Diskussion:Transgender

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Modus"

wieso wird am beginn des textes auf das geschlecht verwiesen, welches angeblich zugewiesen wird. da man nach anschein mutmaßt (weil man ja nicht nach xx oder xy untersucht) wird nicht zugewiesen, sondern angenommen, dass es sich um männlich oder weiblich handelt.
wenn dann aber gender quasi von der gesellschaft konstruiert ist, (wie ja das bundesministerium laut artikel meint), dann geht es doch gar nicht um das geschlecht. oder konstruiert die gesellschaft so schlecht. nach diesem artikel ist auch überhaupt nicht sicher was der unterschied zu transsexuell ist.
--92.224.55.160 14:44, 8. Dez. 2017 (CET) Beantworten

Gleichzeitig und parallel mit der Ablösung der Bezeichnung Women’s Studies (‚Frauenforschung‘) durch Gender Studies (‚Geschlechterforschung‘) setzte sich in den USA für die erste Gruppe der Begriff transgenderist durch. Diese Gruppierung ist in Europa kaum bis gar nicht vertreten. Welche "erste Gruppe", die es nur in USA gibt, ist gemeint? Der Satz legt nahe, dass sich "die erste Gruppe" auf "Frauenforschung" bezieht, das ergibt aber keinen Sinn. Im englischen Artikel steht By the mid-1970s[] 'transgenderist' was used to describe people who wanted to live cross-gender without sex reassignment surgery. Vielleicht ist das gemeint, aber auch in Europa gibt es viele solche Menschen.
--178.4.144.250 13:11, 29. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Aktuell wird der Begriff Cisgender zweifach in ähnlicher Weise und ohne erkennbaren inhaltlichen Bezug zum vorhergehenden bzw. nachfolgenden Absatz beschrieben:

In den zahlreichen Fußnoten nach der zweiten Definition wurden Literaturangaben und Einzelnachweise aus dem Artikel Cisgender übernommen. Dabei handelt es sich z.T. um ganze Monografien. In der letzten Fußnote „FAQ – Transgender Issues"; „How should I identify myself if I am not transgender?" wird der Begriff Cisgender auch nicht eigens definiert, sondern als Selbstbeschreibung für 'Nicht-Transgender' vorgeschlagen. Hier schlage ich vor, es bei einem Beleg zu belassen – und zwar dem Zitat von V. Sigusch über Zissexuelle.

Insgesamt fände ich es sinnvoll, die beiden Absätze als separaten Abschnitt mit einer Verlinkung des Hauptartikel Cisgender wie folgt zusammenzufassen:

--1falt (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Ich möchte anregen, den Artikel Cisgender einzustampfen und den Inhalt hier einzuarbeiten. Falls Bedarf ist, könnte man den Artikel dann noch auf Trans- und Cisgender oder so verschieben. -- Pemu (Diskussion) 09:13, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Halte ich für eine sehr gute Idee, würde aber meine Fähigkeiten im Umgang mit Wikipedia übersteigen, müsste also von erfahreneren Wikipedianer*innen umgesetzt werden. 1falt (Diskussion) 10:02, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Erst mal nur in aller Kürze: Seids mir ned bös, aber ich halte beide Vorschlagsvarianten für eine sehr schlechte Idee und möchte ich vor derartigen Verquickungen eindringlich warnen. Sowohl Transgender als auch Cisgender als eigene Lemmas haben ihre volle Berechtigung. Dass, wie oben aufgezeigt, in diesem umseitigen Artikel TG zu Cisgender - namentlich in der Einleitung und im Abschnitt Grundlagen - Redundanz besteht, die sicherlich aufgelöst werden sollte, ist kein (zweiter) Grund für ein Einstampfen eines anderen Artikels. --Elisabeth 16:43, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Coole Kästen :D Vielen Dank! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass jedes Lemma erhalten bleibt, wenn Artikel zusammengeführt werden. Relevant ist Cisgender in jedem Fall, darum hätte ich es hier ja gern prominenter und nicht nur nebenbei erwähnt. Rechnest du, Elisabeth, damit, dass sich bei Cisgender noch viel tun wird? --Benutzerin:1falt 17:32, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Inhaltlich bin ich halt Laie, daher kann ich dazu nichts sagen. Mein Vorschlag zielte darauf ab, dass ich den Eindruck bekam, dass es zwei Gegensätze sind, die sich komplementär ergänzen. Ich dachte an sowas wie Hin- und Rückspiel oder Anstiegs- und Abfallzeit. Die Einzelbegriffe können natürlich und sollten wohl auch als Weiterleitungen erhalten bleiben, so wie halt Hinspiel oder Abfallzeit. Die Frage für mich wäre letzlich, ob es substantiell Unterschiedliches „zu berichten gäbe".

Die Darstellung der Einführung durch Volkmar Sigusch lies mich halt mutmaßen, dass der Begriff Cisgender quasi als Inverses definiert ist. Die Hetero-Binären, wären sie nur unter sich, spürten wohl gar keine Veranlassung, diese Begriffe zu erfinden; schauen sie über den Tellerrand, brauchen sie zunächst erstmal "Transgender". Die Aussage, "dass es Cissexuelle geben müsse", werte ich als Hinweis, dass es Sigusch ohne diesen Begriff quasi an Neutralität fehlte. Insofern hielt ich meinen Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken, auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft.

