Diskussion:Sklaverei

Man sollte zumindest einen Hinweis auf die Barbareskenstaaten hinzufügen. Schließlich wurden über 1,25 Millionen Europäer versklavt und die europäischen Seemächte hatten ihr liebe Mühe, die Verschleppung von teilweise ganzen Dörfern zu unterbinden.--2001:16B8:10D5:F100:E8A9:D164:7A23:CC3F 21:32, 21. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Es fehlt ein Hinweis auf Diskriminierung "aus Gründen der Religion (beispielsweise Unberührbare)" --178.115.129.74 13:16, 23. Apr. 2018 (CEST) Beantworten

--178.115.129.74 13:18, 23. Apr. 2018 (CEST) Beantworten

Die etymologische Herleitung des Begriffs "Slawe(n)" von "Sklave(n)" ist vollkommen unsinnig, noch in irgendeiner Weise belegt. Die Selbstbezeichnung von Volksgruppen basiert nicht auf Benennung durch andere Gruppen. Schon gar nicht in solch einem verächtlichen Fall, nach dem Slawen sich angeblich aufgrund ihres Sklavenstatus bei Römern, Griechen oder gar Arabern, selbst anfingen so zu nennen. Die linguistische Einordnung in Kreisen der Slawistik geht von den slawischen Begriffen "slawa" (Ehre oder auch Feier) oder "slowo" (Buchstabe, aber auch Wort) aus.--2003:EE:3F34:62DF:A0A4:543A:F7E3:74AC 16:56, 21. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe einen Beleg eingefügt. Wenn du einen anderen hast, her damit, dann stellen wir beide neutral nebeneinander. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Aus dem englischen etymologischen Wörterbuch etymonline.com - "Slav (n.) late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580), from Old Church Slavonic Sloveninu "a Slav," probably related to slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (compare Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" Greek heterophonos "foreign," literally "of different voice;" and Old English þeode, which meant both "race" and "language").". Die antiken Griechen nannten ihre Sklaven übrigens doúlos, der Begriff sklabos kam später. Man beachte im Englischem die Großschreibung (Slave), die die Volksgruppe der Slawen (eine Sprachgruppe - slovo) meint. Bei Kleinschreibung (slave) bekommt das Wort die Bedeutung von "Sklave", dessen Begrifflichkeit jedoch vom altfranz. esclave (13. Jhd.) abgeleitet wird. Alles auch in Zusammenhang mit Abschnitt enslaved person zu sehen.‪ Ähnlich umstrittene Wörter mit zwei unterschiedlichen Begriffen sind race = Rasse/Rennen oder man = Mensch/Mann, aber das ist eine andere Geschichte. --Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2019 (CET)‬Beantworten

Ich habe keinen schriftlichen Beleg, der hier als Quelle gelten könnte. Aktuell ist mir eine Dokumentation des MDR vor Augen in der es um German und Slawen und ihre gegenseite Beziehung geht. Im Kommentarbereich wird überwiegend von der Herleitung des Begriffs "Slawe" von "slowo" und evtl. "slawa" gesprochen, was auch die MDR-Redaktion befürwortet. Dieses von dir zitierte "Slav (n.) late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580)" halte ich nach dem, was ich bisher gehört und gelesen habe, für überholt. Der zweite Teil "... from Old Church Slavonic ..." entspricht wohl eher der Etymologie. Wo lässt sich dein Auszug am Besten einbauen (nach Möglichkeit mit einem Link)? Den Satz "Rumänisch şchiau, Plural şchei, und albanisch shqa – beides veraltete Bezeichnungen für die (süd-)slawischen Nachbarn, insbesondere Bulgaren und Serben – stammen aus derselben Quelle, denn beide Wörter konnten einst auch ‚Diener‘, ‚Sklave‘ bedeuten." im Artikel würde ich ganz herausnehmen. Sowohl Rumänen, als auch Albaner halte ich diesbezüglich nicht für relevant, da der Begriff vom lateinisch bzw. italienischen übernommen und dann pejorativ benutzt wurde/wird. Danke.--2003:EE:3F34:62DF:18FB:6FF3:2BD2:3A1B 21:25, 21. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Wo im Artikel steht denn, dass "Slawe" von "Sklave" kommt? Ich lese unter Etymologie das Umgekehrte: sinngemäß "Sklave kommt von Slawe", und das ist auch belegt, zuletzt durch die Fußnote s.o. Insofern ist dieser Diskussionsabschnitt hier relativ sinnlos. Natürlich benennt sich eine Volksgruppe nicht selbst nach einem sozialen Status, den ihr andere geben, wohl aber kann ein sozialer Status nach einer Volksgruppe benannt sein. In diesem Fall auch einigermaßen nachvollziehbar, da zu einer bestimmten Zeit viele Sklaven slawischen Ursprungs waren. My2c.--Pictaviensis (Diskussion) 08:55, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

