Diskussion:Claas Relotius

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Rubbelsnuff rückgängig gemacht, weil ich im Kurzcheck im PDF zum Abschlussbericht einige Zitate nicht gefunden habe im c/p, auch Journalistennamen nicht. Da in der 1. Version bild.de als Quelle und ein Buch aus dem Jahr 2006, was nichts damit zu tun haben kann, verwendet wurde, bitte ich um genaue Überprüfung vor einer allfälligen Wiedereinfügung. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Rubbelsnuff#Bild.de. --KurtR (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Leider hat niemand mehr den Abschnitt überarbeitet und ich kam und komme auch nicht dazu. Die jetzige Darstellung gibt nicht die Kernpunkte des Berichtes her. Ich empfehle eine Einarbeitung anhand Sekundärliteratur, die man in den Online-Qualitätsmedien dazu findet. Danke. --KurtR (Diskussion) 04:19, 25. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Die Zusammenfassung des sehr ausführlichen Berichts im jüngsten Spiegel ist vollkommen inadäquat und reiht sich in die Reihe der Bearbeitungen der Benutzer Laugwitz und Rubbelsnuff (erst jüngst aktiv und ausschließlich bei Claas Relotius), die Fälschungen von Relotios zu relativieren, kleinzureden und die Aufmerksamkeit auf Fehltritte anderer Journalisten zu lenken.--Claude J (Diskussion) 08:28, 26. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Da hast Du recht. Man könnte meinen User: Laugwitz und User:Rubbelsnuff sind die gleiche Person. Ich habe einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. --KurtR (Diskussion) 20:26, 26. Mai 2019 (CEST) Beantworten

Wie kann man sich den zitierten Bericht der Süddeutschen vorstellen? Hatte er die Mobilfunknummern aller (10+) Jurymitglieder? Ist das eine übliche Kommunikationsform?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 13. Jun. 2019 (CEST) Beantworten

Auf dieser Diskussionsseite hatten mehrere Bearbeiter bereits Ende Dezember vorgeschlagen, den Artikel um die Affäre auszulagern, da es in der deutlichen Mehrzahl der Beiträge nicht um Relotius als Person, sondern um den Fall Relotius oder Formen der Reportage oder die Affäre beim SPIEGEL geht. Da die Aufarbeitung durch den SPIEGEL nun abgeschlossen ist, steht dem eigentlich nichts mehr im Weg. Also, auf "Relotius-Affäre" auslagern? Evtl. könnte der Teil "Textanalysen" auf der persönlichen Seite bleiben, würde aber auch zur Affäre gehören. Was meint Ihr? --PreRap (Diskussion) 15:15, 4. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Das ist in der Tat eine Überlegung wert, auch wenn der Artikel dann nur noch wenige Zeilen lang sein wird. Die Affäre geht letzten Endes weit über seine Person hinaus und bezieht sich auch auf den Medienbetrieb, der die Fälschungen zuließ und sie mit Preisen würdigte. Es besteht zudem (zugegebenermaßen eher unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass er in Zukunft wieder enzyklopädiewürdig in Erscheinung treten wird. --Hansbaer (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Das sehe ich alles auch so. Es spricht aus meiner Sicht nichts mehr dagegen, den Artikel auszulagern (und andere haben das hier ja schon im Frühjahr gefordert). Die Frage ist, wie die Auslagerung heißen soll? --PreRap (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Versuch des Whitewashing. Abgelehnt und erledigt. --ɱ 19:02, 4. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich habe die letzten zwei Kürzungen von Benutzer PreRap zurückgesetzt. Die Übersicht sagt zwar, welche Artikel betroffen sind, aber nicht, zu welchen Schlussfolgerungen die Publikation kam und welche Maßnahmen getroffen wurden. --Hansbaer (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

"Claas-Hendrik Relotius[1] (* 15. November 1985 in Hamburg[2]) ist ein deutscher Journalist, der für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet wurde"

Man vergleiche den ersten Satz im Artikel mit wikipedia-Artikel zu konservativen, patriotischen und demokratisch rechten Persönlichkeiten und man erkennt schnell den Unterschied. Rechts wird diffamiert, links hofiert. Ob Claas Relotius für seine "Reportagen" ausgezeichnet wurde spielt keine Rolle. Der Mann ist ein Lügner und Betrüger, der mit seiner "Arbeit" das linke Framing der Auftraggeber erfüllte. Das sollte so auch im ersten Satz stehen, dass es sich bei diesem Mann um einen Betrüger handelt.

--62.226.79.64 06:38, 9. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Du zitierst nur die eine Hälfte der Zusammenfassung.--Claude J (Diskussion) 06:55, 9. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Die Kritik disqualifiziert sich schon durch eine unterstellte politische Absicht, die mit der Thematik nichts zu tun hat. Relotius hat auch bei Geschichten gefälscht, die mit Politik nichts zu tun haben. Unabhängig davon könnte die Einleitung durchaus eine Überarbeitung vertragen. Zum Einen ist er mittlerweile ein ehemaliger Journalist, zum Anderen sind die Auszeichnungen aus heutiger Sicht nicht mehr das vordringlichste. --Hansbaer (Diskussion) 07:19, 9. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ich halte diesen Versuch einer Einleitung für nicht geglückt. 1. er ist viel zu lang. 2. ob er wirklich ein ehemaliger Journalist ist, wissen wir nicht (siehe Comeback Tom Kummer und andere), das sollte neutral gehalten werden 3. er wurde nicht entlassen 4. er arbeitete erst seit 2010 für diverse Medien, 2008 nur Praktikant bei der taz 4. dass er einen hervorragenden Ruf genoss, folgt direkt im zweiten Absatz, da gehört nicht in die Einleitung 5. auch ein ganzer Absatz zu Auszeichnungen folgt später, da muss ebenfalls nicht in der Einleitung stehen

Weiterhin frage ich mich, wer diesen Artikel langsam mal auslagert? --PreRap (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Die derzeitige Einleitung ist länger als die von Guttenberg...--PreRap (Diskussion) 08:07, 10. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ich habe es gekürzt und die Kritikpunkte etwas eingearbeitet. Die Länge der Einleitung ist Ansichtssache. Sie soll wesentliche Punkte zusammenfassen. Dass etwas irgendwo anders schon steht, ist daher von untergeordneter Bedeutung. Der Umfang des Skandals ist weit größer als der von Kummer. Es scheint im Moment schwer vorstellbar, dass er jemals wieder in der Branche tätig sein wird. Insofern würde ich ihn derzeit als ehemalig bezeichnen, aber das kann sich ja auch wieder ändern. --Hansbaer (Diskussion) 09:57, 10. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Da ist jetzt viel schlechtes Deutsch drin. Es sollte ehemaliger deutscher Journalist heißen und nicht deutscher ehemaliger. Auch der zweite Satz ist schief: beim Spiegel kann er nicht für andere Medien tätig sein. Weiterhin falsch bleibt, dass er entlassen wurde. --PreRap (Diskussion) 10:22, 10. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

wieso überhaupt deutscher? das ist doch klar. Da steht, er ist in Hamburg geboren. --PreRap (Diskussion) 10:24, 10. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

WP:FBIO --KurtR (Diskussion) 00:33, 11. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ich habe nochmal etwas umgebaut. Da nicht nur der Spiegel betroffen war, passt das besser. Der Geburtsort hat nicht notwendigerweise etwas mit der Nationalität zu tun. Daher ist das schon deutlich darzustellen, und KurtR hat mit seinem Hinweis auch dargelegt, dass dies so üblich ist. --Hansbaer (Diskussion) 01:07, 11. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

So wie es jetzt ist, finde ich es sehr in Ordnung. Bleibt die Frage: Wer lagert den Artikel endlich mal aus? 80 Prozent des Artikels drehen sich nicht um Relotius, sondern um den Spiegel und die Form der Reportage. Im Abschnitt zum Aufklärungsbericht ist explizit vom "Fall Spiegel" die Rede. --PreRap (Diskussion) 14:25, 13. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Habe die Mengenangabe viele etwas abgeändert, da ja die tatsächliche Anzahl offenbar noch nicht feststeht. Und da die Artikel ja nicht aus der Welt sind, habe ich das Präsens eingesetzt.--Zibaldone (Diskussion) 18:53, 25. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Von meiner Benutzdisk hierher übertragen:

Wegen der Behauptung, Relotius habe eine krebskranke Schwester erfunden, ist laut Hamburger Abendblatt und KRESS eine einstweilige Verfügung beim Hamburger Landgericht eingegangen - nicht von Relotius, sondern einem seiner Vorgesetzten, die sich von der Behauptung distanzieren. Deswegen hatte ich den Part entfernt. Überdies bin ich der Meinung, dass es ohnehin sensationsgeifernd ist und nicht hierhin gehört. --PreRap (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Falscher Ort: Diskussionen zu einem Artikel bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Dort bitte auch konkreten Link/Fundstellennachweis dazu, dass eine einstweilige Verfügung ergangen ist - per Google habe ich nichts dazu gefunden. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2019 (CEST) --Rudolph Buch (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich habe ebenso schon vergeblich gesucht. --Hansbaer (Diskussion) 13:20, 19. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Dann fragen wir halt: @PreRap - bitte benenne die Fundstelle. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:32, 19. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Die Aussagen über diese Schwester wurden heute im Fernsehen in der Sendung von Markus Lanz erneut durch Juan Moreno vorgetragen. Nun ist das auch in dessen Buch zu finden. --88.71.241.96 01:00, 20. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich (der die Infos zur Familie und zur erfundenen Schwester am Dienstag nach Lektüre des Moreno-Buches in den Artikel mit Quelle eingefügt hat) habe ebenfalls keinerlei Quellen für diese angebliche einstweilige Verfügung gegen Morenos Darstellung gefunden. Und auch mir fiel soeben auf, dass Moreno genau diese Geschichte im ZDF bei Markus Lanz wiederholt hat. Das alles lässt doch sehr an PreRaps Version zweifeln... Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn er hier Quellen vorlegt.--Alstersegler (Diskussion) 05:05, 20. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Allgemein, die Markus Lanz (Fernsehsendung) wird aufgezeichnet: Mehrmals wöchentlich wird die Sendung im ZDF-Studio in Hamburg-Altona aufgezeichnet und noch am gleichen Abend oder wenige Tage später im ZDF-Spätprogramm gesendet.[1] --KurtR (Diskussion) 05:32, 20. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Das ändert nichts am Argument, dass Moreno die Anekdote zur Schwester dort wiederholt. Zudem ist in der Sendung der Politiker Philipp Amthor zu Gast, der auf einen am selben Abend startenden Instagram-Account hinweist. Dies belegt, dass die Sendung jedenfalls nicht sehr weit im Voraus aufgezeichnet worden sein kann. Ggf. schon am Vortag, klar. Aber auch zu diesem Zeitpunkt hätte Moreno von der angeblichen einstweiligen Verfügung gegen seine Darstellung der „Schwesternlüge" bereits Kenntnis gehabt haben müssen (damit wurde hier auf Wiki ja bereits am Mittwochmorgen argumentiert). Es bleibt meines Erachtens bei massiven Zweifeln an der Behauptung PreRaps, da er bislang keinerlei überprüfbare Quelle benannt hat. Bzw. nur vermeintliche Quellen, die niemand anderes hier bisher finden konnte. Im Gegensatz dazu: Die im TV und im Sachbuch sowie in Medien zweifelsfrei belegte Beschreibung Juan Morenos. --Alstersegler (Diskussion) 06:19, 20. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich hatte mich allgemein geäussert zur Sendung, dass diese aufgezeichnet wird und man dies auch in Betracht ziehen muss. Der Ball liegt jetzt bei PreRap, uns seine Belege vorzuweisen und falls er keine Belege hat, uns zu begründen, was das soll... --KurtR (Diskussion) 00:13, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Die Lanz-Sendung wurde am 18. September aufgezeichnet und am 19. September ausgestrahlt. Ebenfalls am 19. September war eine Meldung über eine mögliche juristische Auseinandersetzung zwischen Matthias Geyer und Juan Moreno in der Tageszeitung Die Welt. Geyers dementiert tatsächlich Morenos Behauptung mit der Schwester und darüber hinaus auch, dass er Moreno mit Kündigung gedroht habe. Ich habe gerade versucht, einen Smartphone-Screenshot der E-Version hier hochzuladen bzw. auch als Quelle für meine Versionsänderung anzufügen. Es gibt leider jedes Mal eine Fehlermeldung wegen Wikipedia Commons. Was mache ich falsch? --Snapperl (Diskussion) 14:35, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Nachtrag: Einstweilige Verfügung ist laut Welt noch nicht ergangen, wird von Geyers Seite erwogen. --Snapperl (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Das komische ist weiterhin, dass online kein Medium (auch die Welt oder die SZ, im angeblichen Artikel im screenshot erwartet) darüber berichtet. Es wäre gut, wenn du eine öffentlich zugängliche Quelle hier zur Verfügung stellst, damit die o.g. Zweifel ausgeräumt werden können. Zumal du anderweitig in beschönigendem Charakter am Wiki-Artikel über Relotius Änderungen vorgenommen hast. --Alstersegler (Diskussion) 22:09, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ach ja: Bitte nicht böse sein. Ich bin in dieser Sache aber weiterhin skeptisch, was die Quellenlage angeht. --Alstersegler (Diskussion) 22:11, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Dass bisher kein online-abrufbares Medium darüber berichtet hat, kann daran liegen, dass die Angabe ziemlich neu ist, gerade 2 Tage alt und jetzt ist Wochenende. @Snapperl: Danke für den Screenshot! --KurtR (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Gerne. Die SZ lese ich nicht. In der Funke Mediengruppe (Hamburger Abendblatt, WAZ, Braunschweiger Zeitung etc) hat der Medien-Kolumnist Kai Hinrich Renner die Sache übrigens auch am Rande erwähnt, zumindest in der Printausgabe des Abendblatts. Dass es ansonsten für kein so großes Echo sorgt, liegt wohl daran, dass es nur eine kleine Meldung ist und dass juristisch noch nichts handfestes passiert ist, worüber sich mehr berichten ließe. Bisher steht da ja lediglich ein Dementi. Dieses sollte aber hier im Eintrag genau so aufgegriffen werden, ansonsten erscheint mir das ziemlich schief. --Snapperl (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Alstersegler, volles Verständnis, aber es geht nicht ums Beschönigen, nur um die Richtigkeit. Deswegen sollte meiner Meinung nach der Vorwurf durchaus da stehen bleiben - mit dem Dementi Geyers aus der Meldung. --Snapperl (Diskussion) 23:49, 21. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich versuchte den WELT-Bericht zu verifizieren, in dem ich alle PDFs der Druckausgabe zur Welt und WeltKompakt vom 16.-21. September durchgeschaut habe, dort ist dies nicht erschienen. Es kann aber sein, dass es nur in der kostenpflichtigen Online-Version von welt.de erschienen ist, da habe ich keinen Zugriff. --KurtR (Diskussion) 00:23, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ich finde deine Recherche-Ergebnisse sehr aufschlussreich, KurtR. Meine Frage an dich, Snapperl, wäre: Wo genau willst du diesen Screenshot denn gemacht haben? Kannst du das erläutern? Für mich sieht der Screenshot wie ein Bildschirmfoto von einem E-Paper aus, das ja für gewöhnlich die gedruckte Ausgabe einer Zeitung für PC/Tablet/Smartphone-Nutzer elektronisch aufbereitet. Demnach müsste KurtR die Meldung doch auf der Medienseite der E-Paper-Ausgabe vom 19. September 2019 (vgl. Screenshot) finden können. Warum ist dem nicht so? ----Alstersegler (Diskussion) 02:52, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Im Übrigen verwundern mich bei deinem Screenshot weitere Punkte, Snapperl. Da wäre zum Beispiel die erste Zeile des Hauptartikels von Jette Moche. Diese sieht layouttechnisch komisch aus. Der Zeilenabstand zur zweiten Zeile weicht vom Zeilenabstand darunter ab, ist deutlich kleiner. Sieht gefaked bzw. zumindest unprofessionell aus (wie auch der Name "DIE WELT" im Seitentitel unter dem Wort "Medien"). Zudem erschließt sich der Textbeginn des Hauptartikels dieser Medien-Seite inhaltlich kaum. Darum habe ich Teile des Textes mal gegoogelt. Ich finde es äußert interessant, dass dieser Text quasi denkungsgleich bereits am 17.09.2019 auf der Website des Deutschlandfunks erschienen ist. Er fasst ein Radiointerview mit der im Artikel genannten Medienexpertin zusammen. Hier der Link: https://www.deutschlandfunkkultur.de/unternehmer-paar-kauft-berliner-verlag-frischer-wind-in-der.1013.de.html?dram:article_id=459059 . Warum sollte die Welt diesen Text genauso abdrucken? Dies erscheint wenig glaubhaft. Außerdem: Warum fasst die Welt-Redakteurin Jette Moche (siehe hier: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ ) einen Radiobeitrag des DLFs zusammen? Das ist unlogisch. Zumal der vermeintlich von ihr stammende Artikel in der Auflistung zu ihrem Autorenprofil auf welt.de fehlt: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ . Ehrlich gesagt verfestigt sich bei mir auf dieser Grundlage der Eindruck, dass es sich bei deinem "Screenshot" um einen Fake handelt, Snapperl. Das würde auch erklären, warum diese angebliche Meldung über Geyer und Moreno nirgendwo anders abrufbar ist. Im Übrigen passt das wie oben beschrieben zu deinen bisherigen Artikel-Änderungen, die u.a. positive Aussagen über Relotius in den Text eingebaut haben. Vielleicht kannst du dich ja mal dazu äußern. Danke. --Alstersegler (Diskussion) 03:24, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Alstersegler, entschuldige, aber das wird mir jetzt zu paranoid, das ist es mir auch nicht wert. Der Screenshot stammt von meinem Tablet. Was ihr damit macht, ist natürlich und selbstverständlich ganz euch überlassen!--Snapperl (Diskussion) 10:36, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Interessant, dass das deine Replik auf meine Fragen zu sein scheint. Du hast also keinerlei Erklärung insbesondere für den vom DLF kopierten Artikel? Auch sehr entlarvend ist, dass du soeben den Screenshot hier aus der Diskussion entfernt hast. Ich sage es ganz offen: Ich denke, meine Schlussfolgerungen sind nicht paranoid, sondern logisch. Und du arbeitest mit falschen Quellen. Ich frage mich langsam, warum. Und auch, ob du nicht eine Sockenpuppe von PreRap bist, dessen Verhalten sich mit deinem stark ähnelt. Und ich frage mich, welche Interessen du mit deinen Änderungen verfolgst. Persönliche vielleicht? So wirkt es fast. --Alstersegler (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Nur noch mal für alle anderen, die hier ggf. mit diskutieren wollen: Das ist der Screenshot, also die meines Erachtens unter Fake-Verdacht stehende "Quelle" (ist dann ja eigentlich keine), die Snapperl hier erst gepostet und - Wunder, oh Wunder - nach kritischen Nachfragen heute wieder gelöscht hat:

Datei:Quelle Welt.jpg

--Alstersegler (Diskussion) 15:21, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Die Quelle ist wie Du siehst einfach gelöscht. Ich habe sie hier entfernt, um keine Probleme zu kriegen, wegen einer Benachrichtigung von Wiki-Commons, dass womöglich die korrekte Lizenz fehle (was ja wahrscheinlich auch stimmt bei einem Screenshot, da kenne ich mich aber nicht aus). Und nein, ich bin nicht Claas Relotius (und auch kein Titanic-Mitarbeiter). Ich wollte etwas beitragen, nicht mehr, nicht weniger.

Ich hab Verständnis für Alsterseglers kritische Nachfragen. Erklär uns bitte, ob Dein Screenshot aus dem PDF der Zeitung herkommt und wenn ja, welche Seitenzahl dort steht. Betreffend Urheberrechte hast Du recht, solche Screenshots sind auf lange Sicht nicht erlaubt, aber für ein paar Tage kein Problem. --KurtR (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

So. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, selbst ein Probeabo für Welt (Online, Print, E-Paper) abzuschließen. Dadurch lässt sich für jedermann verifizieren, dass du, lieber Snapperl, hier offensichtlich mit einer gefälschten Quelle arbeitest. Dein Screenshot stammt scheinbar aus dem E-Paper der Welt. Das Problem: Am 19.09.2019 hatte diese gar keine Medienseite wie im Screenshot. Zudem ist auffällig, dass anders als auf ALLEN anderen Seiten der Weltausgabe vom 19.09. in diesem vermeintlichen E-Paper-Screenshot keine Seitenzahl zu finden ist. Im Übrigen verweise ich auf meine o.g. Recherchen zum gefaketen Haupttext (geklaut vom DLF usw., s.o.). Tut mir Leid, Snapperl. Du bist vielleicht nicht Claas Relotius (wie du selbst schreibst). Aber du arbeitest jedenfalls genauso manipulativ wie er. Das geht nur mit Vorsatz, also mit Wissen und Wollen. Fazit: Deine gesamte Darstellung hier zu diesem Thema ist und bleibt unbelegt und du bist durch dein Vorgehen schlichtweg unglaubwürdig. Alstersegler (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Danke für Deine Recherche. Hast Du auch die Suche-Funktion benutzt, um z. B. nach Relotius zu suchen, ob WELT an anderer Stelle darüber berichtet hat? Und Snapperl, was sagst Du dazu? Und du hast noch andere vermeintliche Belege genannt. Das gleiche gilt für PreRap, der andere angebliche Belege genannt hat. Wir warten auf eure Erklärungen. --KurtR (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Ja, ich habe auch zum Thema Relotius gesucht. Dort finden sich dann zwar aktuelle Artikel, etwa solche über das Buch Juan Morenos, aber keine Meldung o.ä. über eine angebliche einstweilige Verfügung. Was die anderen erwähnten Medien angeht, bin ich recht skeptisch. Es wurde oben ja auf einen Kolumnisten verwiesen. Der publiziert tatsächlich für diese Medien, soweit ich das herausfinden konnte (WAZ, Hamburger Abendblatt usw.). Allerdings fehlt mir auch hier ein konkreter Beleg für die Erwähnung der hier diskutierten Frage. —Alstersegler (Diskussion) 23:06, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Danke. Dann warten wir mal auf die Erklärung der zwei Usern. --KurtR (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Das erwähnte epaper vom 19.9. ist mittlerweile frei verfügbar. Die laut Snapperl darin enthaltene Meldung sehe ich allerdings ebenfalls nicht. --Distelfinck (Diskussion) 01:05, 25. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Hier noch eine Archiv-Version des wg. URV gelöschten mutmasslich gefakten Screenshot von Snapperl. --KurtR (Diskussion) 01:14, 25. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Das TV-Programm oben im Screenshot entstammt der Ausgabe vom 12.9., Seite 23. Datum und TV-Programm passen also nicht zusammen, von daher würde ich sagen es ist ein Fake --Distelfinck (Diskussion) 01:55, 25. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Danke! Die Sache ist klar, Fake-Beleg... So ein Fake-Screenshot ist mir in 10 Jahren aktiver Mitarbeit in der Wikipedia nie untergekommen --KurtR (Diskussion) 22:58, 25. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

In meinen Auguen wirkt das, was PreRap und Snapperl hier "eingebracht" haben, wie ein "klassischer Relotius".--79.199.181.159 14:13, 29. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Den Gedanken hatten hier wohl schon mehrere. Ich glaube, es ist ratsam, die Edits der "beiden" unter die Lupe zu nehmen. Ich habe mal bei PreRaps ältesten Änderungen angefangen und bin gleich auf Dinge gestoßen, die nicht stimmen. --Hansbaer (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

@Hansbaer und alle: Wir müssen jeden Edit nachprüfen, es kommen noch andere Einzweck-Konten in Betracht, die manipuliert haben, siehe Versionshistory ab Dezember 2018:[2]. Auch ist es Zeit für ein WP:Checkuser-Verfahren gegen diese auffällige Konten. Hat jemand von Euch Zeit, ein solches Verfahren zu starten, Rudolph Buch, Benutzer:Alstersegler, Benutzer:Distelfinck? Ich werde die Admins auf die Manipulationen aufmerksam machen. Ich starte einen Unterthread hier, wo wir jede aufgefunde Manipulation aufführen. Dort bitte angeben: Wer hat wann falsches eingefügt mit Difflink. Dreist: Der (mutm.) Manipulator Benutzer:PreRap editiert wieder in anderen Artikeln, ohne Stellung zu nehmen zu den Vorwürfen! --KurtR (Diskussion) 21:04, 29. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Danke @KurtR - nun sind beide gesperrt. Vielleicht sollten wir einen eigenen Abschnitt zur Untersuchung der Edits anlegen. --Hansbaer (Diskussion) 23:44, 29. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

