Diskussion:Michael Lüders

Auf diesem Blog findet sich eine längere Kritik an Lüders’ Werk und Standpunkten. Unter anderem wird ihm die Darstellung von Behauptungen als Tatsachen vorgeworfen. Vielleicht hat ja jemand Lust, sich der Sache anzunehmen, da der Mann in der Öffentlichkeit sehr präsent ist. Hier der Link: http://www.publikative.org/2012/07/04/michael-luders-und-die-reichen-new-yorker-juden/ --SprachAddicted (23:24, 17. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )Beantworten

Sollten die Aussagen wirklich so im Buch stehen, bekommt Lüders Geschreibsel einen antisemitischen Färbung. Danach regiert das Weltjudentum die Geschicke der USA und verhindert eine Lösung im Atomkonflikt mit dem Iran. Ziemlich widerlich, dass so einer eine Bühne im öffentl. rechtlichen Fernsehen bekommt.--95.91.58.172 22:20, 21. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Ich würde nicht mal direkt vermuten, dass er an ein Weltjudentum u. ä. glaubt. Ich kenne mich nicht mit der Politik der USA aus, habe aber vom Einfluss der israelischen Lobby auf diese gehört. Inwieweit das alles ernst zu nehmen, also wie stark die Beeinflussung und daher ggf. nennenswert diese ist, kann ich nicht bewerten. Dem sollte man aber auf jeden Fall nachgehen und das prüfen. In seine Auftritten im Fernsehen wirkt er nicht wie ein Antisemit, eher wie ein sehr israelkritischer Mensch. --SprachAddicted (Diskussion) (22:36, 21. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )Beantworten

Noch eine weitere Quelle: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_depp_vom_dienst/ (nicht signierter Beitrag von 84.62.79.103 (Diskussion) 20:09, 22. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

Rezeption eingedampft: Blogs sind gar keine Quellen, und Jungle World genügt nicht unseren Qualitätsansprüchen. -Thylacin (Diskussion) 19:07, 15. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Blödsinn. Revert. Publikative ist ein namhafter Blog von Patrick Gensing. Matthias Küntzel und Stephan Grigat sind ebenfalls relevante Kritiker. Jungle World geht durchaus als Beleg durch. POV-Löschungen sind hier ungern gesehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:36, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

POV-Gebrabbel im Artikel auch nicht. Wodurch sind diese Herrschaften als Nahost-Experten qualifiziert? Durch die selbstverfassten Blogs. Kein Sekundärreview und natürlich kein Vergleich mit Michael Lüders. Man braucht ihnen nicht soviel Platz einzuräumen. -Thylacin (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Jaja, alle sind als Experten anerkannt. "Antideutsche|POV-Gebrabbel" ist deine Meinung/TF, solche Abwehr mag Weltbild erhaltend sein, ist aber kein Argument. Küntzel wie Grigat sind relevante Stimmen, Küntzel wird beispielsweise von der Tagesschau zitiert, schreibt für diverse Zeitungen, Grigat ähnlich. Der Raum ist gemäß NPOV den positiven Stimmen gegenüber völlig angemessen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:29, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

"Grigat ähnlich". Soso. --Nuuk 18:32, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

U.a. ORF, der Standard, ZEIT, NZZ, taz, Cicero, Wiener Zeitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Daß er mal in taz und cicero schreiben durfte, macht ihn noch lange nicht zum anerkannten Experten. --Nuuk 19:01, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Wie gut, dass du den Rest ignorierst. Augstein ist natürlich für ihre Expertise auf diesem Gebiet hingegen geradezu bekannt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:03, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Na, dann bring doch Links in denen Loblieder auf ihn gesungen werden. --Nuuk 19:06, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Loblieder sind unnötig, Rezeption reicht. Hab die Google-Hits gerade aus Faulheit nicht kopiert, aber das kann ja jeder selbst schnell finden (Zeitungsnamen sind ja angegeben). Würde sagen, das war's dann. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:10, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Lächerlich. Der wird in den größeren Medien nur mit spitzen Fingern angefasst. --Nuuk 19:12, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Die Beleglage sagt: Er wird rezipiert. Er arbeitet zum Thema. Er ist genauso relevant, wie eine Lobeshymne von Augstein, die keine Expertin ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:15, 16. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