-- Pemu (Diskussion) 00:36, 18. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

@Benutzerin:1falt: Nein zur letzten Frage, damit rechne ich nicht mehr, das ist frei nach Pemu abgefrühstückt. Prominenter und nicht nur nebenbei ist das richtige Stichwort dazu, somit zu:

@Pemu: Das mit den Weiterleitungen war eh selbstredend. Deine Beispiele passen eher nicht zum betreffenden Fall. Die gehören nämlich wirklich so eng zusammen, dass sie einen einzelnen, gemeinsamen Artikel rechtfertigen. Hier ist es anders: TG und CG sind so komplementär, dass es – gerade für die Hetero-Binären, wie du sie nennst – sinnvoll und richtig ist, dass es die beiden Artikel gibt. Frau und Mann sind auch nicht nur ein Artikel Frau und Mann oder Mann und Frau (letzteres existiert zwar, aber als BKL für bestimmte Fälle, wo zugehörig). Dann ist da noch die Darstellung von Sigusch, die recht unpassend wäre in den Artikel TG hineingepfercht zu werden, nur damit eine Redundanz zwischen zwei Artikeln beseitigt ist.

Im Übrigen wäre es nachgerade absurd, wenn ausgerechnet in der deutschsprachigen WP der aus Deutschland kommende Begriff keinen eigenen Artikel hätte, wenn inkl. deWP Cisgender in insgesamt 42 (in Worten: zweiundvierzig) Schwesterprojekten ein Lemma hat und damit wohl, ohne jetzt alle durchzuprobieren, ob eh keine WL interwikiverlinkt, in zumindest den allermeisten Schwesterprojekten einen eigenen Artikel hat. Bei en:Cisgender beginnend.

Somit meine ich, dass "[dein] Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken," nicht nur nicht "auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft" wäre, sondern mMn im Gegenteil einen massiven POV erzeugen würde.

Mir reicht es schon, den transphobischen, weil aus "hetero-binärer" Sichtweise dargestellt (weil ja in der – zugegeben damals suboptimalen, aber durchaus ausreichenden – Vorfassung nur aus der quasi modischen TG- und Minderheitsbetrachtung geschrieben gewesen) und ersetzt bloß abschnittsweise Quellen nacherzählenden (wobei in einigen Fällen die Quellen bzw. Zitate sinnverzerrend oder aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben sind) Artikel zur Geschlechtsidentität zu haben (vgl. hierzu meinen Link weiter oben im Abschnitt #Zugewiesenes Geschlecht; vgl. hierzu en:Gender identity).

--Elisabeth 05:10, 18. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Zur Ausbaufähigkeit des Artikels Cisgender: Wenn man im Hinterkopf hat, dass auch der Begriff homosexuell älter ist als heterosexuell, dass also das vermeintlich "Normale" ein "Anderes" braucht, um die eigene Identität in den Blick zu nehmen, und dass es das dann tatsächlich auch tut, sich also die Fremdzuschreibung aneignet ... dann besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass auch der Begriff Cisgender von Cis-Personen erobert wird und er über seine Funktion als Negativfolie für Transgender hinaus diskursgründend und identitätsstiftend wirksam wird. Ich hoffe darauf, denn ich bin fest davon überzeugt, dass es wirklich jeder Person gut tut, die eigene Geschlechtsidentät kritisch zu hinterfragen und in Erwägung zu ziehen, dass sie nicht nur Schicksal sondern auch aktiv gestaltete Persönlichkeit ist. Sollte sich diese Hoffnung erfüllen - und das immense Interesse der Cis-Mehrheit an Trans*themen spricht ja dafür, dass Heteronormativität vielleicht doch nicht so selbstverständlich, natürlich und easypeasy ist, sondern sogar normschöne Alphamännchen und -weibchen einschränkt und unter Anpassungsdruck setzt ... sollte sich also Cisgender als selbstgewähltes Label für Cispersonen durchsetzen, dann ist unter diesem Lemma definitv Erkenntnisgewinn über die Trans*thematik hinaus zu erwarten und das bisschen Redundanz wäre vom (Frühstücks)Tisch.1falt

Zur Voreingenommenheit des Artikels Geschlechtidentität: Ich kann die Kritik sehr gut nachvollziehen. Und natürlich macht man sich nicht ohne Eigeninteresse so viel Arbeit. In Männer und Frauen hat die Autorin ihre Motivation bzw. ihren POV zu geschlechtlicher Vielfalt ja sehr deutlich dargelegt. Ich zitiere mal: "Ich höre den Aufschrei der Jugend über mein mittelalterliches Geschlechterbild. Dem kann ich entgegen setzen, dass es immer noch funktioniert, viiiel mehr Freude bereitet – und zwar beiden Seiten – und die so wichtigen Geschlechtergrenzen stabilisiert. Wer sie aufweichen mag, sage später nicht, er habe es nicht wissen können! An der Stelle macht Versuch nicht kluch, sondern treibt häßliche Blüten." Nichtsdestotrotz findet sich neben tendenziöser Auswahl und Auslegung der Quellen in dem Artikel viel gehaltvolles und belegtes Material, an dem man sich nun abarbeiten kann.

