutions-Algorithmus":
Replikation, Mutation, Selektion(sdruck). mfg --Leael93

Ist das inzwischen richtig im Artikel berücksichtigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Habe den Artikel "Viruses of the Mind" (http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html) von Richard Dawkins selbst noch nicht gelesen; er dürfte sich aber für eine Verlinkung anbieten.

Ist das inzwischen erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:50, 16. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Zunehmend habe ich in den letzten Jahren beobachtet, dass das Wort "Meme", nachdem es einige Zeit für wiederholte Bilder mit stets neuen Texten (z. B. Advice Animals) verwendet wurde, auch immer öfter für das Konzept verwendet wird, ein Bild zu Unterhaltungszwecken mit Text zu versehen. So machen Menschen Selfies, schreiben etwas wie "Ich nach dem vierten Kaffee" drunter und nennen das Meme. Die gemeine Verwendung des Begriffs trennt sich meiner Beobachtung nach zunehmend vom soziologischen Terminus, und auch zunehmend von der einzigen etwaigen Erwähnung im Artikel, nach der "Meme – für Internetphänomene verwendet, die sich in sozialen Medien „viral" verbreiten." verwendet würde. Wären da andere hier an Bord, die aktuell verbreitete Verwendung im Artikel aufzugreifen, selbstverständlich mit hinreichenden Belegen...? --Johpick (Diskussion) 12:59, 9. Feb. 2021 (CET) Beantworten