Diskussion:Clemens Tönnies

Der Satz:

Er hatte 5 Schwestern und einen Bruder.

suggeriert, dass alle Geschwister bereits gestorben sind. Ist dem so? (Der 1994 verstorbene Bruder ist ja erwähnt) --Ch ivk 20:21, 7. Apr. 2011 (CEST) Beantworten

Den Schluß würde ich nicht gerade schließen, aber mißverständlich formuliert ist das schon.

Ich hatte fünf Euro, davon habe ich einen für ein Eis ausgegeben. --Eingangskontrolle 10:02, 22. Dez. 2011 (CET) Beantworten

http://www.die-glocke.de/lokalnachrichten/kreisguetersloh/Steuerfahnder-bei-Clemens-Toennies--72a0ffc6-4bb0-41a3-aeda-5b2ca60ad57c-ds --Futter (Diskussion) 09:22, 20. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Habe eben dort eine Anfrage auf die Diskussionsseite gestellt anlässlich der neuen Dokumentation der ARD! http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/wdr/19082013-exclusiv-im-ersten-deutschlands-neue-slums-100.html. Dort geht es um die Arbeitsbedingungen seiner Arbeiter mit Werksverträgen. Er kommt dabei nicht sehr gut weg. Soll das auch hier mit rein?

ja, das Geschäftsmodell mit Werksverträgen sollte hier rein...LG Stefan3 (23:57, 9. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )

Wurstfabrikant Tönnies führt das Kartellamt vor

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/wurstfabrikant-toennies-fuehrt-das-kartellamt-vor-13407015.html (nicht signierter Beitrag von P h o s m o (Diskussion | Beiträge) 17:52, 8. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Hallo, Phosmos bitte selbst einbauen. Dies gehört sowohl in die Firma als auch in Personenartikel.--Falkmart (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2015 (CET) Beantworten

Ja, das, was CT gesagt hat, ist sehr problematisch. Aber dennoch sollte man hier erwähnen, dass seine Aussage als Rassismus empfunden wurde. Man kann nicht einfach schreiben: er hat eine rassistische Äußerung getätigt. Wollen wir werten? 82.207.237.62 10:56, 3. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Fiel mir gestern auch auf, aber da einem hier gerne die Worte umgedreht werden, man von Ideologen diffamiert wird, sollen das andere diskutieren... --Gabbahead. (Diskussion) 15:34, 3. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Natürlich muss rein, dass dieser Unsinn von verschiedenen Seiten als Rassismus gewertet wurde!--Falkmart (Diskussion) 17:08, 3. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ich sehe nicht, wo das Problem ist, das Kind beim Namen zu nennen. Definition Rassismus lt. Wiki: "Rassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie." Tönnies: "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren." Ich sehe durch die derzeitige Wortwahl keine Wertung. --Caesar Mitis (Diskussion) 09:50, 5. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Na, dann ist vllt. die wiki-definition von sog. rassismus dringendst überholungsbedürftig. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wie eine trennscharfe Abgrenzung von "sozialen Phänomen" von angeblich immer falschen Analogieschlüssen aus der Biologie möglich sein soll. Die sozialen Phänomen werden ja von menschlichen LEBEWESEN ins Werk gesetzt und als solche fallen diese Entitäten ja per definitionem auch in den Beritt der Biologie. Etwas anderes wäre es bei unbelebter Materie. Also, raus mit dem antirassistischen "Rassismus"-Unsinn. Auch wenn das jetzt das ultimative Gedankenverbrechen ist. --Benutzer:lovemankind83 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 5. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Das Ganze vollständig herauszunehmen und selbst den Verweis auf die vielen Quellen, die ihm Rassismus vorwarfen, zu entfernen, ist meiner Meinung nach die unsinnigste Lösung. Das war ja auch gar nicht Intention des Abschnittes hier. Und wenn die Definition nun einmal gerade angegeben ist, kann man nicht sagen, dass der Artikel zu Rassismus überarbeitet werden sollte. Kann man ja gerne mit Quellen machen. Aber so sollte der Abgleich mit dem derzeitigen Stand des anderen Artikels entscheidend sein.--Caesar Mitis (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ob seine Aussage „rassistisch" ist oder nicht ist derzeit umstritten. Genau so erwähnt gehört es in die WP. Dass darüber gestritten wird, ist allein enzyklopädisch relevant. Die die Diskussion selbst nicht erwähnende Attributsprägung ist dagegen TF (für Neulinge: Theoriefindung) und hat in der WP nichts zu suchen. Es entspricht gutem WP-Brauch der distanzierten, unparteiischen Schreibweise, hier also zu ändern und zu formulieren: „Im August 2019 sorgte Tönnies mit einer umstrittenen, vielfach als rassistisch kritisierten Aussage..." – wobei hier auch gerne eine Quelle genannt werden darf.--Shoshone (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Ich verstehe dein Argument und sehe die Problematik, dass eine vorschnelle Einstufung die NPOV-Kriterien verletzten könnte. Ich denke aber schon, dass bei dieser Aussage hinsichtlich der Deutung kein Zweifel besteht. Gibt es denn Quellen dafür, dass die Aussage auch als nicht rassistisch eingestuft wird? Denn Tönnies selbst scheint dies inzwischen so zu sehen, wie hier [1] und hier [2] meiner Meinung nach deutlich wird.--Caesar Mitis (Diskussion) 17:00, 5. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

„Gibt es denn Quellen dafür, dass die Aussage auch als nicht rassistisch eingestuft wird?" Das ist nicht zwingend. Genauer: Wenn Meinungen die Aussage von Tönnies als „rassistisch" bewerten, ist nicht unbedingt die explizite Gegenaussage „nicht rassistisch" erforderlich, um das Attribut „rassistisch" als „umstritten" zu charakterisieren. Es genügt, dass es Quellen gibt, die den rassistischen Charakter von Tönnies' Aussage anzweifeln bzw. die von derlei Anzweiflungen berichten. Da zu vielen Gelegenheiten das Attribut „rassistisch" gerne mit kämpferischer Interessenleitung vergeben wird, um einen Gegner im ersten Anlauf schon mundtot zu machen und in der Hoffnung, dass das Attribut selbst – weil scheinbar „auf der Hand liegend" – nicht weiter hinterfragt wird, muss mit der Vergabe solcher oder ähnlicher Vokabeln immer sehr umsichtig und sparsam, d.h. enzyklopädisch neutral umgegangen werden – gerade auch im tagespolitischen Geschäft! Mein oben bereits ausgeführtes Formulierungsvotum bleibt also, zumindest aus meiner Sicht, noch einzulösen.--Shoshone (Diskussion) 08:46, 6. Aug. 2019

(CEST)

Wikipedia ist kein Bewertungsmedium. Die öffentliche Debatte zeugt von erheblichem Diskussionsbedarf und damit Interpretationsspielraum. Daß eine IP (217.70.160.66) mit einer Behauptung als Änderungsbegründung um die Ecke kommt, ist schon ganz schön starker Tobak. Paul Peplow (Diskussion) 14:56, 6. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Um das mal von einer anderen Seite anzugehen: Für jede Information, die ernsthaft in Frage gestellt wird, gilt die Belegpflicht. Durch Medienberichte lässt sich aber nur belegen, dass die Aussage von dem jeweiligen Journalisten als rassistisch eingestuft wird. Ob sie objektiv rassistisch ist, lässt sich meines Erachtens nur durch Berufung auf wissenschaftliche (soziologische, historische usw.) Literatur belegen, die es für diesen Fall natürlich nicht gibt. Journalistische Quellen können empirische Fakten wie den Ablauf eines Ereignisses belegen, aber nicht die Einordnung einer Sache in eine soziologische Kategorie. (Das unter der Annahme, dass der Rassismusbegriff hier im wissenschaftlichen Sinne verwendet wird - wenn er nur als Ausdruck der Ablehnung dient, ist er sowieso indiskutabel.)

Davon abgesehen ist mir tatsächlich völlig unklar, was mit dem Rassismusvorwurf eigentlich gemeint sein soll. Der einzige, der diese Frage in dieser wirren Diskussion hier angesprochen hat, war Caesar Mitis, und sein Argument ergibt mir schon gar keinen Sinn: Wo soll denn hier der "Analogieschluss aus der Biologie" liegen? Bringen Tiere weniger Junge zu Welt, wenn man Kraftwerke für sie baut? Ich kapier's wirklich nicht. "Afrikaner" ist keine Rassenbezeichnung; dass in Afrika Bäume gefällt werden und hohe Geburtsraten herrschen, sind Tatsachen; und dass man Kinder meistens nachts zeugt, hat offenkundig nichts mit Afrika zu tun. Wenn ich das (natürlich ziemlich platt vorgebrachte) Argument richtig verstehe, möchte Tönnies die Abholzung und die Geburtsraten (und dadurch die Übervölkerung) reduzieren, indem man die afrikanische Energiewirtschaft fördert. Das mag sinnvoll sein oder nicht, aber was zum Teufel soll daran rassistisch sein? --Katimpe (Diskussion) 16:11, 6. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Trotz Belegpflicht löscht RoBri belegten Inhalt (nachdem er selbst eben noch im anderen Artikel mit "ist belegt" argumentierte und revertierte). Für die Fraktion der Ankläger jedoch läßt er die Zitation stehen. Verstehe, wer will. Auch den Behauptnugsstatus "rassistisch" hat er wiederhergestellt. Da kocht jemand aber ziemlich heiß sein POV-Süppchen. Offensichtlich wird hier ein politisches Tribunal eingerichtet. Unbelegte Vorwürfe, Stimmen der Verteidigung eingeschränkt ... Paul Peplow (Diskussion) 17:33, 6. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Nachdem der Schalker „Ehrenrat" die „Rassismus"-Vorwürfe gegen Tönnies nunmehr heute Abend zurückgewiesen hat, kann der casus als erledigt betrachtet werden. Entsprechend werde ich die genannte Einstiegspassage in den Abschnitt wie vorgeschlagen neuformulieren.--Shoshone (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Habe es noch einmal leicht korrigiert, nun sollte es passen. Dass versucht wird, eine sachlich geführte Diskussion plötzlich als "wirre Diskussion" zu diffamieren, von "Tribunal" gesprochen wird und meine Diskussionsseite gefüllt wird, lässt übrigens tief blicken. Und zur Klärung der Frage von Katimpe: Rassismus ist – etwas präzisier formuliert, oben habe ich nur den Einleitungssatz des Wiki-Artikels genommen –, wenn ich einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser Gruppe gewisse Eigenschaften zuschreibe. Klassiker: Südeuropäer sind faul. Osteuropäer klauen. Tönnies: Afrikaner fällen den ganzen Tag Bäume und vögeln herum, wenn sie keinen Strom haben. Es mag ja sein, dass er seine Aussage nicht so gemeint hat, das weiß nur er. Aber das Zitat als solches ist meiner Meinung nach ziemlich deutlich. Damit ist die Sache auch für mich erledigt.--Caesar Mitis (Diskussion) 10:13, 7. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Prima! Ist ja alles, was Ausgewogenheit in der Rezeption darstellt, getilgt! ... Macht nur weiter so! (Dein "Rassismus"-"Verständnis" ist übrigens grundfalsch, Caesar Mitis, aber Banalität obsiegt hier wie stets.) Paul Peplow (Diskussion) 19:58, 7. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Dass derzeit in Afrika eher Bäume gepflanzt werden und in Brasilien Bäume dank des "Tropen-Trumps" gefällt werden, interessiert wahrscheinlich keinen. Ebenso Tatsachen! Hauptsache Afrika-Bashing! 87.140.111.165 09:46, 8. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Warum wird die "Männerfreundschaft" mit Herrn Putin, die von der Presse schon häufig thematisiert wurde, in diesem Artikel nichtmal erwähnt? [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] --.&checktime(2003,6,63,':')9A:1014:39D9:6F90:2CFC:D43A 00:22, 7. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Weil DU sie nicht eingetragen hast? 87.140.111.165 09:39, 8. Aug. 2019 (CEST) Beantworten