Diskussion:Hoher Adel

Ich habe mir mal erlaubt den Satz "Ebenbürtige Heiraten waren nur beim Hohen Adel möglich," in

"Ebenbürtige Heiraten waren nicht nur unter dem Hohen Adel geboten, sondern auch zwischen Ehepartnern der niederen Nobilität," abzuändern.

Die vorgenannte Behauptung ist m.E. schlicht unrichtig. Zwar verfügte der niedere Adel mitnichten über kodifizierte Hausgesetze, in denen (bis heute) die Ebenbürigkeit en detail geregelt ist, aber unstandesgemäße Ehen, die lange Zeit auch formal unmöglich waren (man denke an die Einmischungen des Soldatenkönigs Fr. Wilhelm I. in die Heiratspläne seines (niederen) Adels), bedurften der ausdrücklichen Autorisation des Landesherrn.

Außerdem erkennt man, wenn man der Verlinkung von "Ebenbürtigkeit" folgt, daß sich die Realität genau diametral entgegengesetzt zu der Aussage verhält, daß nur der Hohe Adel dem Ebenbürtigkeitsprinzip verpflichtet war. --Diokletian 00:05, 6. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Der ursprüngliche hohe Adel hat nach anderen Maßstäben geheiratet und verheiratet. Ein prominentes Beispiel wäre die salische Prinzessin im Haus der Staufer. --92.73.10.30 13:54, 20. Nov. 2015 (CET) Beantworten

"Alle übrigen Fürsten in Europa waren in die "Troisième Partie" eingeordnet und damit unebenbürtig."

Das denke ich sollte man noch einmal überprüfen. Ich glaube durchaus, daß auch die "Troisième Partie" als ebenbürtig angesehen wurde, da ich mir beim besten Willen nicht vorzustellen vermag, daß beispielsweise Talleyrand mit seinem tausendjährigen Stammbaum als Sproß des erlauchten Hauses Talleyrand-Périgord und in seiner Eigenschaft als Herzog von Dino und Fürst von Benevent nicht einem kleinen deutschen Standesherren wie z.B. den Ballestreams oder gar den Fuggers gegenüber ebenbürtig gewesen sein soll. Dies würde der inhärenten Logik des Adels widersprechen. Möglicherweise liegt die Hauptproblematik in der "Übertragbarket" der geschichtlichen Einmaligkeit des Phänomens der deutschen (und österreichischen soweit sie sich auf dem Territorium des HRR befanden) "Standesherren". Die "Ebenbürtigkeitserklärung" dem Zufall einer historischen Momentaufnahme zu überlassen, wie bei der Mediatisierung geschehen, kennen andere Adelssysteme nicht. So bemißt sich der Rang einer Adelsfamilie in Frankreich vorwiegend nach dem Alter des Geschlechts, den ehelichen Verbindungen, den Verdiensten um den Staat sowie die Stellung der einzelnen Mitglieder. Von einem "Hochadel" kann man daher in Frankreich kaum sprechen. Am nächsten kommen diesem deutschen Begriff wohl diejenigen Familien nahe, die einen Herzogstitel und die Pairswürde ihr Eigen nannten. (nicht signierter Beitrag von 88.64.183.131 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 11. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Der ganze Abschnitt mit der Ebenbürtigkeit sollte noch einmal gründlich überarbeitet werden. --Diokletian 00:04, 6. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Es wäre hier vielleicht dringend mal erforderlich, wieder eine Trennung zwischen Hochadel und hohem (recte: höherem) Adel zu treffen, denn Hochadel und hoher Adel sind tatsächlich nicht dasselbe.

Adelsstufen ab Freiherren zählten sowohl in Deutschland, als auch Österreich zum hohen Adel. Der Begriff "Hochadel" ist ausschließlich für die Standesherren reserviert.

sehr guter hinweis! aber: soviel ich weiß, beginnt der höhere adel erst beim grafen? --Ammonius 02:05, 10. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Vielleicht wäre es auch gut, die Angaben mit einigen Literaturverweisen "anzureichern", um den Gehalt des Artikels zu erhöhen, beziehungsweise weitere Forschungen anzuregen.

