Diskussion:ß

Das wird unter Ligatur aber anders dargestellt. Kennt sich da jemand aus? -- Schewek

Die Darstellung unter Ligatur ist die richtige. Eigentlich könnte man den kompletten Abschnitt hierher verschieben. Das ß ist definitiv eine ss-Ligatur aus dem langen und dem Schluss-s, auch in der Fraktur! Dass damals findige Setzer tz gesetzt haben würde, mich aber nicht verwundern. Ein Grund, warum man in Typografenkreisen eigentlich nie Esszett hört, sondern immer nur Scharfes Ess. Acvtvs 08:58, 26. Mär 2004 (CET)

Die Darstellung unter Ligatur (Typografie) ist nicht NPOV und gehört überarbeitet. Ursprung von ss oder sz ist umstritten, aber eigentlich nur, weil ein Typographie-Experte - der ansonsten zurecht als herausragend gilt - vor Jahrzehnten behauptete es sei ss und bis heute viele Typographen nicht an ihm zweifelen wollen, obwohl die Forschung inzwischen vorangeschritten ist. Also: umstritten, um NPOV zu sein, aber in Wirklichkeit sz. 195.93.66.9 09:17, 26. Mär 2004 (CET)

Okay. Es stimmt offenbar wirklich, dasz das ß nicht unumstritten ist. Man lernt eben nie aus. Der Abschnitt aus Ligatur sollte dahingehend überarbeitet und trotzdem hierher verlegt werden. Acvtvs 11:44, 26. Mär 2004 (CET)

"dasz" darfst du aber nicht schreiben, wenn ß aus langem s + schluss-s entstanden ist :) wie wäre es mit dass, da"s, dafs oder da|s? Nach der neuen rechtschreibung (und in der schweiz schon immer) ist "dass" die einzig richtige version ;) 213.23.204.222 20:15, 12. Jun 2004 (CEST)

Also, was ich mich aus meinen Germanistik-Vorlesungen erinnern kann, ist das scharfe ß wesentlich älter als die Sütterlinschrift. Und was da in Ligatur steht, kommt mir viel eher so vor, als hätte ich es (z.B. in einer Vorlesung) schon einmal gehört. 100-prozentig kann ich nichts sagen, ohne rumzurecherchieren, aber ich denke auch, dass da auf jeden Fall etwas ausgebessert gehört. --Hunne 17:48, 25. Nov 2002 (CET)

Bemerkung: in der Schweiz kommt das ß schlicht nicht vor, wird auch in der Schule nicht unterichtet, es kommt weder in den Büchern, noch in Zeitungen vor, ja nicht einmal im Fernsehen oder am Radio ;-)! Der Grund ist vielleicht der, dass die deutschschweizer Tastatur viel Platz für die französischen Sonderzeichen benötigt, das war sogar schon lange vor dem PC so, auch auf den alten Schweizer Schreibmaschinen sucht man das ß vergeblich. Die Kinder sind deswegen nicht unglücklicher! Benutzer:Ilja Lorek 14:54, 8. Apr 2003 (CEST)

Es ist umstritten, ob das ß eine Ligatur zwischen den beiden S-Formen oder zwischen s und z ist. Der Artikel sollte generell in einen Artikel zu langem s und einen zu scharfem s aufgespaltet werden. Die Abhandlung über langes s und die Bemerkung zum kaufmännischem Und-Zeichen (einer Ligatur zwischen e und t) scheinen mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun zu haben. Ich möchte den Artikel nicht selbst umschreiben, könnte eventuell ein Experte neu formulieren? Emu 01:23, 16. Apr 2003 (CEST)

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Als Schweizer möchte ich zu dem Ganzen bemerken: Das ß ist im Lauf des 20. Jahrhunderts in Unbrauch geraten. Als Gründe nennt Duden's "Wie sagt man in der Schweiz?": das Abschaffen der "deutschen" Schrift (= Sütterlinschrift) (rund 1920?) und das Aufkommen einer schweizerisch einheitlichen Schreibmaschinentastatur, wobei ich persönlich das zweite Argument wenig überzeugend finde, da der Gebrauch der Schreibmaschine wohl kaum so verbreitet war wie der des Computers heute. Alle Schüler lernten erst mal jahrelang mit der Hand schreiben, bevor einige von ihnen Maschinenschreiben lernten. Ich denke, der wichtigste Grund liegt darin, dass in der Schweiz die Germanisten, die Schulbücher schrieben, anderer Meinung waren als in Deutschland.