• [3] - überprüft. Falschdarstellung bei Raue (entfernt). Elitz-Artikel nicht überprüfbar (Paywall). --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST) Beantworten
• [4] - überprüft. Fehlerhafte Darstellung des Rosenfeld-Artikels. Korrigiert. --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST) Beantworten
• [5] - überprüft. Nicht offenkundig falsch, aber unklar, ob Gesamtheit des Textes wiedergegeben wird. Mit Quelle versehen. --Hansbaer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Kleiner Schönheitsfehler beim Enthüllungsbuch von Juan Moreno. Die Spiegel-Redaktion selbst hat es ratzfatz auf Platz 1 gesetzt (vermutlich um Autoren von der Konkurrenz auszubremsen).--2003:CA:DF17:D7B7:4818:A8B:F7E5:40F2 09:19, 7. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Weil Der Spiegel darauf vetraut, dass nur ein paar Menschen dieses Buch lesen, und damit haben sie absolut recht. (Danach geht das Geschäft wie gewohnt weiter.) --78.34.204.45 06:05, 22. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Irgendeine Quelle für diese Verdächtigung? --Logo 09:24, 7. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Bei Wikipedia klingt das, als ob ein renommierter Journalist kurz angeeckt ist. Ok, die Texte waren jetzt nicht so ganz wahr, was solls, aber fast wahr, na gut, auch nicht fast wahr, ok, was wollt ihr eigentlich, die Texte hätten doch wahr sein können. --78.34.204.45 05:59, 22. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Kommt in den besten Familien vor. Beeindruckend und aufwühlend waren sie allemal. Rein handwerklich ist er doch ein recht guter Journalist, wäre gewesen, hätte gewesen sein können oder hätte irgendwie die Anlagen dazu gehabt. Jedenfalls kein Grund hier rumzumäkeln oder was madig zu machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Fast alle Texte von Claas Relotius waren komplett erfunden. Märchen, die die Leser geliebt haben. Die meisten Texte waren aus fernen Ländern, weil man da die Fakten schwer überprüfen konnte. Für diese Reportagen wurde Claas Relotius vom linksliberalen Bildungsbürgertum mit vielen Preisen überhäuft. --87.78.18.194 03:55, 23. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Diese sind es natürlich auch, die hier die Blamierten sind und nun Anlaß zu etwas Kleinlautsein hättten, aber das ist natürlich eine Charakterfrage. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 23. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

So kann es auch woanders bei uns laufen, wenn wir nicht aufpassen. [6] Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518 Volltext per PM, falls sich die Paywall als zu stabil erweist.--Keimzelle talk 09:17, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Spannend geschrieben, aber hier intern kein Erkenntnisgewinn. Die Manipulatoren wurden ja schon gesperrt, der Artikel von Schönfärberei befreit. Eigentlich ein schönes Beispiel, wie gut die Selbstheilungskräfte hier funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:20, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Man kann die Quelle in dem Fall sogar etwas selbstreferentiell verwenden: dass er mutmaßlich selbst seinen Wikipedia-Artikel manipuliert hat, ist ja auch ein interessanter Punkt. --Hansbaer (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wohl eher nicht. Der laut Tagesanzeiger erfundene Beleg für den kubanischen Steuerberater ist immer noch im Artikel. Vielleicht sollte der WP-Artikel doch noch einmal gründlich durchgegangen werden. --141.78.101.76 13:50, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hier wird der Text referiert: https://meedia.de/2019/11/08/eine-der-groessten-manipulationsoperationen-wikipedia-eintrag-zu-claas-relotius-offenbar-systematisch-verfaelscht/?fbclid=IwAR2ft1EZ1j10oSG1JpWkaLENb3723xFGB5zQw8XozC_zBIlKCDqHBw6vgnA. Beim Tages-Anzeiger ist der Text hinter Paywall verborgen: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ausführlicher, frei zugänglicher Bericht in der Welt: [7] Sollte mMn im Artikel referiert werden, ein derart frecher und umfangreicher Täuschungsversuch ist ja kein Normalfall hier. Im Artikel steht auch, dass die Selbstreinigungskräfte von Wikipedia funktionieren. --Bernardoni (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Kontrolle der Aktivitäten der gesperrten Autoren ist leider ziemlich am Anfang stecken geblieben. Da sollte man nochmal von vorne ansetzen und alles durchsehen. Es ist viel Arbeit, aber der Artikel ist im jetzigen Zustand wohl nicht komplett sauber. --Hansbaer (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bei mir ist er nicht hinter einer Paywall. Zumindest zum Durchsehen des Artikels selbst (etwa zum Thema Steuerberater auf Kuba) hier eine Archiversion: https://archive.is/wgSUE --141.78.101.76 16:18, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Service: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fall-Relotius-Manipulationen-im-Wikipedia-Artikel-4582927.html --Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wie HansBaer: Die Aufarbeitung war in den Anfängen stecken geblieben, es muss neu begonnen und kontrolliert werden. Auch ergeben sich durch den Zeitungsartikel neue Hinweispunkte, wie die IP 141.78.101.76 ausführte am Bsp des Steuerberaters auf Kuba. --KurtR (Diskussion) 17:16, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die WELT berichtet auch: https://www.welt.de/kultur/medien/article203220814/Die-Relativierung-des-Relotius-Skandals-auf-Wikipedia.html --188.110.138.205 17:34, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Danke, ist weiter oben schon verlinkt. --KurtR (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der "Steuerberater" auf Kuba war gerade der erste Anhaltspunkt, der Moreno nach eigenen Worten misstrauisch gegen seinen Kollegen machte noch bevor er mit ihm zusammenarbeiten sollte (das stand in Morenos Darstellung in dem Spiegelartikel, in dem die ganze Affäre aufgedeckt wurde), war auch schon mal ausführlicher dargestellt und dann bei einem der vielen Änderungen des "Teams" Stück für Stück verschwunden.--Claude J (Diskussion) 21:23, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Diese Bearbeitung ist m.E. problematisch, weil der Einzelnachweis keinesfalls eine eigene Überprüfung der Anzahl "19" durch den Stern hergibt, sondern lediglich Wiedergabe einer DPA-Meldung ist, die wiederum - wohl ohne eigene Überprüfung des Sachverhalts - Relotius' Anwalt indirekt zitiert: "Schertz weist darauf hin, dass Relotius 19 Preise und 2 weitere Auszeichnungen erhalten habe und nicht ..."

Mit anderen Worten: Ohne weitere Überprüfung beruht diese Angabe "19" - über anwaltlichen Umweg - ausschließlich auf Claas Relotius selbst (im Abschlussbericht des Spiegels war ja die Anzahl "40" genannt, wenn ich mich nicht irre). Und es ist u.a. genau diese Angabe zur Anzahl der Preise, wegen derer Relotius Moreno nun verklagt hat. Der Wikipedia-Artikel sollte sich die Anzahl insofern jedenfalls nicht allein aufgrund der derzeit angegebenen Stern-/DPA-Meldung zueeigen machen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 02:59, 9. Nov. 2019 (CET

Der Anwalt hat vor der Klage sicher die Punkte überprüft, die R. beklagen wollte und sie für richtig befunden. Die Zahl dürfte daher stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:07, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du glaubst einem Anwalt?? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:41, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In diesem Fall schon, er hat einen Ruf zu verlieren, wenn er solche Angaben einklagt und vor Gericht Belege vorweisen muss. --KurtR (Diskussion) 03:46, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nicht zwangsläufig. Im Zivilprozess gilt ja nicht der Amtsermittlungsgrundsatz, sondern die Dispositionsmaxime, d.h. ein Gericht prüft Parteivortrag nicht von sich aus auf inhaltliche Richtigkeit, sodass auch inhaltlich Falsches unwidersprochen "durchkommen" kann, solange die gegnerische Partei es nur nicht substantiiert bestreitet.

Aber darüber hinaus geht es mir ja auch um die Form des derzeitigen Einzelnachweises, der in der zur Zeit aktuellen Version des Artikels schlichtweg dem Stern zugeschrieben wird. Faktisch-inhaltlich haben wir es aber mit einem Einzelnachweis "Schriftsatz Schertz, zitiert nach Meldung direkt aus dem DPA-Newskanal" zu tun, die der Stern wortwörtlich und wohl ungeprüft übernommen hat. Genauso wörtlich und wohl ungeprüft übernommen haben sie übrigens auch die Süddeutsche und - mit minimalen Streichungen - das Neue Deutschland. Wobei die Süddeutsche diesen Umstand klar mit "Direkt aus dem dpa-Newskanal" kennzeichnet.