"Die heute gängige Herleitung geht jedoch von der Entlehnung aus dem lateinischen sclavus für die ethnische Gruppe der seit dem Mittelalter so genannten Slawen aus." Für mich klingt das als würde der Begriff "Sklave" vom lateinischen "sclavus" kommen, was wiederum dann der neue Begriff für die Benennung der Volksgruppe(n) der Slawen war. Insofern wird "sclavus" die allgemeine Bezeichnung für Slawen im lateinsprachigen Raum seit dem Mittelalter. Slawen werden sich vor dem Mittelalter bereits selbst Slawen genannt haben, aber plötzlich benutzen andere Volksgruppen "sclavus" (oder halt Sklave) für Slawen. Wie wurden die Slawen vor dem Mittelalter genannt? Wenn im Mittelalter der Begriff "sclavus" auftaucht und ab dann als Synonym für Slawen (die vorher wahrscheinlich schlicht Barbaren genannt wurden) gilt, nicht aber das Ursprungswort ist, dann ist der zitierte Satz aus dem Artikel falsch. Denn dieser klingt als würden ab dem Mittelalter Slawen ihre Bezeichnung vom Begriff "sclavus" erhalten haben. --2003:EE:3F34:62C6:F966:9ECB:18B6:B653 14:05, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Der von Dir zitierte Satz sagt doch eindeutig, dass "Sklave" von "Slawe" (lat. sclavus) kommt. NICHT umgekehrt. Wenn im Lateinischen die Slawen als sclavi bezeichnet wurden, ist das einfach ein Wort (siehe hier). Dass diese (woher auch immer stammende) Bezeichnung dann auch für den Status der Sklaven verwendet wurde, hat doch nichts mit dem ursprünglichen Wort zu tun. Eher ist der Satz "die ethnische Gruppe der seit dem Mittelalter so genannten Slawen" missverständlich bzw. ungenau (siehe Slawen). Den Begriff sclavus gibt's im Übrigen auch schon im Römischen Reich, wenn mich nicht alles täuscht. Und nein, Slawen waren vorher für die lateinischsprachige Welt nicht automatisch "Barbaren", das ist ja mal eher ein griechisches Konzept. Also: Wenn Du für irgendwas Belege hast, ergänze bitte. Ansonsten ist diese Diskussion überflüssig, da das Gegenteil mit Quellen belegt ist.--Pictaviensis (Diskussion) 08:48, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Woher kommt eigentlich die Annahme, Slawen wären in großen Mengen als Sklaven "gehalten" worden? Soweit mit bekannt ist, wurden Slawen, nach dem Einfall der Osmanen, vom Balkan und der Schwarzmeerregion als Sklaven ins Osmanische Reich deportiert. Das war aber im 14. Jahrhundert und folgend. Davor im Byzantinischen Reich oder noch früher oder gar aus nördlicheren Regionen ist eher weniger bekannt. Natürlich gab es Sklaven aus verschiedenen Völkern, aber das speziell Slawen erwähnt werden, ist eher unwahrscheinlich. Gibt es dazu genau und veritable Quellen und Belege? Das würde auch die Diskussion um Slawen und Sklaven bereichern.--80.187.103.34 16:05, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Es gab da ja auch noch die Zeit der (frühmittelalterlichen) Ostexpansion der Franken, eine Zeit, in der der europäische Sklavenhandel von Ost nach West über Frankreich Richtung Iberien lief... Siehe hier, z.B. --Pictaviensis (Diskussion) 08:48, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Wissensfragen beantwortet die Auskunft. Wenn du keinen zitierfähigen Beleg hast, der eine Änderung des Artikeltexts rechtfertigen könnte, unterbleibt sie. Plausibilutätsargumente sind Theoriefindung und als solche für de Artikelbearbeitung irrelevant, es tut mir leid. Insofern endet dieses Gespräch hier. Ich wünsche frohe Weihnachten allerseits --Φ (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Danke für deinen unfreundlichen und arroganten Kommentar. So hält man das Interesse der Leute an Wikipedia aufrecht und fördert die Mitarbeit. Antworten auf Fragen sind kein Beinbruch, egal auf welcher Seite. Ein wohlwollender, verständnisvoller und entgegenkommender User hätte netter reagiert. Daher lasse ich das mal mit den frohen Weihnachten.