Apropos "hässliche Blüten": Kann sich vielleicht mal jemand mit Lizenz zum Sichten die Mühe machen zumindest meinen ersten Edit ( 23:39, 15. Jul. 2019‎ ) zu begutachten, damit umseitig ENDLICH nicht mehr steht, dass die einzige gesellschaftlich akzeptierte Berufsperspektive von Transfrauen die Prostitution wäre? 120 transsexuelle Personen mit eigenem Wikipedia-Eintrag belegen doch, dass berufliche Vielfalt auch bei Trans*personen verwirklicht wurde.--1falt (Diskussion) 21:00, 18. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

@Giftpflanze Herzlichen Dank!

Ich wollte mich aus dieser Diskussion heraushalten. Da hier aber mit Eifer versucht wird, mich in Misskredit zu bringen, empfehle ich, die angegebene Literatur und die verwendeten Einzelnachweise in den beiden hier in Rede stehenden Versionen des Artikels Geschlechtsidentität zu vergleichen. In der von Elisabeth bevorzugten Fassung finden sich nahezu ausnahmslos Zeitungsartikel und Erziehungsratgeber, in der von mir überarbeiteten Fassung nahezu ausnahmlos wissenschaftliche Literatur ausgewiesener Sexualwissenschaftler. Btw: Ich bekenne, ich habe einen sexualwissenschaftlichen Standpunkt. Er wurde massgeblich durch Sigusch und andere Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung geprägt. MfG --Andrea (Diskussion) 07:25, 19. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Nochmal zur ursprünglichen Frage, ob "trans"/"Trans-" ein Adjektiv oder ein Präfix ist: Iirc (ich will mir jetzt nicht nochmal die ganze Diskussion durchlesen) meinte hier irgendjemand, dass es ein Präfix sei und nur wenige das als Adjektiv gebrauchen würden. Nun, ich habe in den letzten Monaten mal etwas darauf geachtet (ich war währenddessen in mehreren Städten beim jeweiligen CSD sowie bei einigen weiteren queeren Veranstaltungen und hatte mit mehreren trans Menschen auch schriftlich Kontakt) und habe außerhalb von Wikipedia genau eine Verwendung als Präfix gesehen: In einer Broschüre eines Ministeriums. Überall sonst wurde es als Adjektiv verwendet. Hat mich ehrlich gesagt selbst überrascht, dass das so eindeutig war. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich ziehe mal die Zwischenüberschrift ein, um eine abschließende Klärung zu erbitten:

• Gibt es belastbare Sekundärliteratur zur Verwendung des Wortes als Adjektiv: eine Person ist transgender? Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?

Für die Schreibweise „eine Person ist trans*" hätte ich einen Beleg, zu transgender wundert mich, warum die Sachlage so unklar, aber gleichzeitig ausschließend ist... Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Der Duden kennt "transgender" offenbar nur als Adjektiv: trans­gen­der. Allerdings ist das für mich zu unterscheiden von der Frage, ob "trans" ebenfalls ein Adjektiv ist.

Für mich ist auch Chianandas Frage "Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort [Transgender] nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?" widersprüchlich, weil ich die Worte "Transgender-Person" und "Transgender" auseinanderhalten würde.

Mein Sprachgefühl in Verbindung mit kennenden Pappenheimern lässt mich mutmaßen, dass eine Quelle, die nicht "trans", sondern "trans*" als Adjektiv belegt, entweder nicht als neutral angesehen wird oder nicht ein neutrales Sprachregister beschreibt.

Ich bin diesbezüglich Laie, aber ich bekomme das Gefühl, dass es eine Ideologie oder sonst ein Bedürfnis nach entsprechendem Framing gibt, nach der "trans" ein Adjektiv zu sein hat. Es taucht manchmal beleglos, quasi als Selbstverständlichkeit, auf. Irgendwann, irgendwo waren sogar mal englischsprachige Quellen angegeben, die die englische Sprache behandelten, um das Ganze zu belegen – wohlgemerkt fürs Deutsche. AGF: Vielleicht wurde nachlässig aus dem Englischen übersetzt.

-- Pemu (Diskussion) 01:27, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ich hab diesbezüglich mit Framing nix am Hut, würde transgender gerne als Adjektiv nutzen, vergleichbar zu bigender, demigender u.ä.

Mein belastbarer Beleg für trans*

• Arn Thorben Sauer: Gutachten: Begrifflichkeiten, Definitionen und disziplinäre Zugänge zu Trans- und Intergeschlechtlichkeiten. Begleitmaterial zur Interministeriellen Arbeitsgruppe Inter- & Transsexualität – Band 1. Hrsg.: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Berlin Mai 2015, S. 121 (PDF: 1,1 MB, 134 Seiten auf bmfsfj.de); Zitat: „Auch Menschen, die als weder*noch*, (gender-)queer, non-gender/nicht-geschlechtlich u. Ä. jenseits der Geschlechterpolarität leben, können sich – müssen sich jedoch nicht – als inter* und/oder trans* verstehen (Franzen/Sauer 2010: 7 ff.)."