Medien wie der Tagesspiegel, deren Autoren in der Sache selbst formuliert haben, nennen die genaue Anzahl der Preise, die ja nun offenbar strittig ist, hingegen nicht. So sollten wir es meiner Meinung nach auch handhaben, jedenfalls solange die Angabe nicht geklärt ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vielleicht sollte man einfach "zahlreiche" vermerken. Im Text sind 13 Stück genannt, wenn ich das richtig sehe. Nicht jeder Preis ist auch gleich renommiert. --Hansbaer (Diskussion) 07:15, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Welche Zahl stimmt prüft das Gericht und nicht der Rechtsanwalt. Moreno nennt die Zahl 40, Relotius geht gegen diese Behauptung gerichtlich vor und behauptet seinerseits (über seinen Anwalt) es waren nur 19. In der jetzigen Fassung wird die Behauptung von Herrn Relotius als wahr unterstellt (und der Prozessausgang damit vorweggenommen). Wenn unterschiedliche Quellen unterschiedliche Zahlen nennen, sollte beide genannt und nicht eine Version als wahr unterstellt werden. 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

+1 Ich finde den Hansbaer-Vorschlag gut und schließe mich an. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Warum nicht einfach wie vorher "mehr als 40 Preise..." und dann ergänzen, dass es nach Reltius' Darstellung nur "19 Preise und zwei weitere Auszeichnungen" sind, dann hat man beide Positionen drin. --Johannnes89 (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Zur Anzahl der Preise: DieZeit hat als erstes von der Klage Relotius gegen Moreno/Verlag berichtet, denen lag auch die 20-Punkte-Liste vor. Ich zitiere aus DerZeit vom 24. Oktober, S. 52:

Aber auch wichtigere Details, die Moreno zur Grundlage seiner Relotius­-Exegese macht, stimmen nicht, angefangen bei den »mehr als 40 Journalis­tenpreisen«, die der Fälscher gewonnen habe. Diese Zahl nennt auch der Abschlussbericht der Spiegel-­Kommission, die den Skandal im eigenen Hausaufarbeitete. Auf diese Angabe bezieht sich Moreno in einer Stellungnahme gegenüber der ZEIT. Er erwähnt die Zahl mehrfach, unter anderem als Beleg für seine These, Relotius habe seinen Aufstieg nicht Glück oder Talent zu verdanken, sondern dieser sei »von langer Hand geplant, kühl exeku­tiert« gewesen. Etwa dadurch, dass Relotius »so ziemlich jeden Text« einreichte, der veröffentlicht wurde. Doch es sind 19 Preise und zwei Auszeich­nungen von Journalisten-­Magazinen (»Top 30 unter 30«).

Für mich liest es sich so, als hätte DieZeit die Angabe überprüft und schreibt daher als Fakt, siehe letzter Satz oben. --KurtR (Diskussion) 16:59, 10. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Sollten die in den letzten Tagen in zahlreichen Veröffentlichungen [8], [9], [10] thematisierten Manipulationen dieses Artikels nicht ebenfalls im Artikel genannt werden ? 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Gibts's dafür einen Präzedenzfall? Grundsätzlich bin ich dafür. --188.110.138.205 12:27, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Also im Artikel zu Christian Lindner gibts den Abschnitt Christian Lindner#Eigener Wikipedia-Artikel, aber primär nicht wegen der Bearbeitungen, sondern wegen der anschließenden Versuche, Medien zu beeinflussen, die in dem Kontext berichteten. Andersherum wurde mal für einen Test der ARD-Sendung PULS der Wikipedia Artikel von Captain Capa manipuliert, auf Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test ist dokumentiert, dass hier der Hinweis darauf bewusst nicht in den Artikel aufgenommen wurde (die Manipulation wurde natürlich rückgängig gemacht). Die Bekleidungsmarke The North Face hat mal zahlreiche Artikel bebildern lassen, wo dann aber deren Logo zu sehen war (inzwischen auch alles gelöscht). Das ist unter The North Face#Kontroversen knapp festgehalten. Mit anderen Worten: Es gibt dazu keine einheitliche Handhabung. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wo kann ich für mich als IP nachvollziehbar dokumentiert Belege dafür finden, welche Lehren und Konsequenzen wikipedia aus den jüngsten Vorkommnissen zieht? (nicht signierter Beitrag von 185.38.43.63 (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Du kannst in der Artikel-Versionsgeschichte die genannten Vorkommnisse verfolgen (z.B. hier ein Versuch der Schönfärberei, der zurückgesetzt wurde). Wenn du dich da durchklickst siehst du, dass der Artikel zu 99% wieder auf dem Stand vor den Manipulationen ist. Das hier ist ungefähr der Stand bevor die ersten Manipulationen getätigt wurden. Wenn du es mit heute vergleichst siehst du, dass der Artikel jetzt sogar noch ausführlicher und noch kritischer ist, weil die Manipulationen eben raus sind und gleichzeitig noch mehr Erkenntnisse vorliegen zu den Fälschungen von Relotius, die hier alle aufgeführt sind.

Auf dieser Diskussionsseite findest du ebenfalls mehrere Absätze, vorallem aus September 2019, wo über die Manipulationsversuche geschrieben wurde, z.B. wie der gefälschte Screenshot erkannt wurde. Anschließend wurde unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/PreRap, Rubbelsnuff und weitere nachgewiesen, dass einige Accounts gemeinsam betrieben wurden, um die Manipulationen zu bewirken. Ganz unten kannst du dort dann lesen, dass als Konsequenz alle Accounts lebenslänglich gesperrt wurden. Das war wohlgemerkt alles schon vor 5 Wochen, also lange bevor verschiedene Medien darüber berichtet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:41, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Zusammengefasst: Normalerweise fallen solche Manipulationsversuche auf und werden dann auch effektiv bekämpft, durch Zurücksetzungen und Nutzer-Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:43, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nachtrag: Im September 2019 wurde das Thema auch unter den Administratoren diskutiert, außerdem wird aktuell nochmal unter Wikipedia Diskussion:Kurier#"Wikipedia macht den Relotius" darüber gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Eine Zwischenüberschrift wie bei Lindner wäre noch schön, denn mit dem Aufklärungskommissionsbericht haben die Manipulationen seines Wikipedia-Artikel nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

OK, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!! Ich meinte aber auch, ob Konsequenzen angedacht werden, Ähnliches in Zukunft zu vermeiden/erschweren. --185.38.43.63 21:27, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Tja die naheliegenste Konsequenz wäre, dass man Neu-Accounts (und IPs) den Zugang oder die Bearbeitungsrechte einschränkt, sowas wird immer wieder als Maßnahme gegen Vandalismus und Manipulationen gefordert. Hieße aber auch, dass diese dann keine sinnvollen Bearbeitungen mehr tätigen können. Bisher hat sich die Wikipedia für den offenen Weg entschieden - jeder kann Bearbeiten und man setzt darauf, dass die "Selbstheilungskräfte" der Online-Community stark genug sind. Darüber hinaus müssen ja Änderungen von Neuautoren auch gesichtet werden, meistens wird sowas dabei schon erkannt und zurückgesetzt (in diesem Fall ja auch mehrfach). Der Preis der Freiheit ist halt, dass sie auch missbraucht werden kann - das gilt für freies Bearbeiten in der Wikipedia genauso wie in vielen anderen Bereichen unseres Lebens (Meinungsfreiheit für Menschen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen usw.) --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nein, liebe IP, Konsequenzen sind nicht angedacht. Aktionismus ist nicht angebracht und warum auch? Die Manipulationen wurden aufgedeckt und der Manipulator überführt. Kein Grund, jetzt hektisch zu werden. --ɱ 07:08, 11. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Über den als "im wesentlichen korrekt" bezeichneten Artikel "Wenn Mörder zu Pflegern werden" (Spiegel) steht in Juan Morenos Buch "Tausend Seiten Lüge" auf den Seiten 144 -- 148 eine detaillierte Analyse. Offensichtlich wurde ein Text der "New York Times" als Vorlage benutzt und dann von Relotius mit frei erfundenen Episoden und erfundenen Personen umgearbeitet. Zitat (S.148 oben): "Es gibt zwar ein solches Projekt, bei dem Insassen andere pflegen, die "New York Times"-Autorin Pam Bellock hatte im Februar 2012 davon berichtet. Montgomery sitzt jedoch nicht in diesem Gefängnis, ist auch keine vierundsiebzig, sondern gute zwanzig Jahre jünger. Der später eingeführte andere Mann Lazard Pretorius, Montgomerys Pfleger, existiert überhaupt nicht." Ferner habe sich die Recherche der "Reportagen"-Redaktion auf eine Anfrage bei der Gefängnisleitung, ob Relotius die Haftanstalt besucht habe, beschränkt. Als dies bestätigt wurde, gab man sich damit zufrieden, ohne die Einzelheiten nachzuprüfen (S. 146). Das heißt aber m.E., dieser Artikel ist gefälscht und nicht "im wesentlichen korrekt". --78.94.9.78 13:29, 17. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Morenos Buch liegt mir nicht vor. Der Absatz bezog sich auf die Ergebnisse des Spiegels, die ich dabei wiedergegeben habe. Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt. Du kannst die Ergebnisse von Moreno gerne noch einarbeiten, da dort anscheinend auch andere Fakten zu Tage gefördert wurden, die dem Spiegel nicht vorlagen. --Hansbaer (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Die Bezeichnung "Hochstapler" gehört da nicht hin, weil unsachlich, überhaupt nicht neutral und in keiner Relation zu anderen Berichten (zum Beispiel vom Spiegel oder der Zeit) die seine Motivlage in Frage stellen und in denen von einer Erkrankung die Rede ist. Die Einleitung wäre auch ohne das völlig ausreichend und würde alles sagen. Zum Vergleich: Auch bei Tom Kummer steht nichts von Hochstapler. Das gleiche bei Marie Sophie Hingst, die nicht nur Blogtexte sondern sich selbst eine ganze Biographie erfunden hat und bis zu ihrem Selbstmord öffentlich als Hochstaplerin beschimpft wurde. Auch sie wird auf Wikipedia nicht als Hochstaplerin bezeichnet. Dementsprechend sollte es auch hier sein. (nicht signierter Beitrag von 77.6.91.49 (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2020 (CET))Beantworten