„Er wird rezipiert". Das ist richtig. Ein Beispiel hier. -Thylacin (Diskussion) 15:22, 17. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ja und? Niemand behauptet, dass Küntzel nicht auch kritisch rezipiert wird. Ebenso Amirpur, du wirst problemlos Texte finden, die sich kritisch mir ihr beschäftigen. So ist das nunmal: Person A kritisiert B, diese C, ..., diese A usw.. Wir machen uns die jeweilige Kritik nicht zu eigen, stellen uns nicht auf einen Standpunkt, sondern stellen Ansichten dar. Genau das geschieht hier. Ich betrachte die Diskussion hiermit als erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:41, 17. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ich sehe hier wie Thylacin einen POV Konflikt des Benutzers Berichtbestatter im Abschnitt Rezeption. Küntzel, Grigat (und Tempel) ergreifen traditionell Position gegen den Iran und vertreten alles andere als einen neutralen Standpunkt. Problematisch ist auch, dass Küntzel des Arabischen nicht mächtig ist und aus diesem Grund einer Quellenkritik nicht nachkommen kann bzw. will (siehe Rene Wildangel), lokale Quellen werden von Küntzel ignoriert. Bei Grigat ist aufgrund seines Engagements bei "Stop the bomb" auch eine Voreingenommenheit gegen den Iran unverkennbar. Weder Küntzel noch Grigat vertreten einen neutralen/objektiven Standpunkt.

Alle drei, Küntzel, Grigat und Tempel sind übrigens Judaistiker. Lüders ist Islamwissenschaftler. Ich denke, dies sollte im Rezeptionsabschnitt auch zur Sprache kommen, um die jeweiligen Meinungen entsprechend einordnen zu können.

Würde vorschlagen, dass der Rezeptionsabschnitt entweder gänzlich entfernt oder ordentlich überarbeitet wird. In der Zwischenzeit sollten wir eine Markierung platzieren, dass dieser Abschnitt noch überarbeitungsbedürftig ist.

Weiters: Dass Lüders als Berater tätig ist, wird schon in der Einleitung erwähnt. Das diesbezügliche Zitat Küntzels ist daher m.E. nicht erforderlich.

--Precabundus (Diskussion) 02:23, 14. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Küntzel ist ein ehemaliges führendes Mitglied einer kommunistischen Kleinstpartei, kuckst du hier, S.16 u.v.a., Politologe und „Teilzeitlehrer" an einer Gewerbeschule - schreibt er selbst. Schon sein eigener Lebenslauf ist hinsichtlich der Parteimitgliedschaft unvollständig. Von den meisten Themen, über die er schreibt, hat er keine Ahnung, am Beispiel des Iran weist Katajun Amirpur, die im Unterschied zu Küntzel über Sprachkenntnisse verfügt, das hier nach. Das Tendenzblättchen jungle world taugt als Quelle nur für sich selber, siehe hier, zu Blogs als Quelle lese man bitte WP:BLG 2.1 und 2.2. So wie dargeboten, ist die Darstellung nicht neutral und entspricht nicht enzyklopädischem Standard. -Thylacin (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Mit Verlaub: Blödsinn. Der Abschnitt ist wie jetzt bereits mehrfach dargelegt neutral formuliert und ein bereits diskutierter Konsens. Der Baustein ist nicht dafür da, unliebes mit einem "Warnschild" zu versehen. Wer bei ausgewiesenen Wissenschaftlern dreimal hingucken und jeden persönlich (!) gehegten Zweifel berücksichtigt sehen will, bei der ebenfalls zitierten (äußerst positiven) Rezension einer ausgewiesenen Nicht-Fachperson (Augstein) aber keine Bedenken anmeldet, der scheint mir an NPOV eher nicht interessiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:41, 18. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Küntzel und Grigat sind keine ausgewiesener Wissenschaftler für das Themengebiet Naher Osten und „jungle world" und Publikative keine Fachzeitschriften, sondern Tendenzpublikationen, für die WP:BLG gilt. -Thylacin (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Mit Verlaub? Er ist nicht neutral formuliert und es besteht überhaupt kein Konsens. Wenn Sie im ersten Abschnitt Bedenken bezüglich Neutralität anmelden, sollten doch auch Sie mit der Setzung des Neutralitätsbausteins einverstanden sein. Es ist nicht zielführend, dass hier die eine einseitige Darstellung durch die andere aufgewogen wird. Hier ist definitiv Handlungsbedarf und ich erwarte mir, dass sie es zukünftig unterlassen, den Baustein zu entfernen. Wenn Sie schon nicht mithelfen wollen, hier zu einer objektiveren Darstellung zu kommen, dann halten Sie sich zumindest raus und arbeiten Sie nicht denen entgegen, die mitarbeiten wollen. --Precabundus (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Ich melde überhaupt keine Bedenken an, ich habe nur auf dieses Missverhältnis in der entsprechenden Argumentation hingewiesen. Der Abschnitt stellt völlig neutral und ausgewogen verschiedene Bewertungen dar. Der Baustein ist wie oben gesagt nicht angebracht und wurde deshalb wieder entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:58, 19. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Und nun kommt ein Edit-War? Was soll das? Er ist eben nicht neutral und ausgewogen, siehe oben. Ein Neutralitätsbaustein ist nicht einfach von einem Nutzer allein zu entfernen. Ein Neutralitätsbaustein soll erst dann entfernt werden, wenn ein Konsens darüber besteht, dass die Mängel behoben sind. Der Baustein ist ein Auftrag, den Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern. Man muss sich nur Ihren ersten Edit in diesem Artikel und Ihre Edits&Reverts in anderen Artikeln ansehen, um Ihren POV zu verstehen. Neutral ist er jedenfalls nicht. --Precabundus (Diskussion) 00:11, 20. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