--80.187.103.34 17:50, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Sorry wenn das unfreundlich rüberkam, aber dir ist doch nun wirklich lange und geduldig geantwortet worden. Wikipedia ist nun mal kein Forum, sondern wir erstellen hier eine Enzyklopädie. Das geht nur mit wissenschaftlichen Belegen, und wer keine hat, kann eben nicht mitmachen. Das mag man bedauerlich finden, aber es ist nun einmal so. Weihnachtsgrüße trotz alledem --Φ (Diskussion) 18:17, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Beziehst du dich allein auf die IP 80.187.103.34 oder gilt die Nettigkeit auch für mich? Mein Beitrag ist von heute (14:05) und betrifft die etwas geschichtlich merkwürdige Beziehung der Begriffe Slawe und Sklave. Darunter beginnt der Kommentar der IP gegen 16:05 Uhr. Ich denke nämlich nicht, dass das Thema zu Ende diskutiert wurde, denn Belege hin oder her, der erwähnten Satz im Artikel ist fraglich, da die reine Aussage verwirrend ist. --2003:EE:3F34:62C6:3123:5AA9:5EE8:8194 21:06, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Verzeihung, ich kann keine IPs unterscheiden, ihr seht fpr mich alle gleich aus. Ja, dier Freundlichkeit gilt natürlich auch dir. Ich kann an der Aussage, dass Sklave etymologisch von Slave stammt, nichts Verwirrendes finden. Mit besten Weihnachtsgrüßen --Φ (Diskussion) 21:36, 23. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Das Bild zeigt angeblich "Männer, Frauen und Kinder als Sklaven in einer Zuckerrohrplantage auf Kuba, um 1900" (beim Abschnitt Sklaverei#Aufarbeitung der Geschichte. Da die Sklaverei auf Kuba 1886 abgeschafft wurde, scheint das doch etwas seltsam. Es mag zwar vorgekommen sein, dass Plantagenbesitzer die Sklaverei weiterhin illegal praktizierten, aber in diesem Fall hätten sie kaum einen deutschen Fotografen auf ihre Plantage eingeladen. Die Aufschrift des Fotos selbst sagt nur "Cuba. Zuckerrohr-Plantage". --Rsk6400 (Diskussion) 21:28, 23. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich habe deshalb soeben die Bildunterschrift in dem angesprochenen Sinne korrigiert. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Da Zuckerrohr auch von freien Arbeitern geerntet werden kann, fand ich Deine neue Unterschrift nicht besonders logisch. Ich habe mal ein anderes Bild genommen. Gruß, --Rsk6400 (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Während der transatlantische Sklavenhandel seit geraumer Zeit Gegenstand intensiver Forschungen ist, hat die Versklavung weißer Menschen im nördlichen Afrika (Korsaren) bislang kaum Aufmerksamkeit erhalten und muss als Forschungslücke identifiziert werden. Dies ist in Hinblick auf die Anzahl der Versklavten und der dabei ums Leben gekommenen Menschen aus wissenschaftlicher Sicht unverständlich, da der Quellenlage nach mehrere Millionen Menschen betroffen waren und sowohl Unterbringung als auch Behandlung weißer Sklaven nicht weniger grausam erfolgte, als die schwarzer Sklaven. Die mangelhafte wissenschaftliche Durchdringung ist dem begründeten Anschein nach auch damit zu erklären, dass neben der begrenzten Quellenlage die Forschungstätigkeiten häufig nur durch solche Personen erfolgt, aus deren Weltsicht Sklaverei und Rassimusmotive mitunter unrichtigerweise vermengt werden und außer Acht gelassen wird, dass der Sklavenhandel vorrangig darauf ausgerichtet war, Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle aufrecht zu erhalten. Das Bild der Sklaverei, dass Weiße nicht nur Sklavenhändler, sondern auch Sklaven waren, ist in zum Zwecke der wissenschaftlichen Objektivität zu berichtigen, ohne Relativierungen gegenüber der Versklavung schwarzer Menschen zu erliegen, die den wissenschaftlichen Diskurs dominieren.