Was in anderen Artikel steht, ist für diesen Artikel nicht von Belang. Entsprechende Bezeichnung ist 4-fach referenziert, von daher gibt es nichts daran zu rütteln. --ɱ 12:43, 30. Jan. 2020 (CET) Beantworten

@M-J: Hochstapler ist ein griffiger Begriff, weshalb es nicht verwundert, dass viele Medien ihn verwenden. Wir müssen aber nicht jede Formulierung so aufnehmen. Unter Hochstapler wird zumeist jemand bezeichnet, der eine hohe Stellung, Reputation usw. nur vortäuscht. Dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall, da er die Ausbildung, die Preise usw. ja in Wirklichkeit bekommen hat. Ich halte deshalb die Bezeichnung "Fälscher" am treffendsten. Ich finde außerdem auch nicht, dass das unbedingt euphemistisch wäre verglichen mit Hochstapler. Es ist einfach präziser. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:18, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Der Definition im Wikipedia-Artikel zu Hochstapler ist unbequellt, daher kann das nicht Basis einer Begriffsdefinition hier sein, vgl WP:TF, denn es gibt für diesen Begriff Unmengen an Belege: [11]. Prominent picke ich mir den Deutschlandfunk heraus: „Vertraue mir!" Von der Erotik des Hochstapelns --ɱ 19:05, 26. Feb. 2020 (CET) PS: siehe Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/A1#Karl_May_Vergleich_(erl.), da wurde der Begriff von Benutzer:Lectorium vorgeschlagen, dessen Meinung mich hier interessiert. --ɱ 19:08, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Dazu hab ich ja auch schon was gesagt. Außerdem findet man unter Hochstapler Relotius nur knapp 4k Googletreffer, unter Fälscher Relotius 19k. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:12, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Zu was hast du was gesagt? Die Googlehäufigkeit ist kein Argument dagegen, dass Hochstapler ein korrekter Begriff ist. Außerdem werden Artikel nicht nach Googlehäufigkeiten geschrieben. --ɱ 19:16, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

janet cooke war eine hochstaplerin, da sie nicht über die behaupteten qualifikationen verfügte; außerdem war sie eine lügnerin, da sie den protagonisten aus "jimmy's world" erfunden hatte. claas relotius war ein fälscher (unter anderem wegen der fake-e-mails) und ein lügner (wegen der erfundenen artikel). ein hochstapler war er nach heutigem wissen nicht.--benyeahmin 19:36, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Du wirst sicherlich deine Definition von Hochstapler belegen können, die xx Medien widerlegt. --ɱ 19:40, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

ich wies dich bereits darauf hin, dass die quellen im zusammenhang mit diesem begriff irrelevant sind. die journalisten haben ihn ‐ entweder aus schlampigkeit oder um zuzuspitzen - falsch verwendet. das sprachgefühl ‐ so verhanden ‐ lässt einen schon beim ersten lesen zu diesem schluss kommen. ansonsten könnte man das wort auch einfach in seine bestandteile zerlegen und analysieren.--benyeahmin 19:59, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

irrelevant, soso. die journalisten von xx medien alle doof, soso. WP:TF gelesen? „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." – bekanntes wissen, da x-fach belegt: hochstapler. deine auffassung, dass die alle doof sind: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit" ansehen." – ich hätte gern die quellen gesehen, die deine auffassung belegen, dass die alle doof sind. --ɱ 20:23, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

doof war deine wortwahl, meine war schlampigkeit bzw. zuspitzung. ich habe 15 jahre als journalist gearbeitet und weiß genau, wie solche fehler passieren: entweder, es muss schnell gehen, und der autor wählt das erstbeste wort, oder die kollegen stehen bei der hängung gemeinsam vor den seitenausdrucken und überlegen, wie man das noch knackiger formulieren könnte.--benyeahmin 20:43, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

ah ja. „Vertraue mir!" Von der Erotik des Hochstapelns & "Claas Relotius war nie Reporter" – in beiden Quellen nur ein Fall von „knackiger" Formulierung oder gemachte Fehler? Nein, zweitere Quelle legt begründet dar, warum Relotius ein Hochstapler ist. Moneyquote: "Natürlich gibt es aus der Psychologie Erklärungsmodelle für Hochstapler, sie klingen immer ähnlich. Ein emeritierter Psychologieprofessor, dem ich den Fall erzählte, sagte mir, dass Relotius' Geschichte von "geradezu beleidigender Schulbuchhaftigkeit" sei: Hochstapler sind in der Regel voll schuldfähig." – Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mit jemanden zu diskutieren, der die im Text angegeben vier Quellen offenkundig ignoriert. Das ist ermüdend. --ɱ 21:55, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

die bezeichnungen "fälscher" und "lügner" sind bequellt und zutreffend; die bezeichnung "hochstapler" ist bequellt und unzutreffend. in einem solchen fall sollte das sprachgefühl bzw. das wissen um wortbedeutungen entscheiden. aber dir geht es offensichtlich nicht um die sache, sondern darum, recht zu behalten. schon der tonfall der kommentarzeile deines zweiten reverts machte das deutlich. deshalb wollte ich auch nicht mit dir diskutieren, was ich dann leider doch getan habe; kommt nicht wieder vor.--benyeahmin 22:39, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

„unzutreffend" ist – solange du keine belege dafür anführst – deine privatmeinung. im gegensatz habe ich meine argumentation belegt und dabei dein „bezüglich des hochstaplers sind die belege irrelevant" widerlegt. übrigens halte ich den erwähnten psychologieprofessor in dieser frage für wesentlich kompetenter. --ɱ 22:45, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Dass es verständlich ist, dass Medien den Begriff Hochstapler verwenden, weil er natürlich knackiger klingt. Fakt ist, beide Begriffe kann man bequellen, Fälscher dabei aber häufiger als Hochstapler. Außerdem habe ich anhand der Begriffsbedeutung argumentiert, dass Fälscher passender ist. Hierzu laut DWDS: Hochstapler: jmd., der durch betrügerisches Auftreten eine geachtete gesellschaftliche Stellung vortäuscht, um sich dadurch Vorteile zu verschaffen. Da ist Fälscher doch deutlich präziser, weil er ja nicht seine Dokumente und Preise gefälscht hat um Ansehen vorzutäuschen. Er hat vielmehr Fantasiegeschichten geschrieben, aber dadurch echtes Ansehen bekommen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:33, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

„Das es verständlich ..." – sorry, aber Theoriefindung ist in der WP nicht erwünscht. Der Begriff ist belegt, da könnt ihr euch winden, wie ihr wollt. --ɱ 19:39, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Es geht nicht darum ob der Begriff belegt ist. Natürlich ist er belegt. Es ist vieles belegt, was wir dennoch nicht in den Artikel schreiben, weil eben andere Begriffe, die ebenfalls belegt sind, besser passen! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:43, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Der Begriff passt genau richtig: "Claas Relotius war nie Reporter" – er hat sich aber als einer ausgegeben. Das ist doch, was die Definition hergibt, oder? Der Begriff ist somit nicht nur durch Medien, sondern ebenso durch Literatur belegt. --ɱ 19:47, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

das ist eine weitere journalistische zuspitzung. wenn man das buch liest, wird klar, dass relotius sehr wohl ein reporter war - nur eben ein lügender reporter.--benyeahmin 20:04, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Dass der Spiegel, der seinen Fälschereien so lange auf den Leim ging, nicht die neutralste Quelle ist, sollte auch klar sein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:22, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

edit: sorry, hier hatte ich mehrere versionen durcheinandergeworfen.--benyeahmin 20:16, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

