Diskussion:Proton

Vereinfachte, automatische Archivierung in ein einheitliches Archiv:

""PHYSICS BREAKTHROUGH"" also written to Max Planck instute some days ago etc. Easy proof for model works over calculation of no charge not eleptic neutron radius from mass difference to proton. Inside neutron are only shells of electron positron rotator pairs and outer rotator is defining radius. After electron away and positron in center with normal before relativistic mass itvs a proton. 2 * relativistic mass-normal mass=mass difference and relativistic mass set into coulomb(+gravity) = centripetal force equation leads to radius fully right a little less than measured. Every shell with own spin in different combinations the particle zoo with el. mg. changing fields between shells holding shell gap distance and if two nucleons near together the posi-electrons of outer shell are circling also around other nucleons building up strong force same atomic electron shells in chemical connections.

Decays showing positrons and electrons going in and out with ß+, ß-, epsilon and K decays... A. Einstein not knowing Henri Poincare and group E = m*c2 writing special relativity book? Last stone to insert is E(inner unrest) for nucleons and E=h*f was from Max Planck etc. etc.

New little decreased proton radius 841.8am after Max Planck institute also matching nucleon model for nucleons.

With exact measured proton to neutron radius difference also shells number predictable and adding up relativistic rotator masses mr =const/r leads to neutron mass for confirmation.

Quarks theory is not meaning that there are just 3 real parts inside nucleons and not proved like all for inside nucleons also not higgs fields. CERN LHC detector pictures matching own models.

Practical important and of high worth are new turbines near 100 % efficiency also with low heat using CO2 and centrifugal compressor instead water and condensor all cooled with backlow under thermal isolation means only electric out for thermal in. Possible also combination for dry north east with closed glass green house cooled deliver energy not needing water because condensed out with centrifugal compressor there air dense and hot also from condensation energy for driving new turbines and kept closed also CO2 fertilization for rice turbo growth. Also huge aircondition or decreased heat sea water desalination can deliver energy.

Maybe king should found joint venture first for cheap testing checking also possibility for maglev on old rails with changed switches for rail head surrounding magnetic attrackting from under rail head in gap both sides upwards, at rail legs sidewards and using changing sides remagnetisized head for linear engine extension. China, India and russia heritage part also for building new HTRs ask BOI. Thailand can buy HTR later with 51% - myanmar. Oil bill running and own reserves also gas very limited but not environmental heat. Thai dancing in Korat is just easy for fun better is india dance, movies and music just load dharma production baahubali over songily app or look Youtube also child dance.

Kayuweboehm@yahoo.de

Hat noch jemand Lust, hier mal größer zu überarbeiten? Wenn ich einen konkreten Punkt benennen sollte, was mich am meisten stört: Aufbau des Protons wird plakativ in der Einleitung angerissen, dann aber im Artikel nicht verrtieft. --Pjacobi 22:29, 3. Jun. 2008 (CEST) Beantworten

Archivieren. --UvM (Diskussion) 10:43, 24. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Das Proton soll nach neuesten Messungen eines internationalen Forscherteams vom Max-Planck-Institut für Quantenoptik unter Leitung von Randolf Pohl einen Durchmesser von 841,8 am (Attometer) statt 876,8 am haben. Die Messungen wurden am Paul-Scherrer-Institut in Villigen in der Schweiz vorgenommen.

Quellen:

• Das Proton - kleiner als gedacht - Max-Planck-Gesellschaft http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2010/pressemitteilung201007071/
• Das Proton fällt kleiner aus - spektrumdirekt http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1038812

Michael Belzer --MBelzer 18:09, 11. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Schöne Links, vielen Dank. Aber in beiden Artikeln wird klar gesagt, dass die Ursache der Abweichung noch unklar ist: Etwa bei Spektrumdirekt „Bis es so weit ist, wird das überraschende Ergebnis aber noch viele Tests bestehen müssen." So lange müssen wir mit der Änderung im Artikel also noch warten. Gruß, Kein Einstein 18:24, 11. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Das Paper bei Nature (Nature 466, 213-216 (8 July 2010)) mit dem Abstract-Abschlussatz "Our result implies that either the Rydberg constant has to be shifted by −110 kHz/c (4.9 standard deviations), or the calculations of the QED effects in atomic hydrogen or muonic hydrogen atoms are insufficient."

Zahlreiche Internetportale berichten, z. B. SpOn, mehr oder weniger richtig. --Pinoccio 17:16, 12. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Der Einwand, dass erst einmal weitere Messungen von anderen Instituten abgewartet werden müssen, bevor das Ergebnis definitiv ist bzw. andere Erklärungen ausgeschlossen sind, ist natürlich richtig. Jedoch findet sich in den Wikipedia-Artikeln über das Proton und über das Meter die Angabe von 1,7 · 10⁻¹⁵ m = 1,7 fm statt 0,8768 fm (oder 0,8418 fm) für den Durchmesser des Protons. Wie erklärt sich diese Differenz?

Danke Michael Belzer --MBelzer 20:27, 12. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Nun, in den von dir angeführten Artikeln geht es um den Radius, die 1,7fm ist der Durchmesser. Streng genommen ergibt sich bei 2*0,8768fm = 1,7536fm (gerundet). Ich würde aber eher aus der Not eine Tugend machen, mit 1,75fm treffen wir beide Werte ja recht gut (und so etwas wie ein Kernradius ist ja ohnehin nicht so ernst zu nehmen wie der Radius einer Billardkugel...). Gruß, Kein Einstein 20:43, 12. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Danke. Habe gerade selber gemerkt, dass einmal vom Durchmesser, das andere mal vom Radius die Rede ist. Michael Belzer --MBelzer 20:53, 12. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Gut, warten wir weitere Messungen ab, um eine endgueltige Aussage zu machen. Vielleicht sollte die Messung mit einer zehnfach hoeheren Genauigkeit aber doch schon im Artikel erwahnt werden. --Christoph Demmer 08:11, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Wenn die Garchinger Gruppe mit ihrer Pressearbeit weniger zurückhaltend ist als andere, ist das trotzdem kein Grund, diese eine abweichende Messung bereits jetzt im Artikel zu erwähnen. Wir sollten abwarten, bis die Diskrepanz zu anderen Experimenten aufgeklärt und der Wert beispielsweise in eine neue CODATA-Ausgleichsrechnung aufgenommen worden ist. Die neue Messung am myonischen Wasserstoff weicht sowohl von Messungen derselben Gruppe am elektronischen Wasserstoff als auch von Messungen mit einer gänzlich unabhängigen Methode, nämlich der elastischen Elektronenstreuung (siehe z. B. Sick, On the rms-radius of the proton, Phys. Lett. B 576 (2003) 62, doi:10.1016/j.physletb.2003年09月09日2 und die dort zitierten Referenzen) ab. Den Wert von 0,84 fm in den Artikel zu schreiben, wäre in diesem Sinne sogar Theoriefindung (vgl. WP:TF#Theoriedarstellung: Bei solchen Themen [die Gegenstand eines wissenschaftlichen Diskurses sind] darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.) --ulm 08:30, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Ich gebe Dir recht, dass es wohl zu frueh ist, den Wert in den Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Aber von Theoriefindung zu sprechen, geht wohl zu weit. Immerhin wird das paper bei Nature wohl den Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. --Christoph Demmer 12:52, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

(nach BK) Das bestreitet ja niemand. Aber es ist nicht an uns, eine Primärveröffentlichung auszuwählen und dadurch zu entscheiden, welcher der zur Zeit auf dem Markt befindlichen Radiuswerte der "richtige" ist. Dafür geeignete Referenzen sind CODATA/NIST oder die Particle Data Group. --ulm 13:05, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Soweit ich es verstanden haben, bestehen keine Zweifel bezueglich der Zuverlaessigkeit der Messung, sondern bezueglich dessen, wo die Ursache der Abweichung (zum bisherigen Wert) liegt. --Christoph Demmer 12:56, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Ähm, nein, nicht ganz. Eine recht anschauliche Erkärung findet sich hier oder auch in der oben verlinkten PM der MPG. Grob gesagt wurde eigentlich die Frequenz bzw. Wellenlänge eine Lasers bestimmt (bzw. dieser entsprechend durchgestimmt), bei der sich ein Peak im Spektrum zeigte. Daraus wurde dann über die angesprochenen komplizierten Formeln der Radius bestimmt.
Die gemessene Wellenlänge ist unstrittig, ja, die Messung insgesamt nicht, denn die Rechnung ist meiner Meinung nach an ganz wesentlicher Teil der Messung. Ursache für die Abweichung könnte ein Rechenfehler (kann vorkommen) oder eben ein Fehler in den Formeln, bzw. der ganzen QED - die allerdings bislang als am besten durch Experimente belegte Therie gilt. Oder vielleicht ist es auch ganz was anderes. --Pinoccio 14:54, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Ja, ich war wohl zu voreilig. In NZZ Online ist zu lesen: "An einen Messfehler mag Randolf Pohl vom Max-Planck-Institut für Quantenoptik in Garching, einer der beiden Sprecher des Experiments, nicht glauben. Genauso vehement verteidigt allerdings Ingo Sick von der Universität Basel die älteren Messungen, die auf der Streuung von Elektronen an Protonen beruhen. Erst kürzlich habe ein an der Universität Mainz durchgeführtes Experiment eine unabhängige Bestätigung für den grösseren Protonenradius geliefert." --Christoph Demmer 17:03, 14. Jul. 2010 (CEST) Beantworten