--PrometheusCGN (Diskussion) 02:53, 16. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Das ist zwar plausibel, aber WP kann daran nichts ändern, da WP zwar den Forschungsstand darstellen kann, aber selbst keine Forschungen ("Theoriefindung") durchführen kann. --Rsk6400 (Diskussion) 08:01, 16. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Die Tatsache. dass es in der Geschichte der Menschheit auch eine Versklavung weißer Menschen gegeben hat, kann man bei WP (leider etwas versteckt) aus mehreren Artikeln mit zugehörigen Belegen entnehmen:

• so etwa unter Kinderkreuzzug#Deutscher Zug: Nikolaus von Köln:

"Eine größere Gruppe soll versucht haben, in Pisa und Brindisi Schiffe nach Palästina zu besteigen. Die wenigen, denen dies gelang, seien schließlich als Sklaven an die Sarazenen verkauft worden.^[1] '"

• unter Wikinger#Verhältnis zwischen Raub und zivilem Erwerb:

"Gehandelt wurde mit allem: Lebensmittel (Dörrfleisch und -Fisch), Tuche, Felle, Holz, Elfenbein, Schmuck, Waffen, und vor allem Sklaven. Sklaven, d. h. Unfreie, bestimmten die sozialen Strukturen der nordischen Gesellschaft. Die unten geschilderten reichen Hacksilberfunde in England bestätigen, dass mit dem geraubten Gut, insbesondere Sklaven, Handel getrieben wurde. Ansgar trifft in Birka auf christliche Sklaven.^[2] "

• unter Wikingerzeit#Sklaven und Wikingerzeit#Handel

• unter Vindolanda#Menschliche Überreste:

"Die Haltung von Kindersklaven durch die Römer ist gut dokumentiert, was vielleicht erklären könnte, wie es von seiner ursprünglichen Heimat in den Norden Britanniens gelangte. Nach Abschluss der forensischen Untersuchung wurde das Skelett dem Vindolanda-Museum übergeben.^[3] °

1. ↑ Chronicon Ebersheimense, ed. L. Weiland. In: Georg Heinrich Pertz u. a. (Hrsg.): Scriptores (in Folio) 23: Chronica aevi Suevici. Hannover 1874, S. 427–53 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat )
2. ↑ Vita Anskarii Kap. 11: Multi etiam apud eos captivi habebantur christiani (Auch lebten dort zahlreiche Christensklaven).
3. ↑ Child skeleton at Vindolanda fort 'from Mediterranean' auf der Webseite der BBC News. Aufgerufen am 23. April 2013.

Deshalb dürfte diesbezüglich von Theoriefindeung eigentlich nicht die Rede sein. -- Muck (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Der Beitrag von PrometheusCGN (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) ist eine "Kritik am wissenschaftlichen Forschungsstand" und insofern völlig irrelevant für Wikipedia. Nur darauf bezog sich die Zurückweisung von Theoriefindung in meiner Antwort. Zu ergänzen wäre, dass es durchaus Forschungen gibt, die sich mit der Versklavung von christlichen Europäern in der islamischen Welt befassen, und dass dieser Artikel sicherlich ausbaufähig ist. --Rsk6400 (Diskussion) 08:49, 18. Jan. 2021 (CET) Beantworten

@Rsk6400: Ok, kann ich nun besser nachvollziehen. Und richtig: hier im Artikel unter "Geschichte der Sklaverei", in Geschichte der Sklaverei, Barbaresken-Korsaren Barbareskenstaat und anderen, zum Teil oben von mir aufgezeigten Artikeln, wird ja ausführlich und gut belegt darüber berichtet, dass Weiße nicht nur Sklavenhändler, sondern auch Sklaven waren. Diese in all den Artikel dargestellten Erkenntnisse sind, wie du sagst, doch auch durch Forschung gewonnen und veröffentlicht worden. So what?