Diese Sprachregelung ist relativ neu und damit fragwürdig, die richtige und relevante historische Begrifflichkeit wäre zunächst "stirps nobilis" also "edelfreies Geschlecht" bzw. "ex stirpe nobilium", also "aus edelfreiem Geschlecht". Innerhalb dieses ursprünglichen, edelfreien und altfreien Adels gab es den edel- und hochfreien Adel. Der hochfreie Adel der salischen Epoche unterscheidet sich sehr grundsätzlich von dem, was naiven Menschen heute als Hochadel verkauft wird. Man soll die eigennützigen Heldendichtungen und unredlichen Klitterungen des 19. und 20. Jhdts. bei Wikipedia nicht unkritisch transportieren. --92.73.10.30 14:20, 20. Nov. 2015 (CET) Beantworten

Ich plädiere auch für eine Trennung, da es sich hier um eine spezifisch-deutsche Interpretation handelt, Hochadel und Kleinadel (niederer Adel) aber in anderen Ländern und Kulturen anders eingeordnet werden sollten. Ich biege daher zunächst erstmal wieder die Weiterleitung Hochadel auf Adel um. --Roxanna 18:26, 31. Okt. 2010 (CET) Beantworten

Zur Diskussion um die Einordnung der III. Abteilung der Fürstlichen Häuser in Hochadel oder Niederadel verweise ich auf die Diskussion:Genealogisches Handbuch des Adels, dort Abschnitt III. Abteilung. Freilich, die noch spitzfindigere Unterscheidung des unstreitigen Nicht-Hochadels (also alles ab Marquis abwärts) in hohen Adel (oder wahlweise auch höheren Adel) und niederen Adel (und bitte ab welchem Rang denn?) erscheint abwegig und trägt nur zur Begriffsverwirrung bei. Es gibt nun mal keine allgemeingültige Definition für Hochadel/hohen Adel, sehr wohl aber weit auseinanderklaffende lokale Definitionen, vergleiche nur den englischen "hohen Adel", also die Peers bis hinunter zu den Baronen, oder den sogenannten österreichischen Hochadel, inklusive mancher Freiherren, nämlich aufgrund erblicher Mitgliedschaft im Herrenhaus (Österreich). Einigen wir uns deshalb auf Folgendes: Erstens, "Hochadel" und "hoher Adel" sind dasselbe. Zweitens, "höherer Adel" ist ein schwammiges Unwort, das nur verwirrt. Drittens - einmal alle abweichenden, einander auch widersprechenden lokalen Definitionen beiseite lassend - gehören zum Europäischen Hochadel sämtliche königlichen, herzoglichen und fürstlichen (oder "gefürsteten") Häuser Europas, egal ob regierend, wo regierend, ob vormals regierend oder nie regierend. Diese Häuser sind auch fassbar, denn sie waren einst im „Gothaischen Genealogischen Hofkalender" und sind heute im Genealogischen Handbuch des Adels in der Bandreihe Fürstliche Häuser verzeichnet (oder könnten sich jedenfalls dort verzeichnen lassen, sofern sie sich redaktionell beteiligen). Die Häuser der Ersten und die der Zweiten Abteilung bilden einen (anhand historischer Umstände speziell definierten) Numerus Clausus. Alle übrigen europäischen Fürsten und Herzöge gehören in die Dritte (was aber über deren "Rang" noch nichts aussagt), einschließlich derer, die einst zwar regierten, aber eben außerhalb des Heiligen Römischen Reichs und vor 1815. Alles, was in diese drei Abteilungen der Bandreihe Fürstliche Häuser gehört, ist folglich Hochadel, alles was nicht, nicht - mithin niederer Adel, und zwar geschätzte 99,9% des europäischen Adels. --Equord 18:31, 07. Febr. 2013 (CET)

Falsch. Alle napoleonischen "Adelshäuser" sind im historischen Sinn leider kein Hochadel. Ähnlich müßte man sonst beispielsweise auch von KPdSU-, NSDAP-, SED-, SPD- oder CDU-(Partei-)Adelsfamilien sprechen, wobei sich die intrinsische Anmaßung und Dummheit hier doch mit Händen greifen ließe. --188.98.94.117 14:10, 13. Dez. 2015 (CET) Beantworten