da hat jemand den Artikel offenkundig nicht gelesen. tipp: schau nach dem autor. --ɱ 22:19, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• Ich halte diese Art der Charakterisierung in der Einleitung für vollkommen entbehrlich, Quellen dafür hin oder her. Wieso muss er hier mit "er ist ein ..." eingeführt werden? Er war von Beruf Journalist (ob er noch einer ist, entzieht sich meiner Kenntnis), der durch eine Affäre berühmt geworden ist. So steht ́s da, und das reicht doch. Warum also nicht hinter "... ist ein deutscher Journalist" den Satz beenden? Rechnet ihr mit Lesern, die nicht einmal bis Satz drei weiterlesen?--Meloe (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• Dem schließe ich mich an, zuvorderst ist er Journalist und was ihn dabei relevant macht steht in den beiden Folgesätzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten
• +1 --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten
• +3 Komplette Zustimmung, weil komplett absurde Diskussion. Woher kommt der Wunsch, Claas Relotius hier als Mensch zu brandmarken? Siehe Wikipedia-Richtlinien zu Persönlichkeitsrecht und übler Nachrede (Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.) Wer bei Wikipedia mitmacht trägt Verantwortung - für die Ausgewogenheit bzw. Sachlichkeit der Artikel und für die Personen, um die es geht. Ohne Hetze und Schaum vor dem Mund. Dass jemand in Presseartikeln so oder so tituliert wird, ist kein Argument, diese Titulierung hier einfach als enzyklopädische Gewissheit geschweige denn als beschreibende Überschrift für eine Person zu verwenden. Zur klaren Orientierung, die fairnesshalber der Maßstab sein muss, wenn man die Richtlinien erst nimmt: Beim Artikel zu Theodor Guttenberg steht nicht "deutscher Politiker und Plagiator", bei Petra Hinz nicht "deutsche Politikerin und Hochstaplerin", bei Uli Hoeneß nicht "Fußballer und Steuerhinterzieher", bei Tom Kummer nicht "Journalist und Fälscher". Auch in sämtlichen identischen Journalismus-Fällen (Michael Born, Stephen Glass, Janet Cooke, Marie Hingst, Jayson Blair etc) steht keine Charakterisierung bzw. persönliche Diffamierung wie "Fälscher" oder "Hochstapler" in der Einleitung, aus guten Gründen. Das jeweilige Fehlverhalten ergibt sich ganz klar und neutral aus den Folgesätzen, genau wie bei Relotius. Die Folgesätze sowie der ganze Artikel sagen alles. Jeder kann sich ein Bild machen. (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2020 (CET))Beantworten
• Jetzt auch gesichtet, warum sich M-J entgegen aller guten Argumente so an seinem "Hochstapler" festbeißt. Hat er selbst geschrieben. Vorher stand da ein Jahr lang "...ist ein deutscher Journalist." (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET))Beantworten
• Er sollte nicht als Mensch, sondern gerade als "Journalist" beurteilt werden. Und da war er eben sehr erfinderisch. Und seine Art ist da nun eng verkettet mit seinem Beruf - dass kann man schon in einem Satz zusammenbringen. Louis Wu (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten
• Finde ebenfalls, dass man Hochstapler im ersten Satz weglassen kann, weil es sowieso aus dem zweiten und dritten Satz hervor geht. --Johannnes89 (Diskussion) 17:54, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Nach meiner Einschätzung kann man den Hochstapler ersatzlos streichen und das Thema beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

• auch wenn ich es war, der den begriff "hochstapler" kritisierte, fände ich es problematisch, wenn cr in der einleitung als journalist beschrieben würde, der "vielfach ausgezeichnet" wurde. das stimmt zwar, sollte aber angesichts seiner verfehlungen nicht so prominent herausgestellt werden. zudem sollte man ihn meines erachtens bis auf weiteres als "ehemaligen journalisten" bezeichnen. folgende einleitung schlage ich vor: Claas-Hendrik Relotius (* 15. November 1985 in Hamburg) ist ein ehemaliger deutscher Journalist. Viele seiner für renommierte deutschsprachige Medien, wie etwa den Spiegel , geschriebenen Artikel hat er in Teilen oder in Gänze erfunden.--benyeahmin 02:29, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Man muss nicht alles in den ersten Satz packen. Er war für renommierte Printmedien im deutschsprachigen Raum tätig sagt ja aus, dass diese Karriere wohl beendet ist. Da der Titel Journalist nicht geschützt ist kann man ihn auch nicht aberkennen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass er wieder in irgendeiner Form schreibend tätig wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Im ersten Satz sollte stehen, warum er vor allem bekannt ist, und das ist er weil er mit erfundenen Reportagen lange Zeit spektakulär erfolgreich war. Ob man ihn dafür als als Fälscher Berüger, Hochstapler, Hauptmann von Köpenick des Journalismus oder noch anders bezeichnen will, ist sicher nebensächlich, aber ihn einfach nur als Journalist oder ehemaliger Journalist zu bezeichnen, geht sicher an der Sache vorbei. (nicht signierter Beitrag von Willi Weasel (Diskussion | Beiträge) 15:23, 1. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Es muss nicht im ersten Satz stehen, sondern im ersten Absatz und das tut es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Im ersten Absatz steht, dass er 1. ein Journalist ist, 2. in diesem Beruf sehr erfolgreich war, 3. dass er oft geschummelt hat. Daraus würde ich schließen, dass er ein sehr erfolgreicher Journalist war oder sogar noch ist, dass ihm nichtsdestotrotz aber auch Fälschungen nachgewiesen wurden. Dass er einer breiten Öffentlichkeit (und offenbar auch den Wikipediaautoren) erst bekannt wurde, nachdem aufgeflogen war, dass er renommierte Redaktionen und Preisjurys an der Nase herumgeführt hat, geht aus dem ersten Absatz, so wie er jetzt ist, nicht hervor. Das sollte es aber, denn darauf beruht seine breite Bekanntheit. --Willi Weasel (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Vielleicht kann man das ja dadurch erreichen, dass man den letzten Satz des Absatzes "Im Dezember 2018 wurde bekannt, dass viele seiner angeblichen Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden sind" in "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass der größte Teil seiner Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden ist. Der daran anschließende Skandal machte ihn einer breiten Öffentlichkeit bekannt." ändert. --Willi Weasel (Diskussion) 17:27, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

wurde aufgedeckt finde ich gut. Den zweiten Satz halte ich für entbehrlich. Er war ja als Journalist nicht unbekannt, siehe Deutscher Reporterpreis und CNN Journalist Award. Das machte den Skandal dann auch umso größer. Man kann den Satz aber auch reinnehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Als Journalist war er in seiner Branche sicherlich nicht unbekannt, aber in der gesellschaftlicher Breite? Erst das Aufdecken seiner Arbeitsweise hat ihn bekannt gemacht. Und ich gebe zu bedenken: im Gegensatz zu anderen Personen wie Hoeneß oder Guttenberg hat er in seinem Beruf gearbeitet wie er gerarbeitet hat. Das war eben kein anderer Bereich wie eine Doktorarbeit oder irgendwelche Steuergeschichten, sondern essentiell seine Tätigkeit. Von daher ist da eine direkte Verbindung schon in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich habe ja nichts gegen den Nachsatz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Dann habe ich das jetzt entsprechend geändert. --Willi Weasel (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Angesichts des heutigen Edit-Wars 3 Tage Diskussionspause. Es lassen sich für alle Varianten (Fälscher, Lügner, Hochstapler) Belege finden. Bitte einigt euch auf eine Formulierung. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich denke, dieses schon sehr lange gehende Hin und Her beim ersten Absatz ist die Folge eines eigentlich falsch gewählten Lemmas. Würde man das nämlich in "Relotius-Affäre" ändern, hätte man viel besser getroffen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht. Man müsste dann im ersten Absatz nicht mehr zusammenfassen, wer Relotius war, sondern worum es bei der Affäre ging. Den Abschnitt "Leben" könnte man weglassen. Bei dem Abschnitt "Affäre um erfundene Fakten in journalistischen Artikeln" müsste man die Überschrift weglassen, könnte den Abschnitt ansonsten aber so beibehalten wie er ist. Und alles andere könnte auch so bleiben.--Willi Weasel (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Eine Auslagerung seiner Hochstapeleien aus dem biografischen Artikel schafft nur nunnötige Redundanzen und ändert nichts an der Einleitung, denn die fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ja nur zusammen.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich meinte nicht auslagern, sondern umbenennen. Zur Zeit ist ein gesonderter biografischer Artikel sicher nicht nötig, weil es da eben nur diese Affäre gibt. (Relotius wird sicher irgendwann mal ein Buch über seine Sicht auf das Ganze schreiben, dann kann man ja auch wieder einen Artikel Claas Relotius anlegen, aber vorher gibts dafür keinen Grund.) --Willi Weasel (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Eine Verschiebung fände ich ebenfalls nicht sinnvoll. Wobei ich auch sagen muss, dass ich diesen Artikel für viel zu lang halte. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Doktorarbeit, in der man sämtliche Quellen zusammenträgt, sondern eine Reduktion auf ein enzyklopädisches Maß, so dass man ihn in wenigen Minuten durchlesen kann und einen Einstieg in externe Quellen bekommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Wer nach "Relotius Wikipedia" googelt, will in der Regel wissen, was da eigentlich passiert ist. Jetzt findet sie/er da aber zuerst, dass Claas Relotius am 15.11.1985 in Hamburg geboren wurde und ein vielfach preisgekrönter Journalist ist. Würde man das Lemma ändern, würde ganz vorn eine Zusammenfassung der Vorgänge stehen. Außerdem ist hier wirklich alles, was nicht wenigstens indirekt mit der Affäre zusammenhängt, mehr oder weniger irrelevant. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieben.--Willi Weasel (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