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ich halte diesen Zug der Zeit, jemand als "ist trans" zu beschreiben, für mehr als schrecklich (wie leider auch die aktuelle AWMF-Leitlinie Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit: S3-Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung) und halte Formen wie "ist eine trans Person" für falsch. Ebenso, wie ich er/sie/es ist ein/e/r Transgender für völlig daneben halte. Denn im einen ist "trans" bloß eine Vorsilbe (ich bin kein Transporter, kein Transponder, keine Transversale und auch nicht die "Transsib"), im anderen fehlt auch dem Transgender ohne nix das Subjekt. Die richtige Version ist Transgender-Person/-Mensch. Die Ausnahme bildet hier transsexuell bzw. der/die Transsexuelle, dies aber wohl auch nur, weil es schon vor Jahrzehnten (nebstbei falsch) eingedeutscht wurde (siehe sex im Englischen ja das Geschlecht und nicht Sexualität).

Alleine wenn ich derartige Sätze lese wie nachfolgend, stellen sich mir die Grausbirnen auf: „Um die Selbstrepräsentanz von trans* Menschen zu würdigen und zu respektieren, wird in dieser Arbeit der Begriff ‚trans*‘ als Adjektiv vor den Begriffen ‚Mensch‘, ‚Menschen‘, ‚Frau‘, ‚Frauen‘, ‚Mann‘ und ‚Männern‘ verwendet, da damit im Hinblick auch auf ethische Werte der Mensch als Ganzheit verdeutlicht wird – im Gegensatz zu der leider auch heute oft noch üblichen Verwendung des Begriffs ‚Transsexuelle/r‘ in den Medien, der eine Reduktion des Menschen auf das Trans*-Sein und die Sexualität impliziert." (Trans* Menschen und Soziale Arbeit. Bachelorarbeit Jack Walker, WS08, S. 10 bzw. PDF-S. 13.) − Nicht ist, wie ich zuvor schrieb, es eben gerade nicht so, dass im Begriff Transsexualität bzw. Transsexuelle/r die Sexualität impliziert ist, sondern nur dann, wenn man Sexualism aus dem Englischen falsch übersetzt; so wird mit der Reduzierung auf "trans" eben gerade nicht der Menschen als Ganzheit beschrieben, sondern nur als irgendwas, was drüben, was hinüber ist.

Zur weiteren Erläuterung darf ich auf weiter oben, Elisabeth, 16. Juli 2019, 14:46:30 Uhr verweisen – das hier zu wiederholen wäre zu vermessen. --193.83.131.34 11:06, 8. Jan. 2020 (CET), mit Gruß und gut's Neues.Beantworten

Ok, hatte ich doch den richtigen Riecher – trans als Adjektiv ist, wie oben dargelegt, ideologisch und somit bis auf Weiteres (also je nachdem, wie sich die Sprache weiterentwickelt) nicht mit dem NPOV vereinbar. Auch wenn es im DLF benutzt wurde, wie ich am 16:43, 31. Dez. 2018 (CET) hier schrieb. -- Pemu (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2020 (CET) Beantworten

trans ist nur eine Verkürzung von transgender, das nach Duden ein Adjektiv ist. Das passiert in der Sprache häufiger, dass Worte im Laufe der Zeit verkürzt werden. Automobil>Auto, Omnibus>Bus, Pommes Frittes>Pommes. Und so ist es hat auch mit transgender/transexuell>trans. Jeder weiß was gemeint ist. Da muss man kein Fass aufmachen oder was rein interpretieren. --158.64.4.213 17:22, 9. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, bekanntlich. Menschen sind keine Sachen. Das Fass ist offen und es geht genau auch um Interpretationen. --193.83.131.34 00:50, 10. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Es geht nicht um Interpretationen, es geht um Grammatik. Grammatik interessiert sich nicht dafür ob es Menschen oder Sachen sind. Mir war schon beim Schreiben klar, dass irgendjemand das äußerst schwache "Vergleich hinkt"-Pseudo-Argument bringen würde um sich nicht mit der Aussage auseinandersetzen zu müssen --158.64.4.213 10:38, 10. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Huch... „mehr als schrecklich", „ideologisch"... bisschen viel Bohei um ein kleines Adjektiv. Eine "verbotene" Nutzung von transgender und trans* würde ich gerne fachwissenschaftlich belegt sehen, bevor ich deren Verwendung vermeiden soll... Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Oh, Chiananda, schreck dich nicht. Bohei gibts eigentlich eh keinen. Das Problem ist halt, dass die Sprache und die Begrifflichkeiten da seit den 1990ern im Fluss sind und eben sehr viel dabei von den eigenen Standpunkten/Sichtweisen abhängt, teils, wenn du so willst, auch ideologisch. Auch unterschiedlich innerhalb der Trans*/Transgender-Community ebenso wie auch bei den mehr oder weniger Fachleuten. Daraus folgt:

Eine verbotene Nutzung wirst du dazu ebenso nicht finden bzw. belegt bekommen können, wie auch umgekehrt keine verbindliche Anleitung, die oder die Form so oder so zu verwenden.