DM: Den Baustein würde ich auch rausnehmen. Offensichtlich passt Dir, Precabundus, die neutrale, äußerst ausgewogene Fassung des Artikels nicht. Du versuchst ganz offensichtlich, Deinen persönlichen, sehr eindeutigen Standpunkt als einen neutralen zu verkaufen und ihn dominierend in den Artikel zu drücken. Da Dir dies zurecht verwehrt wird, versuchst Du es mit einem Baustein. Berichtbestatter hat Dir bereits alles detailliert erklärt, und ich stimme ihm ausdrücklich zu. --JosFritz (Diskussion) 02:41, 20. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Nein, JosFritz, genau das versuche ich nicht. Thylacin und ich sehen das offensichtlich anders. Nuuk wahrscheinlich auch (?). Daran ändert deine Zustimmung, JosFritz, nichts, solange du nichts zur Sache zu sagen hast. Die belehrenden Worte, "hat dir bereit alles detailliert erklärt" kannst du dir auch sparen. Entweder du trägst etwas zur Sachlage bei oder du hältst dich raus, ganz einfach.

Bedenken bestehen sowohl bei Augstein wie auch bei Küntzel, Grigat und Tempel. Die Quellen, die Berichtbestatter verwendet sind unbrauchbar. Jungle-World und Publikative sind parteiische Informationsquellen, die in einem Wikipedia Artikel nichts verloren haben, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen --Precabundus (Diskussion) 01:30, 21. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Die Liste wird ja immer länger. Aber Pörzgen darf bleiben? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:35, 21. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Gibts Quellen dazu? Wurde gestern beim Lanz so eingeblendet --Rewiis (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Derartige Talkshoweinblendungen basieren auf der Selbstdarstellung der Teilnehmer, und bei Birgit Kelle (angekündigt bei Hart aber fair als "Beraterin des Europaparlaments") blieb von dem schönen Beratertitel nach ein wenig Recherche übrig, dass sie Vorsitzende eines Rotlink-Frauenverbandes ist, der sich in die Lobby-Liste des Parlaments eintragen ließ. Lüders ist qua DAG-Vorsitz auch Lobbyist und in dem Sinne auch „Berater", zumindest in der Kelle-Klasse. --Feliks (Diskussion) 13:32, 6. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ist das dein pov oder hast du dir die einzelnachweise genauer angesehen? --Rewiis (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Eine reputable Ref. für euch: Deutsche Welle: Er ist Präsident der Deutsch-Arabischen Gesellschaft und berät das Auswärtige Amt. --87.159.125.115 17:54, 7. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Bisschen begründen in der Wikipedia? Ich habe ja auch etwas dazugeschrieben und es nicht gedankenlos gemacht. Besserungsvorschläge wären hilfreich. Warum ist alles falsch und "so keine Verbesserung"? --Rewiis (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2017 (CEST) @Berichtbestatter:--Rewiis (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Die Änderung erschien Sinngemäß keinen Mehrwert zu bringen. Es scheint dasselbe mit mehr Worten zu sein. --Hans Haase (有问题吗) 14:59, 8. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ich denke, es ist gestattet, bei Inhaltswiedergaben auch die Quellen des Autors zu verlinken, etwa, wenn er auf geleakte Dokumente verweist, auch seinen Beleg dazu anzugeben. Kann jemand darstellen, inwiefern das nicht WP-konform ist? Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 22:20, 11. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