Der Wunsch, dass in dieser Richtung mehr geforscht und allen bislang gewonnenen und künftigen Erkenntnissen darüber mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden sollte, ist nachvollziehbar, aber hier bei Wikipedia tatsächlich an falscher Stelle vorgetragen. Denn in diesem Projekt namens WP sind ja - wie gesagt - schon viele valide publizierte Erkennisse in dieser Richtung dargestellt. Wikipedia selbst stellt keine wissenschaftliche Forschungen an, ein nicht unbedeutender Teil der Mitarbeiter hier versucht allenfalls, durch gründliche Recherche bislang nicht gefundene aber seriös publizierte Erkenntnisse zu entdecken. Deshalb wäre es immer wesentlich hlfreicher, wenn neue, bislang unbekannte Erkenntnisse mit validen Belegen uns aufgezeigt werden würde. Gruß -- Muck (Diskussion) 12:22, 18. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Vielleicht habe ich etwas missverständlich geschrieben - man sehe es mir nach, es war mein erster Tag als Wikipedia-Korrekturleser/-schreiber. Ich finde es aber tatsächlich erstaunlich, dass mein Hinweis als "völlig irrelevant" abgetan wird unter dem Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen. Das ist in meinen Augen ungefähr so, als würde man einen Artikel über den Holocaust verfassen, dabei im Kern nur auf die Verbrechen an Sinti und Roma eingehen. Das Weglassen wichtiger thematischer Schwerpunkte sehe ich hier als Problem. Wenn der interessierte Leser einen Artikel wie "Sklaverei" ansteuert und dann wenig bis nichts über ein Verbrechen an Millionen erfährt, dann sehe ich das als inhaltliches Qualitätsproblem an. Daher verstand ich meinen Beitrag vordergründig als Impuls, zumindest auf den mangelnden Forschungsstand hinzuweisen und den Artikel qualitativ auszubauen. Insofern bitte nicht perönlich nehmen. Grüße --PrometheusCGN (Diskussion) 14:28, 28. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Sorry, aber mit deiner letzten Antwort hast du mit dem Satz "Ich finde es aber tatsächlich erstaunlich, dass mein Hinweis als "völlig irrelevant" abgetan wird unter dem Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen." zwei Dinge zusammengebracht, die nur getrennt voneinander verstanden werde sollten.

1) Mit völlig irrelevant war deine Kritik hinsichtlich des wissenschaftlichen Forschungsstands in Bezug auf die Versklavung weißer Menschen im nördlichen Afrika gemeint, die du mit deinem ersten Beitrag ausgedrückt hast. An diesem Forschungsstand kann WP nichts Ändern. Und solange wir keine seriösen Belege für die Aussage haben, dass der Forschungsstand in dieser Richtung mangelhafat ist, sondern nur die von dir hier eingebrachte (Privt)Meinung, können wir das auch im Artikel nicht behaupten. That's Wikipedia! Die Grundsätze von Wikipedia unbedingt lesen.

2) Der Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen, meint nicht, dass man in dem Artikel hier nicht auch einiges dazu einbauen könnte, wenn es denn den Artikel nicht überfrachten und damit für viele Leser zu schwer lesbar machen würde. Nur aus diesem Grunde findet sich hier im Artikel beispielsweise der Verweis auf Geschichte der Sklaverei. Wenn du das von dir Angesprochene hier weiter ausbauen willst, nur zu, mein bevorzugtes Fachgebiet ist es nicht. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:26, 28. Jan. 2021 (CET) Beantworten

M.E. ist der Forschungsstand relativ gut, vor allem in der angelsächsischen Forschung. Dass man hier einen Satz dazu einbauen könnte, ist eine andere Frage. Zeeb (Diskussion) 07:50, 29. Jan. 2021 (CET) Beantworten