(nach BK) Relotius ist als (zwischenzeitlich vierfacher) Träger des Deutschen Reporterpreises nach unseren RK zweifelsfrei relevant, an einem biografischen Artikel ist nichts zu rütteln. Nun, es braucht sicher nicht die penible Aufzählung jedes gefälschten Artikels und jeder einzelnen Reaktion, diese beiden Abschnitte können imo enorm verdichtet & gekürzt werden. --ɱ 15:49, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Der entsprechende Abschnitt aus den RK: "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder ..." (Hervorhebung von mir). Wegen des Wörtchen "sind", denke ich, ist seine Relevanz gemäß der Kriterien zumindest nicht "zweifelsfrei".--Willi Weasel (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Humbug! Es spielt mal absolut keine Rolle für seine Bekanntheit, dass er die Preise aufgrund der Affäre zurückgegeben hat. Und dass diese Affäre seine Bekanntheit wesentlich erhöht hat, wirste ja selbst gelesen haben. --ɱ 16:05, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Das habe ich nicht nur selbst gelesen, sondern sogar selbst geschrieben. Trotzdem halte ich meinen Vorschlag nicht für "Humbug", sondern einer freundlichen Diskussion würdig. Die Preise hat er eben nicht nur aufgrund der Affäre zurückgeben müssen, bzw. aberkannt bekommen, sondern er hat sie überhaupt erst aufgrund der Fälschungen, also der Affäre, bekommen.--Willi Weasel (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Nee, passt schon so - im Prinzip keine schlechte Idee für Artikel, die ansonsten zu lang werden, aber hier in diesem Fall, ist Herr Relotius ausserhalb der Affaire nicht wirklich relevant und ein losgelöster Artikel ohne Affaire macht keinen Sinn (mit anderen Worten, in einem Artikel über die Affaire müsste auch über Herrn Relotius geschrieben werden (Bio, Preise, etc) - besser man lässt alles zusammen unter jetzigen Lemma)--Stauffen (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2020 (CET) N.B.: Artikel bitte beherzt kürzen und straffen, insbesondere der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen kann mit 3-4 Paragraphen auskommen (es liegt in der Natur de Sache, dass hier alle in die gleiche Kerbe hauen, ohne wirklich etwas Neues zu bringen)Beantworten

Ich denke auch, der Artikel sollte gekürzt werden, unabhängig davon, ob man das Lemma ändert oder nicht. Um da einen Anfang zu finden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" komplett zu streichen und im Abschnitt "Reaktionen auf die Manipulationen" sollte alles von "Journalist und Buchautor Gabor Steingart äußerte sich dazu..." bis "...Bei Helge Timmerberg wäre niemand auf die Idee gekommen, seine Reisegeschichten aus dem Orient zu hinterfragen – weil sie als Geschichten funktionieren." gestrichen werden und dann noch einmal sollte alles von "Nach Ansicht einiger Medien erinnert der Fall an den des Reporters Tom Kummer..." bis zum Schluss des Abschnitts gestrichen werden.--Willi Weasel (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Würde keine ganzen Abschnitte kürzen, sondern die Abschnitte in sich straffen. Das geht bei jedem Abschnitt von "Leben" bis "Auszeichnungen". Ausser bei der Artikelübersicht. Die ist veraltet (Januar 2019) und würde wahrscheinlich dreimal so lang werden, wenn man sie aktualisiert. Eigentlich müsste man das aber... --JMD-Harr (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hast du dir die Absätze, die ich streichen würde, mal durchgelesen? Ich sehe nicht, wo in diesen Absätzen der enzyklopädische Gewinn liegt. Das sind alles Betrachtungen, die mit mehr oder weniger Erfolg so sehr versuchen, in die Tiefe zu gehen, dass das für einen Wikipedia-Artikel einfach zuviel ist. --Willi Weasel (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Sehe ich genauso. Würde aber weder noch Florett noch Abrissbirne nehmen, sondern was dazwischen. Von Wendt bis Döpfner geht es vor allem um die damals aktuelle Offenlegung des Spiegels. Die Passagen können gelöscht werden, weil veraltet. Die nachfolgenden Absätze sind nicht mehr nur aktuelle bzw heute veraltete Reaktionen, sondern bilden eine längere Debatte über Journalismus/Reportagen ab, die es nach dem Skandal gegeben hat. Da würde ich Wiederholungen streichen (zB Angele oder Wille), aber nicht alles. Grundsätzlich sollten die Absätze der Medienwissenschaftler Niggermeier, Pörksen und Bleicher stehenbleiben. Was Böhmermann oder ein ehemaliger Spiegel-Reporter Hopp sagen, ist dagegen egal. Auch die Vergleiche zu Kummer und Cooke könnten gelöscht werden. --JMD-Harr (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Unübersichtlich ist auch der Abschnitt zu Auszeichnungen. Fängt geordnet an, aber dann wühlt man sich so durch. Eine geordnete Auflistung wäre besser und daneben könnte ja auch stehen, was mit den Preisen geworden ist, also zB Aberkennung oder Rückgabe. Es ist ein bißchen das gleiche Problem wie bei der Artikelübersicht oben. Wenn man es richtig machen will, muss man alles auflisten, wodurch der Abschnitt aber nicht kürzer wird. --JMD-Harr (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Also ich halte auch die Absätze über Niggermeier, Pörksen und Bleicher im Kontext dieses Wikipedia-Artikels für zuviel. Aber unabhängig davon sollten wir erst einmal alles löschen, worüber wir uns einig sind. Wenn es hier von dritter Seite keinen Widerspruch gibt, würde ich also Folgendes löschen:

• von Wendt bis Döpfner
• Angele und Wille
• Böhmermann und Hopp
• Vergleiche zu Kummer und Cooke

--Willi Weasel (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Würde Angele drin lassen, da es inhaltlich genau um die Debatte geht. Dagegen sollte aber neben Wille auch Elitz weg, dessen Kommentar hier inhaltlich nichts beiträgt. --JMD-Harr (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Dann mache ich das jetzt so. Außerdem würde ich noch den kurzen und gut belegten Absatz über Preisverleihungsmechanismen, der sich zwischen Wendt und Döpfner befindet, drin lassen. --Willi Weasel (Diskussion) 19:18, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ist alles gelöscht, aber der Artikel ist immer noch ein mäanderndes Monstrum, das wird insbesondere durch solche Passagen wie den gesamten Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" verursacht. Das sind doch alles freischwebende Improvisationen, die für sich genommen, jetzt nicht einmal uninteressant sind, aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren haben. Was ich daran und an dem auch nach den Löschungen noch langen Abschnitt "Reaktion auf die Manipulationen" auch enzyklopädisch interessant finde, ist, wieviele sich damit befasst haben und wer da alles dabei war. Ich würde deshalb vorschlagen, da jetzt weiter gründlich aufzuräumen, aber dann einen Satz einzufügen, der ungefähr folgendermaßen lauten könnte: "Weiterhin äußerten sich zu der Affäre neben Journalisten wie ..., auch Lyriker, wie ..., Rechtsanwälte ... " Und das dann mit den verlinkten Belegen versehen. Der Czernin-Fan (oder der Fan von einem der unzähligen anderen Zitierten) kann dann auf den Link klicken, es bläht aber den Artikel nicht auf.--Willi Weasel (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Bei den Reaktionen doppeln sich Steingart und Altrogge. Eigentlich können beide weg, da selbiges sinngemäß im Abschnitt "Bericht der Aufklärungskommission" steht. Dafür würde ich auf jeden Fall den ersten und die letzten beiden kurzen Absätze aus "Textanalysen.." hochziehen zu den Reaktionen. Der Rest aus "Textanalysen..." ist verzichtbar oder wird ja bereits im ersten Absatz aufgegriffen, wo beschrieben wird, wer sich alles damit beschäftigt hat. Dann könnte man den Abschnitt Textanalysen und Interpretationen auflösen bzw löschen --JMD-Harr (Diskussion) 20:04, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten