Diskussion:Farbkreis

Halli hallo, ich wollte nur mal sagen, dass es nicht sehr gut ist, dass es auf diese Seite ein Redirect mit dem Namen Farbkontrast gibt, da es noch mehr Farbkontraste gibt, als nur diesen einen Komplementärkontrast, was man aber durch diese Verlinkung aber nicht unbedingt realisiert.

M.E. ist der Abschnitt über die subjektive Wahrnehmung hochgradig irreführend. Erstens mal ist der "Farbkreis der Malerei" Unsinn und basiert auf falsch weitergegebenem Halbwissen schlechter Kunstlehrer (sorry für die Provokation... ;). In einem Farbkreis liegen sich immer die Komplementärfarben gegenüber, der einzig richtige Farbkreis ist deshalb der untere! Die Tabelle mit Farbe und Komplementärfarbe hat nichts mit subjektiver Wahrnehmung zu tun und ist außerdem falsch (Magenta ist nicht rot sondern violett...).

Der Artikel sollte m.E. mit einigen typischen Missverständnissen und ungenauen Definitonen aufräumen, anstatt sie weiter zu vertiefen:

• Definition der Komplementärfarbe: Farbe und ihre Komplementärfarbe ergänzen sich additiv zu weiß oder subtraktiv zu schwarz (bitte lieber nochmal überprüfen...)
• Der Farbkreis zeigt reihum die Spektralfarben von blau bis rot, und zusätzlich die Mischfarben zwischen blau und rot
• Im Farbkreis kommen die Grundfarben der additiven Farbmischung rot, grün und blau, sowie die Grundfarben der subtraktiven Mischung cyan, magenta und gelb vor (siehe RGB-Farbraum und CMYK)
• Nochmal betont: Die Grundfarben der subtraktiven Farbmischung (verwendet beim Malen und Drucken) sind nicht rot, gelb und blau, sondern cyan, magenta und gelb! Auch wenn jeder zweite Kunstlehere das Gegenteil behauptet!
• Die subtraktiven Grundfarben kann man durch paarweise additive Mischung der additiven Grundfarben erhalten: grün+blau=cyan, rot+blau=magenta, rot+grün=gelb. Cyan und magenta liegen also genau zwischen zwei additiven Grundfarben!
• Was zur subjektiven Wahrnehmung erwähnt werden kann: Der Farbkreis ergänzt für das subjektive Empfinden nahtlos die Spektralfarben im violetten Bereich durch Mischung von rot und blau. Eine 'wissenschaftlichere' (ebenfalls an das menschliche Auge angepasste) Alternative stellt die CIE-Normfarbtafel dar.
• Außerdem mögen manche Menschen (evtl. aufgrund schlechter Wasserfarbkästen...) ein magenta eher als rot anstatt als blau empfinden, genauso ein cyan eher als blau anstatt als grün. Daher mag die irreführende Aussage, die subtraktiven Grundfarben seien rot, gelb, blau, herrühren... Trotzdem: Ein (ordentliches) cyan ist genauso grün wie blau, entsprechendes gilt für das magenta. (Nur am Rande sei erwähnt, dass cyan natürlich auch eine Spektralfarbe und damit u.U. je nach 'Herstellung' weder grün noch blau ist; magenta ist jedoch immer eine Mischung aus rot und blau.)

Ich habe den Artikel deshalb mal überarbeiten gesetzt...