Macht es überhaupt Sinn vom "Durchmesser" oder "Radius" des Protons zu sprechen? Das Proton hat kein klar abgrenzbares Ende sondern die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Quarks fällt exponentiell zum Rand hin ab. Ich finde den Begriff Durchmesser da eher irreführend, zumindest ohne weitere Ausführungen. --HappySka (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Man kann den "durchschnittlichen" quadratischen Abstand der Ladungen, der Masse oder was auch immer berechnen, oder alternativ den Bereich nehmen der x % des Gesamtwerts beinhaltet. Letzteres ist etwas Willkür, ersteres aber sehr eindeutig. Das ist klein klassischer Radius wie bei einer Billardkugel, aber es hat sehr viel Ähnlichkeit damit. --mfb (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Nach neuen Messungen sei der Radius kleiner als der aktuelle Codata-Wert [1]. --Cqdx (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Siehe vorherige Diskussion. Die Ursache für die Diskrepanz ist noch nicht gefunden; insofern ändert sich an der damaligen Schlußfolgerung nichts. Der aktuelle Review of Particle Physics 2012 (Seiten 5 und 6) listet übrigens den Wert von CODATA 2010. --ulm (Diskussion) 18:13, 26. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Siehe: http://www.sciencemag.org/content/339/6118/417 Demnach ist der Durchmesser des Protons um mehrere Prozent kleiner als bisherige Angaben. Zitat: From the measurements, we determined the Zemach radius, rZ = 1.082(37) femtometers, and the magnetic radius, rM = 0.87(6) femtometer, of the proton. We also extracted the charge radius, rE = 0.84087(39) femtometer, with an order of magnitude more precision than the 2010-CODATA value and at 7σ variance with respect to it, thus reinforcing the proton radius puzzle. 47.65.20.137 18:19, 28. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Siehe oben. --ulm (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2013 (CET) Beantworten

wir haben überall mehrere Einheiten für die Konstanten. schön. Dazu die Formeln, ohne Erklärung, in welchen Einheiten passend zusammen zu berechnen ist. Das ergibt immer eine tagelange Suche. Kann die Physik heute nicht mal mehr Ordnung schaffen?

Vorschlag: überall hinzufügen, und zwar endlich einmal für nur ein System, das Metrische (o Wunder) und zu den Formeln schreiben in welchen Einheiten jede Konstante und Variable zu nehmen ist, damit im Ergebnis der richtige Wert raus kommt. Dieses Einheiten-Gehacktes nimmt einem die Lust weg. Zusammengesetzte Einheiten mögen kurz sein, wie Tesla, Siemens, aber aufgelöst in kg, m und sekunden wäre man auf der sicheren Seite.

Und eine Tabelle mit allen Konstanten in gängigen Einheiten, aber auch geordnet, Spalte für Metrisches System als Erste. Oder eine Quelle dafür.

Das betrifft alle Physik-Artikel, also großes Projekt anlegen bitte.(nicht signierte Beiträge von 37.120.81.224 1. Juli 2017, 13:59 Uhr und 14:07)

Auf Siemens (Einheit), Tesla (Einheit) gehen, oder die Tabelle Internationales Einheitensystem#Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen absuchen - ist es das, was Dir zuviel Chaos ist? Im übrigen gilt: Physikalische Gleichungen sind Größengleichungen. Die gelten unabhängig vom frei gewählten Einheitensystem, und sogar dann, wenn man Einheiten aus verschiedenen Systemen gleichzeitig benutzt, wenn man nur diese Einheiten immer mit dazuschreibt. (Dann kann z.B. ein Quotient wie km/mm auftauchen, der ist dann halt die reine Zahl 10^6.) Außerdem gibt es zu jeder(?) physikalischen Größe einen eigenen Artikel mit einer Infobox, wo das gewünschte steht. In allen Physikartikeln aber alle Einheiten in MKSI herunterzubrechen, scheint mir nicht angebracht. --jbn (Diskussion) 16:53, 1. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Welches Chaos denn? Längen sind in Metern, Energien in eV - die übliche Einheit bei Energien von Teilchen. Die erste Verwendung ist verlinkt. Die Masse ist in allen gängigen Einheiten angegeben. --mfb (Diskussion) 20:41, 1. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

erledigtErledigt spricht was dagegen, diesen Trollbeitrag zu entfernen? --217.229.63.128 15:14, 10. Sep. 2017 (CEST) Beantworten

Nein. Weg damit. --UvM (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2017 (CET) Beantworten