Eines ist aber sicher: Der Themenkreis verlangt, aber das weißt du eh auch und so kenne ich dich zwischenzeitlich auch, viel Sensibilität und Fingerspitzengefühl. Und weil du mich zitierend herausgreifst „mehr als schrecklich": "Ich halte diesen Zug der Zeit, jemand als 'ist trans' zu beschreiben, für mehr als schrecklich" ist meine Meinung dazu – ich persönlich will weder mit "ist eine trans Person", noch mit "ist trans", noch mit "ist transgender" beschrieben/bezeichnet werden. Einige Betroffene würden mir dazu zustimmen und lehnen das genauso ab, wie ich; wieder andere wollen das genau so, oder macht es ihnen zumindest nichts aus.

Im Grunde kannst du es wohl auch mit den Begrifflichkeiten und Pronomen bei den Personen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität, mit dem Anspruch, so oder so angesprochen zu werden, vergleichen. --193.83.131.34 00:50, 10. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ok, ich habe bisher auch meist "Transgender-Person" verwendet, der Kategorie-Name schien mir verbindlich zu sein; allerdings habe ich auch das englische Adjektiv transgender person/people im Hinterkopf. Und auf die Vermischung von geschlechtlicher Identität mit sexueller Orientierung stößt man selbst in Fachpublikationen immer wieder, deutet nicht auch die Zusammenstellung "LGB + T" sowas an? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:14, 10. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Die weltweit erste trans Ministerin - Ein paar Formulierungen sind zwar problematisch, aber das ist ein ganz aktuelles Presse-Beispiel für den Gebrauch von trans als Adjektiv. [ADD] Transmann ins Gesicht geschlagen wiederum ebenfalls von heute beim Tagesspiegel konsequent als Kompositum Transmann --Blobstar (Diskussion) 18:24, 11. Jan. 2020 (CET) Beantworten

transgender ist ein indeklinables Adjektiv, aber trans alleine ist im Deutschen nur ein Präfix, die Vorsilbe, die es auch in "trans-gender" ist. Ich kenne das, im Englischen sagt man, "trans" ist ein Adjektiv, eine Eigenschaftsbeschreibung von Menschen, was auch wichtig ist, um zu sagen, es ist kein Partizip/kommt nicht von einem Verb, ist nicht etwas das mit der Person gemacht wird - siehe die falsche Form "transgendered". Im Englischen ist es also "trans man/woman", im Deutschen enthält es auch eine Beschreibung einer Person und ist ein Attribut, aber wird an das Bezugswort nicht als Adjektiv angebunden, sondern als Kompositbestandteil: "Trans-", um dann, will man einen Mann näher beschreiben, Trans-Mann oder Transmann zu bilden. --Blobstar (Diskussion) 00:54, 27. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Darüber wurde jetzt ja schon auf mehreren Artikel-Diskussionsseiten diskutiert, aber für diejenigen, die immernoch glauben, dass „trans" kein Adjektiv sei: Selbst in der Leitlinie der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften wird das so verwendet ... --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:25, 26. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Vor allem wird und wurde auch auf dieser Disk schon ausgiebig darüber diskutiert, siehe oben in #Adjektiv reloaded. Daher bitte, wenn weiterer Diskussionsbedarf dazu besteht, nicht ständig neue Diskussionen öffnen (@Blobstar, auch wenn ich deine Meinung teile).

Doch so einfach ist das nun aber auch wieder nicht, Nenntmichruhigip, wie du es darzustellen versuchst. Man kann nicht so tun, als wäre dies eine abgeschlossene Sache, allgemeingültig und wo die Eisenbahn drüberfährt. – Dazu der Verweis auf meine letzte Antwort dazu oben, siehe Difflink zu #Adjektiv reloaded, letzter Beitrag. Aber ich gebe zu, dass es offensichtlich eine Lastigkeit hin zu trans als Adjektiv geht, doch das ist die Geschichte für oben in #Adjektiv reloaded.

Zur falschen Form "transgendered" siehe diesen interessanten Artikel: Katy Steinmetz: Why It's Best to Avoid the Word ‘Transgendered’. In: Time, 15. Dezember 2014. Hierin siehe auch: »If you meet a trans person, you should not ask about the particulars of their body, much as you would likely prefer strangers not to inquire about yours. And if you meet a transgender person, you should not refer to them as "a transgender" or "transgendered." / Referring to someone as "a transgender" can sound about as odd as saying, "Look, a gay!" It turns a descriptive adjective into a defining noun and can make the subject sound distant and foreign, like they’re something else first and a person second. This guidance is part of GLAAD’s media reference guide, under the heading "Terms to Avoid": "Do not say, ‘Tony is a transgender,’ or ‘The parade included many transgenders.’ Instead say, ‘Tony is a transgender man,’ or ‘The parade included many transgender people.’" / Of course it’s hard to find a word in identity politics that goes undebated, that is universally panned or lauded as just right. ... / But the language people use to refer to themselves, particularly minority groups, changes. Today some people prefer the abbreviated trans or trans*, and transgendered has largely fallen out of favor (though some media outlets are still using it). ...«