nein, spielt eben keine rolle, wie die Fugger beweisen, wohl die einzige familie, die es vom geldgeber nicht einfach nur zum 'von' im namen, sondern zur standesherrlichkeit brachte!! --Ammonius 02:05, 10. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Spielt in der Tat kein Rolle, denn das Begriffspaar Uradel - Briefadel bezieht sich nur auf das Alter der Standeszugehörigkeit (analog gehend mit Mittelalter - Neuzeit), nicht aber auf die Rangstufe wie das Begriffspaar Hochadel/Hoher Adel - Niederer Adel. Nur sehr vereinzelt sind aber in der nachmittelalterlichen Neuzeit Geschlechter aus dem Bürgerstand bis in den Hohen Adel emporgestiegen, sogar auf Kaiser- und Königsthrone, so die Bonaparte und ihre Anhänger (darunter die Bernadotte) oder auf dem Balkan die Häuser Karađorđević, Njegoš oder Zogu. Ansonsten gehören die (regierenden oder vormals regierenden) Häuser der "Ersten Abteilung" des Hohen Adels Europas sämtlich dem Uradel an und zählten zumeist bereits im Hochmittelalter zu den führenden Dynastengeschlechtern. In der "Zweiten Abteilung" (den mediatisierten deutschen Fürsten) befinden sich in der Tat als einziges briefadeliges Geschlecht die Fugger (vergleichbar waren aber auch die ebenfalls aus dem Bürgerstand aufgestiegenen Eggenberg bis zu ihrem Erlöschen Anfang des 18. Jahrhunderts reichsunmittelbar). In der "Dritten Abteilung" (bei den Titularfürsten) gibt es etwas mehr Beispiele für Briefadel, so die Biron von Curland oder Wrede, die österreichischen Paar, die italienischen Medici oder Torlonia, die belgischen Ursel oder die russischen Demidow sowie die "Napoleoniden" (oder "Noblesse d'Empire" ^(fr)), also die Murat, Fouché, Berthier, Ney usw. --Equord 18:31, 07. Febr. 2013 (CET)

Der relevante Begriff wäre "altfrei"... --14:31, 20. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.73.10.30 (Diskussion))

Oettingen verweist auf die Stadt Oettingen in Bayern

sind damit eigentlich die Baltischen oder die bayrisch-fränkischen Oettingen gemeint? 09:16, 3. Jan. 2010 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.121.29.52 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 3. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

Zum Hohen Adel wurden die regierenden Souveräne des Deutschen Bundes (später: Deutschen Reiches): die Könige, Großherzöge, Herzöge Landgrafen, Markgrafen, und Fürsten und nach ihnen die mediatisierten Souveräne des Heiligen Römischen Reiches: Herzöge, Landgrafen, Markgrafen, Fürsten und Grafen gerechnet. Ebenbürtige Heiraten waren nur unter dem Hohen Adel möglich.

Kann jemand das Verb erklären ? Und ggf. auch den Artikeltext dann verständlicher gestalten.

Das Ritter-Lexikon verlegt von Johann Friedrich Gleditsch, Leipzig 1742 erklärt unter den Stichwort "Adel" auf Seite 20 und 21 wie folgt: Zu dem hohen Adel zehlet man Kayser, Könige, Herzoge, Fürsten, Grafen und Freiherren; den niederen Adel machen eigentlich die sogenannten Edelleute aus. Der Begriff "Hochadel" erscheint darin nicht! Viele Grüße, --Castellan 13:40, 31. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Zur Erklärung des Verbs siehe Mediat und Mediatisierung.--Ovrandow 12:29, 3. Jan. 2010 (CET) Beantworten

Das "Bapperl" setze ich jetzt mal nicht, aber vielleicht gibt es ja hier Adelsspezialisten, die auch etwas zur Situation in anderen Ländern sagen können, in denen es die Einrichtung "Hochadel" auch gab. Schweden ist ja ver-interwiki-linkt, wenn auch mit recht knappem Artikel, aber auch in anderen Ländern gab es äquivalente Abstufungen. -- Sib Freak 09:19, 29. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Gibt es diese Liste, der eigentlich im Tagesgeschäft rumgurkenden Holzklasse-Adelsgeschlechter? Gruß--Bene16 05:13, 31. Okt. 2010 (CET) Beantworten

Gibt es: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Wenn man alle Geschlechter aus Hoher Adel außen vor lässt, dann ist das genau die Holzklasse-Adel-Liste, die du suchst.--Juliabackhausen 10:15, 31. Okt. 2010 (CET) Beantworten

Dank Dir für den Tip. Grüsse--Bene16 17:46, 31. Okt. 2010 (CET) Beantworten

Ich fürchte, ganz so einfach verhält sich die Realität nicht. Zwar ist dies "kategorisch formal" gesehen, richtig, aber es gibt auch eine ganze Reihe von Geschlechtern, deren Adel nicht deutscher Provinienz ist und die in ihrem Ursprungsland zum hohen oder Hochadel gehören (wobei diese Termini in Frankreich, Belgien, Italien et al.) nicht so eindeutig definiert sind, wie in Deutschland. Folglich wäre die Klassifikation einer Familie wie beispielsweise der Ségur, die zwar "nur" im gräflichen Gotha als "Ségur-Cabanac" figurieren, angesichts ihrer herausragenden Stellung in der französischen Adelshierarchie als "Holzklasse"-Adel, das heißt einer Familie, die vielleicht noch gerade so von Napoleon III. in den untitulierten Adelsstand erhoben wurde, als absurd einzustufen. -- Diokletian 11:08, 10. Okt. 2011 (CEST) Beantworten