Schöne Grüße -- Mhier 23:37, 16. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man bzgl. Komplementärfarben einfach auf den entsprechenden Artikel verweisen: Komplementärfarbe Dort ist die Tabelle auch richtig, und mein erster Punkt wird bestätigt... -- Mhier 23:43, 16. Apr 2006 (CEST)

schade dass Du Deine so qualifizierten einwände so unkompetent begonnen hast (re-provokation ;-), nein, verzeihung, jetzt im ernst:)

• der physikalische Farbkreis: die Vakuumwellenlänge des Lichts im Kreis aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• deroptische Farbkreis: Der Logarithmus der Vakuumwellenlänge des Lichts im Kreis aufgetragen (analog zur Oktave, die das Ohr hört), ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der farbphysiologische Farbkreis: die drei Grundfarben der Zäpfchen-Zellen (Sensibilitätsmaximum) im Kreis zu 120° aufgetragen aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der farbpsychologische Farbkreis: die vier als grundfarben empfundenen Farben zu 90° aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.
• der Temperaturkreis: die kalten farben im unteren, die warmen im oberen, mit cyan und orangerot als maxima im Kreis aufgetragen, ist natürlich der einzig wahre Farbkreis.

nein nein, wie Du siehst, es gibt natürlich keinen richtigen Farbkreis, nicht so einfach. der hauptgrund, warum es dann noch so viele andere farbkreise gibt ist der, daß dann für jeden, der irgendwie mit farbe arbeitet, ein anderer kreis ausschlaggebend ist. insbesonder für den maler, der mit materiellen pigmenten arbeiten muß, und nicht farben beliebig mischen kann, bleiben alle diese systeme in der praxis unbefriedigend. ich würde Dir sehr empfehlen, die eingehend mit geschichte und theorie der farbsysteme auseinanderzusetzen, bevor wir da weiterdiskutieren. der baustein ist aber berechtigt, der artikel ist ziehmlich schwach.. gruß (und nochmal verzeihung) --W!B: 23:26, 2. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Als Provokation war das nicht gemeint, sorry wenn das so rübergekommen ist ;)

• m.E. gibt es keinen physikalischen Farbkreis, der Farbkreis beruht immer auf physionomischen Prinzipien. Physikalisch gibt es höchstens eine lineare Darstellung der Spektralfarben (siehe Regenbogen), im Farbkreis kommen zusätzlich noch Mischfarben zwischen blau und rot hinzu (das sind keine Spektralfarben!). Die von mir erwähnte Normalfarbtafel ist eine physikalisch fundiertere Darstellung, weil hier Mischfarben von Spektralfarben unterschieden werden.
• Dein "Temperaturkreis" wäre ebenfalls kein Kreis, sondern linear. Im Kreis gibt es kein oben und unten!? Ich glaub, hier habe ich Dich nicht richtig verstanden... (Hast du ein Bild?)
• Ich habe (aus verschiedenen 'glaubwürdigen' Quellen) immer als 'Definition' von "Komplementärfarbe" gehört/gelesen, dass sich diese im Farbkreis gegenüberliegen. (Besser wäre natürlich trotzdem eine Definiton über die Mischung, aber darum geht es ja hier nicht.)

Du magst es glauben oder nicht, ich habe mich sehr intensiv mit der Geschichte und Theorie (besonders letzteres allerdings) auseinandergesetzt, mit meiner Mutter (u.a. Kunstlehrerin und Künstlerin; sie hat mal ein Buch über Farbenlehre geschrieben) habe ich auch intensiv darüber diskutiert. Damals war eher das Problem, was eigentlich Komplementärfarben sind, Künstler betragten den rot-grün-Kontrast gerne fälschlich als Komplementärkontrast... (daher begründen sich die etwas provokativen Anführungszeichen um das glaubwürdig im vorherigen Absatz...)

Damals bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass der übliche Farbkreis der ist, bei dem die drei Grundfarben genau im Dreieck (mit 120° Winkel) liegen. Dazwischen liegen dann (für den physionomischen Eindruck linear -> logarithmisch in der Wellenlänge/Frequenz) die Mischfarben. Daraus folgt dann automatisch, dass sich Komplementärfarben gegenüberliegen. Ob eine Farbe auch als Spektralfarbe existiert, interessiert einen Künstler ja meist nicht, deswegen braucht man das hier auch nicht zu unterscheiden. Übrigens ist es bei dieser Definition egal, ob ich die additive oder die subtraktive Mischung zugrunde lege, wenn ich mich nicht irre, erhält man den selben Farbkreis.

Eine sehr schöne Darstellung dieses Farbkreises liefert übrigens Gimp, wenn man bei der Farbauswahl in den 4. Modus wechselt. Dort sieht man auch sofort, dass ein Farbkreis wirklich nur die Farbe liefert, Helligkeit und Sättigung müssen in dem Dreieck gewählt werden. Man kann sich leicht klar machen, dass die Farben auf dem linken Drittel zwischen Rot (#FF0000) und Blau (#0000FF) nicht als Spektralfarben existieren, auch wenn im Regenbogen jenseits dieser Farben noch was ist. Die Farben sind aber nicht identisch mit denen im Farbkreis, vgl. CIE-Normfarbtafel (die fehlenden Spektralfarben-Farben liegen außerhalb des durch Rot, Grün und Blau gebildeten Dreiecks und sind somit nicht durch Mischung aus diesen Erreichbar.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt (und besonders gab) wohl nie eine wirklich verbindliche Definition eines Farbkreises, es gibt aber eine Definition, die aus heutiger Sicht am sinnvollsten erscheint (die habe ich eben als den üblichen Farbkreis bezeichnet), weil man an diesem die meisten Phänomene (Kontraste, Mischung) ableiten kann und sich dieser außerdem am physionomischen Empfinden orientiert. Zusätzlich dürfte diese Darstellung (inzwischen) auch die verbreiteste sein. M.E. sollte in dem Artikel darauf hingewiesen werden, dass es keine einheitliche Definition, wie ein Farbkreis die Farben anordnet, gibt, aber dass es eine verbreitete Darstellung gibt, die aus den genannten Gründen am Sinnvollsten erscheint. Diese sollte dann dargestellt werden.

Deine beschriebenen 'anderen' Farbkreise sind entweder keine Kreise, oder... Was meinst Du mit 4 Grundfarben? Welche 4 Farben 'empfindest' du denn ans Grundfarben? Wie 'siehst' du denn einer Farbe an, dass sie Grundfarbe ist? Vielleicht solltest Du mal in Wikipedia etwas über Farbraum Farbräume lesen, sehr zu empfehlen finde ich auch den Artikel über das CIE-Normvalenzsystem (mein Lieblingsartikel ;)... Die einzigen Farben, die in gewissen Grenzen ausgezeichnete 'Grundfarben' sind, sind Rot, Grün und Blau, da das die Empfindlichkeitsmaxima der Zäpfchen im Auge sind. Diese taugen aber nur für die additive Mischung, und selbst das nur begrenzt!

Grüße und entschuldigung nochmal für die nicht so gemeinte Provokation - Mhier 11:13, 4. Mai 2006 (CEST) Beantworten

oh, vergessenes gespräch, verzeihung (es lebe die kommunikationsform der WP, dass man ein gespräch nach 4 monaten weiterführen kann..), entschuldigung angenommen, wenn Du meine re-provokation entschuldigst ;-)

wenn wir den artikel überarbeiten, dann gleich zusammen mit Grundfarbe, weil die zwei so eng verbunden sind. vielleich diskutieren wir die miteinander im Wikipedia:WikiProjekt Farbe.. --W!B: 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo! Gab es da nicht auch einen Farbkreis, bzw. eine ganze Farbenlehre von Goethe? Gruß T.

schau mal im Wikipedia:WikiProjekt Farbe vorbei.. gruß --W!B: 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Habe den Artikel um das Absorptionsspektrum des menschlichen Auges erweitert, um die Subjektivität der menschlichen Wahrnehmung etwas besser veratändlich zu machen. Habe die letzten zwei Saetze vor meiner Einfuegung geringfuegig geaendert, da die Energie des Lichts proportional zur Frequenz, also Farbe ist. Habe deswegen auch das Wort Intensität rausgenommen, da man sonst erst mal erklaeren muesste ob damit physikalische oder wahrnehmungstechnische Intensitaet gemeint ist. gruß --Nadd 14:09, 22. Aug 2006 (CEST)