--193.154.13.248 08:23, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Wenn transgender (laut Duden) als Adjektiv ok ist (wie auch cisgender  – was soll dann die Substantivierung "Transgender" oder "Cisgender" sein, oder "Bigender, Demigender"? Der/die/das Transgender + der/die/das Cisgender? Falls das eine anerkannte Schreibweise/Benennung ist, braucht’s jetzt einen Beleg dafür – ansonsten müssten alle Artikel, die etwas dahingehendes enthalten, entsprechend Richtung Kleinschreibung angepasst werden.
Meinungen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Volle Zustimmung: Das sind Adjektive. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Natürlich können Adjektive jederzeit substantiviert werden (großer Mensch → der/die Große), aber die Zuweisung eines grammatisch geschlechtlichen Artikels würde Schwierigkeiten bereiten oder jeweils genauestens abgestimmt werden müssen:

• transgender Person → ein Transgender? Oder eine Transgender? Und wie soll das für Nichtbinäre heißen: ein/eine Transgender?
  Als Plural könnte das funktionieren, wie die Substantivierung „Nichtbinäre" zeigt – die Transgender könnte mehrere Personen meinen, wäre aber ungewöhnlich.

Das zeigt, dass es gute Gründe gibt, die Substantivform nicht zu gebrauchen, außer bei möglichen Zusammensetzungen wie Transgender-Spektrum o.ä.

Folglich sollten die beiden Artikel Transgender/Cisgender mit der Formulierung beginnen:

• Als transgender bezeichnen sich Personen selber oder werden bezeichnet, die...

Außerdem sollte "Kategorie:Transgender-Person" entsprechend umbenannt werden: Kategorie:Transgender Person.

Meinungen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:49, 19. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Die Diskussion ist in der Wissenschaft siehe Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften S3 Leitlinie Geschlechtsdysphorie abgeschlossen. Es ist sprachlich nicht egal ob man einen Schweinskopf oder einen schweinischen Kopf vor sich hat. Bei Transmann ist die Assoziation man habe keinen "richtigen" Mann vor sich häufig, vor allem darum soll und wird im wissenschaftlichen und Antidiskriminierungskontext trans oder trans* als Adjektiv verwendet. Dann ist die Person ein Mann mit einer besonderen Eigenschaft, aber immer noch ein Mann. Alleine die Formulierungen der AWMF Leitlinie sind m.E. schon völlig ausreichend und rechtfertigen keinen Revert. Dazu gibt es zahlreiche Quellen, z.B. die Antidskriminierungsstelle des Bundes https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Expertisen/Geschlechterdiversitaet_i_Beschaeftigung_u_Beruf.pdf;jsessionid=D026906E239686EA63BCE751366E2EAF.1_cid369?__blob=publicationFile&v=3 und Einrichtungen, https://gender-glossar.de https://queer-lexikon.net/2017/06/08/trans/ die sich mit der Begriffsprägung befassen. Im übrigen ist es immer ratsam, bei diskriminierten Minderheiten mal nachzuhaken, was diese von Zuschreibungen der Mehrheitsgesellschaften halten. Die Bezeichnungen Transmann und Transfrau schreiben Redaktionen in Medien, die die Antworten auf Fragen an die Betroffenen zwar hören (trans*Mann) aber nicht schreiben, weil "die Redaktion" es nicht will. Es ist eine Art selbsterhaltende strukturelle Diskriminierung. Was gefiltert wird, kann sich schwerer durchsetzen. Das ist die regelmäßige Erfahrung von Personen, die sich damit beschäftigen. Wenn Wikipedia das nicht abbildet, Quellen s.o. sind ja vorhanden und dann ist das schlicht falsch und einseitig. --sevenofmainz (Diskussion) 10:12, 13. Nov. 2020 (CET) Was weitere Änderungen von Benutzer Chiananda angeht: LSBTI ist die deutschsprachige Version von LGBT. Warum man im deutschsprachigen Wikipedia ohne Grund die englischsprachige Variante nimmt ist nicht erkennbar. --sevenofmainz (Diskussion) 10:15, 13. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Wir brauchen einen Konsens, bevor die bisherigen Schreibweisen eigenmächtig geändert werden.

Es gibt bisher u.a. drei Weiterleitungen:

• Transfrau (Wikidata: Q1052281), Trans-Frau
• Transmann (Q2449503)

Die führen zum umseitigen Abschnitt "Grundlagen", wo explizite Definitionen sowie Erklärungen zu den Benennungen zu erwarten sind (Transfrau/Transmann sind jeweils über 50-mal verlinkt).

Die gelten somit als die bisher in der deutschspr. Wikipedia verbindlichen Lemmata. Um das zu ändern, braucht es einen tragfähigen Konsens mit fundierter Diskussion zur Meinungsbildung. Falls die Bezeichnungen geändert werden, sind auch die verlinkten Artikel anzupassen.

Ob es in Ordnung ist, "trans" und "inter" (lemmamäßig) als Adjektiv zu gebrauchen, ist hier noch nicht geklärt; eingangs wurden die Duden-Einträge zum Adjektiv transgender und zur Vorsilbe trans- genannt: sprechen dagegen, siehe auch inter-.

Die Schreibweise transgender Person werde ich umseitig erstmal statt "Transgender-Person" einsetzen, ist vergleichbar zu eine cisgender Person (Cis-Frau, Cis-Mann) oder demigender Person (Demifrau, Demimann).

Wir können längerfristig auch eine „Dritte Meinung" einholen.

Für die Form "transidente Person" als geeignetes Adjektiv habe ich diesen MFFJIV-Beleg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 14. Nov. 2020 (CET) + ergänzt: --Chiananda (Diskussion) 03:18, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Sevenofmainz hat oben die folgenden 3 Quellen genannt:

1. Tamás Jules Fütty, Marek Sancho Höhne, Eric Llaveria Caselles: Geschlechterdiversität in Beschäftigung und Beruf: Bedarfe und Umsetzungsmöglichkeiten von Antidiskriminierung für Arbeitgeber_innen. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, November 2020, S. 15–17: 1.3 Begriffe zu geschlechtlicher Vielfalt, hier S. 16 (beauftragte Studie zu Geschlechterdiversen; PDF: 1,1 MB, 148 Seiten auf antidiskriminierungsstelle.de):

   „Trans* ist ein Oberbegriff und eine Selbstbezeichnung von und für Menschen, „die sich nicht oder nicht nur mit dem Geschlecht identifizieren, als das sie bei Geburt klassifiziert wurden, oder nicht (nur) in der damit verbundenen Geschlechterrolle leben (wollen)" (Hindemith et al. 2019, Seite 108). Trans* Menschen ändern im Laufe ihres Lebens ihre Geschlechtsidentität. Manche identifizieren sich mit einem binären Geschlecht als weiblich oder männlich, andere als weder weiblich noch männlich, als abinär oder jenseits des binären Geschlechtermodells (vergleiche Baumgartinger 2017, Seiten 45–46)."
   + häufige Erwähnung, z.B.: „[...] mit 290 teilgenommenen trans* Personen (114 trans* Frauen, 67 trans* Männer und 83 abinäre Personen) [...]"

2. Bettina Kleiner, Kim Scheunemann: Trans* / Trans*Geschlechtlichkeit. In: Gender-Glossar.de. Open Digital Gender Studies (ODGS), Universität Leipzig, 2016:

   „[...] Menschen, die dauerhaft als (Trans*)Männer oder (Trans*)Frauen leben [...]".

3. : Trans. In: Queer-Lexikon.net. 8. Juni 2017:

   „Trans: Trans ist ein Überbegriff für transsexuelle, transidente und transgender Menschen und alle Menschen, die sich nicht mit dem Geschlecht identifizieren, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden."

Nummer 2 und 3 enthalten nichts zu "trans Männer/Frauen", #3 ist nur irgendein Wiki.

Die 1. Quelle ist sehr gehaltvoll – aber nur eine Studie mit Formulierungsvorschlägen. Sie lehnt beispielsweise nichtbinär ab, weil nur eine Negation, und empfiehlt abinär. Es bleibt abzuwarten, wie die Bezeichnungsvorschläge in den beteiligten Fachbereichen aufgenommen werden.

Als Enzyklopädie brauchen wir fachkundliche Definitionen von Begriffsinhalten und -namen. Schreibweisen mit Genderstern können (nebenbei) erwähnt werden, aber nicht als verbindliche Schreibweise bzw. Lemma übernommen werden. Eine solche würde automatisch in allen de:Artikeln gelten (können), was sicher eines Meinungsbilds bedürfte.

Ich selber habe keine Präferenz, würde gerne mit Sternchen schreiben: trans* Personen, trans* Mann, Trans*Frau o.ä.

Aber wir brauchen den Nachweis, was als "gesichertes Wissen" gelten kann (was sich natürlich im Laufe von Jahren ändern kann). Dies betrifft auch Transmann/Transfrau, bzw. inwiefern das nachweislich als diskriminierend verstanden wird und zu vermeiden ist.

Bis eine Klärung erreicht ist, setze ich Änderungen wieder zurück und bitte um Beteiligung an dieser "Findungsdiskussion". Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:28, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Also erstens mal finde ich es nicht so toll, dass du die Änderungen komplett zurückgesetzt hast, und nicht nur die von dir bezweifelten Teile und dazu auch noch beim Revert weitere Änderungen vorgenommen hast. Ich kann so nämlich absolut nicht nachvollziehen, worum es dir nun eigentlich geht, und das wirkt für mich so, als wolltest du nebenbei möglichst queerfeindliche Formulierungen durchdrücken wollen.

Zur Frage dieses Abschnitts: Wo sind denn eigentlich die hochwissenschaftlichen Studien, die belegen, dass „Transfrau"/„Transmann" richtig sei? Ich hab nämlich absolut keine Energie dafür, irgendwas rauszusuchen, wenn du dann eh nur sagst, dass dir das nicht gut genug sei. Wenn man sich zumindest mal ein bisschen mit der Geschichte der gesellschaftlichen Akzeptanz von trans Menschen auseinandergesetzt hat sollte man aber über die eindeutig negative Herkunft und Implikation dieser zusammengesetzten Substantive gestolpert sein. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:01, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Keine Sorge: Ich hab nirgends vor, „queerfeindliche Formulierungen durchzudrücken", ganz im Gegenteil (habe viel zum Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" recherchiert).

Die bisherige Schreibweise Transfrau/Transmann muss zunächst als Konvention angesehen werden, weil bereits in früheren Jahren hier diskutiert. Und ich finde, wenn die obige Quelle #2 von (Trans*)Männer oder (Trans*)Frauen spricht, ist es nicht verfehlt, das ohne Sternchen als Transmann oder Trans-Frau zu schreiben, ohne dabei irgendeine Benachteiligung oder Abwertung ausdrücken zu wollen/können. Und fachkundliche Belege, dass derartiges von entsprechend bezeichneten Personen abgelehnt wird, sind bisher noch nicht genannt worden. In obiger Quelle #1 kommt so eine Schreibweise nicht vor (mit oder ohne Bindestrich), wird also auch nicht als problematisch thematisiert; genannt wird am Ende aber als Beratungsstelle TransMann e. V.. Ansonsten heißt es durchgängig trans* Mann, trans* Frau, was umseitig im Abschnitt "Grundlagen" ausführlich mit Belegen angeführt werden kann, aber nicht als "in de:WP übliche Bezeichnung" zu gebrauchen ist (wegen Kurzform und Sternchen). Damit fällt Quelle #1 weg, weil ohne Sternchen nicht einfach zu trans Mann, trans Frau verkürzbar. Die Verwendung von trans* ist zwar seit Jahren belegbar, gilt aber nicht als verbindlich für de:WP; jederzeit können andere Autor:innen vorbeikommen und die "grammatisch unrichtige" Schreibweise abändern, ohne sich mit einer Richtlinie/Konvention dagegen wehren zu können.

Für den wikipediaweiten Gebrauch der Kurzformen "inter, trans, cis" sehe ich keine Basis in de:WP, der Duden kennt sie nicht als Adjektive, der ausschlaggebende Rat für deutsche Rechtschreibung hat nix mit "trans, transgender, transsexuell, cis, inter" o.ä. in seiner "amtlichen Wörterliste" von 2017, die nur das Wort "Intersexualität" kennt.

Das muss so behandelt werden, als ob es einen eigenen Artikel für "Transfrau/Transmann" gäbe und welche Schreibweise als Titel (Lemma) zu wählen wäre. Außerdem sollte es eine Übereinstimmung zu "Cis-Frau/Cis-Mann" geben – hierbei finde ich die Bindestriche wichtig, weil "Cisfrau/Cismann" unverständlich und befremdlich wirkt. Klingt vielleicht "Trans-Frau" besser als "Transfrau" (Trans-Mann fehlt noch)? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Es wäre hilfreich, Sekundärliteratur zur Bildung der Kurzformen „inter, trans, cis" zu finden; also nicht zur Bedeutung, sondern zur Entwicklung und Relevanz dieser Wortformen und zur Frage, als wie gebräuchlich und verbindlich sie anzusehen sind.

Und wirklich zufällig trudelt gerade etwas Frisches ein – eine eindeutige Stellungsnahme für die kurzen Adjektive und gegen "Transmann/Transfrau":

• Bundesverband der Kommunikatoren (BdKom): Kompendium Gendersensible Sprache: Strategien zum fairen Formulieren. Berlin November 2020, S. 28–29: Was bedeuten trans*, inter*, nichtbinär und queer?, sowie S. 32: Wie gendern trans* Personen? (PDF: 8,4 MB, 56 Seiten auf bdkom.de; Infoseite).

S. 28: „Trans*" ist ein Sammelbegriff, der sich auf all diese Menschen bezieht, und wird als Adjektiv genutzt wie in trans* Person. [...] Die diversen Attribute wie transgender, transident, nichtbinär oder agender sind somit alle in der Bezeichnung „trans* Person" enthalten. Der Begriff „Transsexualität" gilt als diskriminierend, da er eng mit der Pathologisierung von trans* Personen verknüpft ist. [...]
Die Begriffe „trans*" und „inter*" werden bewusst als Adjektiv verwendet. Zuvor war die Schreibweise Trans*-Person oder Inter*-Person üblich. Mittlerweile wird diese in den Communities stark abgelehnt, da sie die Eigenschaften überbetont. Im Deutschen ist es üblich, Eigenschaften sprachlich mit Adjektiven darzustellen: Es heißt beispielsweise auch nicht „Großfrau" oder „Kleinmann", wenn wir von einer großen Frau oder einem kleinen Mann sprechen oder schreiben. Die beiden Adjektive trans* und inter* können auch ohne Stern verwendet werden. Eine andere akzeptierte Bezeichnung ist trans- oder intergeschlechtliche Person.

Um den Kreis zu schließen (gegen mich ;), hier die Vorstellung von trans* im Jahr 2010 in einem Gutachten der deutschen Antidiskriminierungsstelle des Bundes:

• Jannik Franzen, Arn Sauer: Benachteiligung von Trans*Personen, insbesondere im Arbeitsleben. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS). Berlin Dezember 2010 (PDF: 900 kB, 118 Seiten auf transinterqueer.org).

S. 7: Trans* ist ein recht junger, im deutschsprachigen Raum inzwischen verbreiteter, weit gefasster Oberbegriff für eine Vielfalt von Identitäten und Lebensweisen. Dabei dient der Stern * als Platzhalter für diverse Komposita [...]

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2020 (CET) Beantworten

• Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Autoarchiv-Erledigt