Carl Herzog von Württemberg (* 1. August 1936 in Friedrichshafen) ist seit 1975 Chef des hochadeligen Hauses Württemberg und ein deutscher Unternehmer. - Fügte heute morgen eben dieses hochadlig hinzu und wurde revertiert. Gruß--Bene16 19:08, 31. Okt. 2010 (CET) Beantworten

Ist völlig korrekt, aber vielleicht fand der "Korrektor" das so selbstverständlich wie "weißer Schimmel"! --Equord 18:55, 07. Febr. 2013 (CET)

Bei allem Respekt, aber die Erbfolge im Hause Papst ist mir unklar. Laut Begrifflichkeit müsste im Falle der Nicht-Vererbung der jeweils letzte amtierende Souverän seinen Nachfolger bestimmen, wie zum Beispiel beim Übergang Haus Holstein-Gottorp zu Bernadotte (Königreich Schweden). Das tut der Papst ja ebenfalls nicht. Wozu steht der überhaupt in dieser Liste? Könnte man ihn ebenbürtigerweise heiraten? --2A02:908:EB20:8440:179B:ABCD:4A2E:1A86 03:31, 6. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Der jeweilige Papst ist als höchster Kirchenfürst dem Hohen Adel zu zurechnen. (nicht signierter Beitrag von 62.157.36.108 (Diskussion) 16:36, 16. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Er ist ein regierender europäischer Monarch, wenn auch in einer Wahlmonarchie, wie einst in Polen. Daher auch in der I. Abteilung der Bandreihe Fürstliche Häuser des Gothas seit jeher mit eigenem Artikel aufgeführt. Als Kirchenfürsten hingegen gelten die Kardinäle, zu denen im Gotha eine Erläuterung über den Geistlichen Fürstenstand enthalten ist, die jedoch dort nicht namentlich gelistet sind. --Equord 18:17, 16. Aug. 2015 (CET) Beantworten

Dem Artikel fehlt die Betrachtung des tatsächlichen Hohen Adels und der relevanten gesellschaftlichen Entwicklungen. Man kann das Problem recht schnell überblicken, wenn man die Familiengeschichte von wirklich hochfreien Familien im hohen Mittelalter verfolgt. Nach dem Ende der Staufer ist gesellschaftlich einiges durcheinander geraten: Zu Zeiten der Salier und Staufer angesehene hoch- und edelfreie Familien, sehr oft mit engem Bezug zum heiligen alten Reich, sind abgestiegen, während andere Familien mit weniger überzeugendem Hintergrund, aber mit der Nutzung von umfassenden Bestechungsgeldern machtpolitisch nach oben gekommen sind. Andere heute sehr prominente Familien haben schlicht mit beträchtlicher krimineller Energie altes Königsgut unterschlagen. Prominente Beispiele sind die Hohenzollern und die Habsburger. Dazu kommt auch bei diesen beiden Familien die Verwendung von Bestechungsgeld. Die Habsburger haben ihre wichtigsten (Schwarz-)Geldlieferanten sogar geadelt. Eine sehr große Menge von in Mitteleuropa vagabundierendem Schwarzgeld kam aus dem Menschenhandel im Mittelmeerraum und in Osteuropa und wurde hier von frühen Bankhäusern re-investiert bzw. gewaschen. In Symbiose zu den Nutznießern des Menschenhandels sind Familien aus dem heute als Hochadel angesehenen Segment getreten. Aus diesem Grund sind alle Familien, die nach der Mitte des 13. Jhdts besonders stark aufgestiegen sind, nicht gerade unverdächtig und sollten nicht leichtfertig und pauschal als Hoher Adel im Sinne der Ordnung des ursprünglichen heiligen alten Reiches dargestellt werden. Der ursprüngliche Hohe Adel unterscheidet sich fundamental von dem, was naiven Menschen heute als angeblicher Hochadel verkauft wird. Hier muß ein Unterschied gemacht werden. --92.73.10.30 14:07, 20. Nov. 2015 (CET) Beantworten

"Diese besaßen gemäß der Deutschen Bundesakte die Ebenbürtigkeit mit den Häusern der Ersten Abteilung, da auch sie einst – innerhalb des lockeren Reichsverbandes – souverän regiert hatten."

Also wenn das aus der Bundesakte hervorgeht, müsste dann der Einschub nicht "innerhalb des Deutschen Bundes" lauten? Es sei denn, dass dies heißen soll, dass sich die Bundesakte in ihrer Begründung auf (zumindest von ihr so interpretierte) Zustände aus Reichstagen beruft? --Mike F (Diskussion) 03:35, 21. Mär. 2017 (CET) Beantworten