habe ich entfernt, ich denke, das sollte hier begründet werden. Vor allem Menschen, die sonst mit Etikettierungen sensibel umgehen, sollten auch bei anderen Vorsicht walten lassen. Die allgemeine Belegpflicht gilt hier sicher auch. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ein gewünschter Einzelnachweis steht nun in der ZF. Du bist seit zehn Jahren mit dabei und dir ist immer noch fremd, dass neue Diskussionsabschnitte nach unten gehören, dass man identische Einzelbelege (zumindest wenn sie aufeinander folgende Sätze bequellen) zusammenzieht, was ein ANR ist etc. --Feliks (Diskussion) 23:21, 11. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

@Gabel1960: Und noch was: wenn deine teilweise grauselige Orthografie schlicht das Verständnis eines Edits vollkommen unmöglich macht und dieser dann unter Hinweis darauf entfernt wird [1], dann ist es (höflich gesagt) unsportlich, durch revert den unverständlichen Edit samt grauseliger Orthografie einfach die wieder herzustellen und den Fehler nur in der ZF, nicht aber im ANR zu beheben[2]. --Feliks (Diskussion) 08:19, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Hallo Feliks, ich bin WP-technisch beinahe Analphabet, aktiv bin ich fast ausschließlich als "einfacher" Editor und nicht so lange, wie du denkst. Die von dir monierten Fehler sind allerdings meist Tippfehler, keine Orthographiefehler. Wegen eines falsch geschriebenen Worts, "Toitel", einen ganzen belegten Abschnitt als "unverständlich" zu revertieren, fand ich aber leicht übertrieben und wenig konstruktiv (vielleicht auch "unsportlich"). Dass neue Disk.abschnitte nach unten kommen, ist mir natürlich nicht "immer noch fremd", es war ein Lapsus. Ich glaube, es war unbewusst, weil ich bei Aktenordnern auch immer vorne ("oben") das Neuste abhefte, nicht hinten. Kommt nicht wieder vor, danke für die Umstellung deinerseits. "ANR" verstehe ich jetzt, ich hätte es aber auch verstanden, wenn du geschrieben hättest, der Artikel (Tef.Barbie) stehe jetzt schon ein Jahr "hier". Zur Behebung des Fehlers (Toitel statt Titel): Ich habe revertiert und dann "Toitel" im "ANR" mit dem Texteditor verbessert, soweit ich mich erinnere. Ehrlich gesagt, wusste/weiß ich nicht, wie man das anders hätte machen können, ohne den Text neu zu schreiben. Ich lerne aber gerne dazu, auch das Technische ("ZF"), selbst wenn es schwer fällt, und ich möchte natürlich nicht "unsportlich" sein oder scheinen. "Lobbyist" hast du im Übrigen aus der Meinung eines Artikelautors gut belegt, obwohl mir faktisch nur Beratungstätigkeiten bekannt sind. Charakterisierungen als Lobbyist stoßen oft übel auf, etwa in der Formulierung "Israel-Lobby".Sollte man das auch jedem in die WP-Kategorien schreiben, der mal von jemandem so eingeordnet wurde? Ganz neutral gemeint, natürlich. Herzliche Grüße --Gabel1960 (Diskussion) 09:21, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Harnack ist übrigens "lustig": Er schreibt: "...... Lobbyist Michael Lüders, der auf seiner eigenen Homepage die „Begleitung von Firmen aus dem deutschsprachigen Raum, die sich im Nahen und Mittleren Osten engagieren oder bestehende Geschäftsfelder erweitern möchten" bewirbt. Unschuldig wird er als neutraler „Nahostexperte" eingeführt." Eindeutige abwertende Benutzung des Wortes Lobbyist im Sinne von "nicht neutral". Er selbst wird auf der Seite so beschrieben: "Neben Tätigkeiten in der IT-Branche und als Unternehmensberater schrieb er kontinuierlich seit Schülerzeitungstagen." Es scheint also eine feine Unterscheidung zwischen Beratung und Lobby zu geben, daher sollte man mit dem Ausdruck vorsichtig sein, wenn man suggestive Insinuationen vermeiden will. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Kleiner Tipp: Wenn du aus dem unverständlichen Toitel das o streichst, dann versteht man dich auch. Ausweislich des obigen Links hast du das beim Revert nicht getan. Und selbst ohne o war nicht klar, worauf es eigentlich hinaus sollte (was überwiegend an der Quelle selbst lag, die da wieselte und von dir nur übernommen wurde). Die DAG ist eine keine Freundschaftsgesellschaft, sondern eine wirtschaftlich geprägte Lobbyorganisation[3] und ihr Chef ist dann eben nunmal Lobbyist. --Feliks (Diskussion) 14:55, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Der verlinkte Artikel ist interessant, aber müsste man dann nicht auch den WP Artikel Deutsch-Arabische Gesellschaft umschreiben, der einen ganz anderen Eindruck vermittelt? Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 16:59, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Steht seit Jahren bei mir auf der Agenda, ich komm nur nicht dazu. --Feliks (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

@Benutzer:Berichtbestatter: Ich halte die Nachdenkseiten zumindest in diesem Fall sehr wohl für eine gültige Quelle. Lüders nimmt dort zum Thema Stellung. Auch wenn man die Person kritisch sieht, gebietet es der enzyklopädische Grundsatz der Ausgewogenheit, sie in eigener Angelegenheit zu Wort kommen zu lassen. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

In dem Interview breitet Lüders seine Sicht der Dinge aus. Schön, aber irrelevant, wenn nicht in seriösen Medien aufgegriffen (zudem absurder Murks, der Artikel beginnt ja schon mit einer Verschwörungstheorie). Nein, das ist keine Quelle nach WP:Q, ich finde nicht, dass wir da eine Ausnahme machen sollten. Natürlich kann man aber zurecht finden, dass solche Gegenrede im Personenartikel auftauchen sollte. Anstelle aber umgehend zu revertieren (sehr schlagfertig übrigens, Brodkey65, Hut ab), sollte man lieber (wie ich zur Zeit) nach einer vernünftigen Quelle suchen. Aber wenn vernünftige Mitarbeit hier nur wieder umgehend zu solcher Eskalation führt, dann genieße ich doch lieber das freie Wochenende weiter. (Kein inhaltlicher Rückzug, nur keine Lust und Nerven auf Unerfreuliches. Brauch ich grad nicht.) Liebe Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 12:50, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Nein, das ist nicht irrelevant. Auch wenn es "nur" in den Nachdenkseiten steht. Die NAchdenkseiten sind auch nicht pauschal "unseriös". Im Übrigen ist mein Standpunkt, in heiklen Fällen unter (fast) allen Umständen den "Beschuldigten" zu Wort kommen zu lassen. Den habe ich schon im Pirrinci-Komplex im Zusammenhang mit dessen Pegida-Rede vertreten. Wikipedia sollte sich hier durch kleinliche und einseitige Auslegung von WP:Q keine Blöße geben. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 16. Apr. 2017 (CEST) P.S.:Zu BKs Verbalaggression muss ich mich ja wohl nicht äußern, Du weißt, was ich von ihm und was ich von Dir halte.Beantworten

Selbst wenn man die NDS mal zulassen wollte, der konkrete Artikel selbst ist problematisch; beispielsweise angereichert mit Verschwörungsquatsch, ferner unüberprüfte Aussagen Lüders (das mit dem "Beweisfoto" kann man sich nicht ausdenken). Man sollte lieber über eine im Lichte dieser Aussagen angemessene Darstellung ohne explizites Aufführen der NDS selbst nachdenken, andere Belege finde ich nämlich leider nicht. Naja, warten wir weitere Kommentare ab, eilt ja alles nicht. Und bitte entschuldige, dass sich meine Verärgerung über das eine ein wenig in den Tonfall meiner Antwort an dich gemischt hat. War nicht auf dich gemünzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Alles in Ordnung, ich nehme es nicht persönlich. Ich habe von Lüders auch keinen besonders guten Eindruck, seine Einlassungen sind wenig plausibel. Die NDS würde ich nie zitieren, wenn es um umstrittene Fakten geht, warum ich das im konkreten Fall - unabhängig von verschwörungstheoretischen Implikationen des Interviews - anders sehe, habe ich ja ausgeführt. Ich werde aber noch die Quelle in den Fließtext schreiben, dann kann sich jeder seinen Teil denken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:39, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ich habe den strittigen Abschnitt jetzt entfernt, weil er keinen informativen Mehrwert bietet: Unterm Strich bestätigt Lüders, dass er sich geirrt hat. Dazu benötigen wir keinen eigenen Abschnitt. Wenn er etwas anderes behaupten würde, würde ich Relevanz erkennen, so nicht. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Warum sollte eine Bestätigung und vor allem Berichtigung nicht relevant sein? Eine Berichtigung der Aussage ist doch informativer als wenn er z.B. ein simples Dementi abgibt. --77.186.245.202 16:31, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Er bestätigt nur eine bereits erfolgte Berichtigung. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Der Abschnitt heißt doch <Positionen> und nicht <Rezeption>, ansonsten könnte es vielleicht damit abgeschlossen sein. Seine Position zur Waffenlieferung ist aber ohne seine Berichtigung nicht dargestellt, es wird ausschließlich ein Quellen-Irrtum einer Talkshowaussage wiedergegeben. Falls der Irrtum nur in der Talkshow und nicht in den Büchern geschah, wäre es zudem auch nicht repräsentativ wiedergegeben. --77.186.245.202 17:05, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Lüders vertritt eine Position unter Berufung auf eine bestimmte Autorität, diese widerspricht unwidersprochen. Hältst Du die Position nicht für relevant oder wie soll ich Dich verstehen? --JosFritz (Diskussion) 20:08, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Die Position ist zwar nur zu einem aktuellen Ereignis, aber um die Relevanz ging es mir nicht. Die Position sollte aber zumindest etwas vollständiger wiedergegeben werden und nicht nur in Form einer Antwort auf einen Talkshowschnipsel, das wäre z.B. mit der Berichtigung möglich. --77.186.245.202 20:32, 16. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

+1 --Redarmy123 (Diskussion) 19:15, 17. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Welche zulässigen Belege bietet ihr für die „Berichtigung"?--Feliks (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Da es sich hier um ein Interview handelt und ich NDS(vor allem wenn man an die Besucherzahlen dieser Website denkt) nicht unterstellen würde, dass die sich das ausgedacht haben sehe ich hier keinen Konflikt. --Redarmy123 (Diskussion) 23:59, 17. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ah, Besucherzahlen sind also das Kriterium dafür, dass Quellen zitierbar sind. Sind sie nicht. Und es geht nicht drum, ob sich Müller das ausgedacht hat, sondern darum, ob es Niederschlag von Lüders schwacher Apologetik ("Ich weiß besser als Dündar, was in seiner Zeitung stand") in reputablen Medien gab. --Feliks (Diskussion) 00:06, 18. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Soo, nach einer weile Recherche habe ich jetzt sowohl den von Lüders erwähnten Artikel auf der Website von Cumhuriyet gefunden, als auch zahlreiche, in denen von Giftgaslieferungen die Rede ist.Das [[4]]ist der erwähnte, bei dem es um Chemikalienlieferungen geht.Das [5]]ist einer der Zahlreichen, bei denen es um Sarinlieferungen geht. --Redarmy123 (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Schön, dass nicht nur Lüders, sonder auch du besser als Dündar seine Zeitung kennst. Ich kann zwar kein türkisch, aber das Wort "Nusra" lese ich da nirgends...--Feliks (Diskussion) 01:08, 18. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Da Du dich ja anscheinend mit all den Gruppierungen in Syrien so gut auskennst muss ich dir nicht sagen, dass Nusra und der IS(Zu Anfang Al-Qaeda im Irak) bis Mitte 2013 eng kooperiert haben und Al Baghdadi der Anführer des IS hat sogar gesagt, dass die Nusra Front etabliert, finanziert und unterstützt wurde von dem IS. Aber mal wieder zu Deiner Kritik bzgl. des Links. Hier sind noch zwei[[6]][[7]], in denen explizit die Nusra Front erwähnt wird. Zumal Lüders eh von der Nusra Front und anderen Gruppierungen gesprochen hat.--Redarmy123 (Diskussion) 01:40, 18. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Dann übersetz doch mal bitte. Google-Translate liefert nur unverständliches Zeug wie: Adana 9. Hohe Strafgerichtshof, die für Hytha I Qassap Sarin Gaslieferungen bis 12 Jahre im Gefängnis zur Verfügung stellt. Ansprüche von Präsident Erdogan brachte für ‚Verräter‘ erklärt Eren Erdem, der Republik ‚Richtigkeit sprechen ich reapproved. Ich warte auf eine Entschuldigung von Erdogan. Sie werden ein Konto geben „, sagte er. Erwähnung von Nusra reicht nicht, es muss explizit als Tatsachendarstellung im Indikativ drin stehen, was Lüders behauptetet hat, nämlich, dass türkische Stellen das Gas an Nusra geliefert bzw. die Lieferung geduldet hätten. Ich hoffe, du kannst Türkisch. Ich kanns nicht, aber mit ein wenig googeln fand ich sehr ungefähr raus, was von deinen vier Artikeln der dritte beinhaltet, nämlich, dass der CHP-Abgeordnete Erdem den Sarin-Vorwurf erhebt, nicht, dass er bewiesen sei: [8] (Ich würde turkishpress.de im ANR nicht als Quelle verwenden, scheint aber ganz ordentliche deutschsprachige Auswertung der türkischen Presse zu sein). Wenn es so einfach wäre und deine cumhuriyet-links einschlägig wären, würde Lüders kaum wie jetzt rumeiern, sondern auf seiner Website die Links online stellen und die Übersetzung der massgeblichen Stellen dazu. Macht er aber nicht. Warum wohl nur? --Feliks (Diskussion) 07:45, 18. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Hallo zusammen, ich denke es wäre an der Zeit, den vorherigen Abschnitt freizuschalten. Nachdem nun die Nachdenkseiten als nicht würdige Wikipedia-Quelle erwünscht war, berichtet heute auch RT Deutsch über den Komplex mit Dündar. Es ist in Deutsch geschrieben, also für alle Mann verständlich. Hier der Link: https://deutsch.rt.com/gesellschaft/49522-propaganda-phalanx-und-michael-lueders/

Als russisches Propagandablatt nicht geeignet, auch wenn hin und wieder was schlaues drin steht --Aruando004 (Diskussion) 12:28, 22. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Die ist besser und gibt auch den Sachverhalt wieder. Was sagt du dazu @JosFritz:? http://uebermedien.de/14739/ist-michael-lueders-als-fake-news-verbreiter-ueberfuehrt/ --Aruando004 (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Die Quelle akzeptiere ich. --JosFritz (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

So können wir dann also den Artikel freischalten, oder?

Bitte immer signieren. Ich bin nicht der Einzige, mit dem Du Dich auseinandersetzten musst. Am besten diskutierst Du zunächst hier einen konkreten Formulierungsvorschlag. --JosFritz (Diskussion) 07:35, 23. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Hallo, ich bitte um Nachsehen für meine Fehler. Ich hoffe es ist richtig, dass ich meinen Vorschlag nun hier poste. Nachdem ja nun ein Konsens gefunden wurde bzgl. der Quelle, schlage ich folgenden Text vor:

In einem Interview kurz darauf erklärte Lüders allerdings, dass er sich in der Sendung falsch erinnert habe, als er sich speziell auf Dündar bezog, beharrte aber darauf, dass unter der Chefredaktion Dündars von anderen Autoren der Zeitung definitiv Artikel zu diesem Thema publiziert wurden, was auf Nachfrage von Übermedien von Can Dündar selbst auch bestätigt wurde. Zudem teilte Dündar Übermedien mit, dass er nicht verstehe, warum „das so ein großes Thema geworden sei, und natürlich ist die eigentliche Frage nicht, wer was gesagt oder berichtet hat, sondern von wem Chemiewaffen in Syrien eingesetzt wurden...". Die Berichte über Waffenlieferungen, auf die sich Lüders bezieht, existieren aber nach Aussage Dündars tatsächlich. Die syrische Regierung wird hinter dem Angriff von 2017 vermutet, während Russland und Syrien allerdings behaupten, dass ein Giftgasdepot der syrischen Rebellen getroffen wurde, was dazu geführt hat, dass diese Giftstoffe freigesetzt wurden.--Hamoun Kamai 11:52, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mach doch bitte erst hier einen Formulierungsvorschlag.--Feliks (Diskussion) 12:24, 23. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Mein vorheriger Beitrag war doch der Formulierungsvorschlag. Wo soll ich den denn eintragen?--Hamoun Kamai 12:38, 23. Apr. 2017 (CEST)

Warten hilft: Hiermit kann man arbeiten. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Na das ist doch mal eine qualitativ sehr hochwertige Quelle. Ich bin neu hier, deswegen die folgende Frage: Wie ist denn nun der Ablauf. Es gibt mehr als eine Quelle, die von allen akzeptiert wird und somit dürfte mein oben genannter Vorschlag doch eigentlich freigeschaltet werden, oder? Ich würde ihn natürlich korrekt mit Quellenangabe usw. in den richtigen Artikel einfügen. Weiß aber gerade leider nicht, wie das ganze nun funktioniert in solch einer Situation. Danke für Hilfestellungen...--HDoc (Diskussion) 13:42, 24. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Ich bin nicht der Ansicht, dass dein Formulierungsvorschlag den Spiegel-Artikel gut einfängt. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:54, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Möchtest Du dann vielleicht einen Gegenvorschlag machen?--HDoc (Diskussion) 09:57, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Prinzipiell gerne, aber ich muss mich zeitlich grad auf Zwischenrufe beschränken. Mein Vorschlag wäre, den SpOn-Artikel ausführlicher auszuwerten. Bin hier jetzt erstmal wieder weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:00, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Und ehrlich gesagt beziehe ich mich in der Formulierung auch auf Übermedien, dessen Artikel ebenso als Quelle sehr gut geeignet ist, zumal sich der Spiegel auch darauf beruft. Daher sehe ich auch keinen Grund, den Spiegel-Artikel unbedingt auffangen zu müssen.

Entschuldigung, habe meine Unterschrift vergessen.. --HDoc (Diskussion) 13:49, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Übermedien ist ein Blog von grenzwertiger Relevanz (zumindest hat noch keiner einen Artikel dazu angelegt) und konzentriert sich auf die Detailfrage, Der Spiegel ist eines der vier deutschen zitierfähigen Leitmedien und versucht die Dinge im Kontext differenziert zu erklären. Welche der beiden Quellen sollen wir da wohl wählen?--Feliks (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Klar, dass Spiegel den Zuschlag erhält, habe ich auch kein Problem mit. Denn immerhin bezieht sich der Spiegel auch auf Übermedien. Deswegen bin ich der Meinung, dass mein Vorschlag oben auch passen würde.--HDoc (Diskussion) 14:24, 25. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Der gesammte Abschnitt bedient sich einer einzigen Quelle, die eher ein Pamphlet ist, als eine Auseinandersetzung. Draus resultiert ein eben dieser Abschnitt, der ziemlich eindeutig ein Pamphlet ist. Allein der letzte Satz ist schon peinlich. Wirtschaftsinteressen suggerieren, weil man in einer Talkshow auf eine Frage nicht eingegangen ist? Ich weiß nicht....hat jemand Verbesserungsvorschläge? --Aruando004 (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

+1 --217.225.69.125 08:15, 30. Apr. 2017 (CEST) Beantworten