da magst Du Dich aber irren, natürlich habe man mit einer Hermes Baby noch keine Moorhühner geschossen, doch was mal wichtig werden sollte, wurde getippt, erstaunlich früh, erstaunlich viel, besonders, wenn's um amtliche Dinge ging - der Grund - der Durchschlag! Das war der durchschlagende Erfolg für die Schreibmaschine, der Amtsschimmel, in einem Amt mussten wir früher pro Schrifftlichkeit 3 bis 5 Durchschläge anfertigen, lochen und in entsprechende Ordner und Registraturen ablegen. Der Fotokopierer war ja schon da, doch noch lange nicht so anerkannt, gilt immer noch nicht als fälschungssicher! (Einschub von Ilja)

Ja, ich weiss schon, "Von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare!", aber sind die Schweizer wirklich ein ganzes Volk von Beamten? Das war doch nur eine Minderheit, die mit der Schreibmaschine umgehen musste. Normalsterbliche konnten sich mit einem Tintenstift behelfen (Das ist eine Art Farbstift, den man anfeuchtet; seine Schrift sieht aus wie Tinte, und man kann damit auch Durchschläge produzieren.). -- Einschub von Dnjansen 21:55, 14. Jun 2003 (CEST)

Der Tintenstifft war ja vor allem nicht radierbar, gut vertraut, damit habe man alle Eintragungen machen müssen, die nicht zu korrigieren waren, Hauptbuch oder Inventuer im Kontor, Logbuch auf dem Schiff, bis dann in den 60er Jahren der Kugelschreiber kam. Den T. kenne ich noch gut, doch das Anfeuchten (mit der Zungen - Anilinfarbe) war eine ungesunde Unsitte, doch man konnte damit sehr lustige Zeichnungen machen und von der Wäsche gingen die Flecken nicht mehr aus, wie die besten Kugelschreiber heute...

Als Beamten sind vielleicht die Deutschen unschlagbar, doch auch eine kleine Minderheit von Beamten beherrscht den Staat, dazu sind sie ja da, sobald man die Namen tippen musste, wurden sie von ß, Ö, Ä, Ü kastriert, es gibt hier und da auf alten Karten noch die alte Schreibweise, vor den 1. Weltkrieg, doch irgendwann verschwand es aus dem Bewusstsein, meine alte Schreibmaschine war dazu auch nicht mehr fähig, dagegen konnte sie fliessend: è, à, é, ç. Die Oberschicht in CH war ja auch mehrheitlich für das Französische begeistert, man gehe so auch etwa zum Coiffeur und nicht zum Friseur, zum Nachttisch gibt es Glace und kein Eis, danach sagt man Adieu und nicht etwa Tschüss... Wozu dann noch die ß, Ö, Ä, Ü ? Bis heute braucht es auf der PC-Tastatur eine besondere Akrobatik für diese Zeichen! :-) -- (Einschub von Ilja)

Wie dem auch sei, das ß wurde nicht mehr in Schulen gelehrt (Im Kanton Zürich wurde es z. B. 1935 durch Beschluss des Regierungsrats abgeschafft), Zeitungen gaben es auf (z. B. die Neue Zürcher Zeitung als aller-, allerletzte 1974). Aus deutschen Büchern ist das ß aber bekannt, und schweizerdeutsche Leser verstehen es ohne Mühe. Auch einige Schweizer Verlage (z. B. Nagel & Kimche) setzen das ß nach den in Deutschland üblichen Rechtschreibregeln; andere setzen ß nur, wo es der Verdeutlichung dient ("Meßschnur", "Maße"/"Masse"). Dieser Verlagsname zeigt auch, dass das Kaufmanns-Und & in der Schweiz wohl besteht, aber mit der Einschränkung: man soll es nur in Firmennamen verwenden. Die allgemeine Abkürzung für "und" ist "u."

Zum &: So ist es auch in Deutschland, also nur in Firmennamen oder ähnlichem. Sonst ist es falsch. --Vulture 09:57, 15. Jun 2003 (CEST)

Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen deutscher und schweizerischer Orthographie: die Grossbuchstaben der Umlaute werden oft aufgelöst. So findet man z. B. in der Zürcher Bibel "Was bedeuten denn diese zwei Oelbäume?" (Sach. 4, 11) Ich dachte früher mal daran, dass das vielleicht damit zusammenhängt, dass die Schweizer Schreibmaschinen nur kleine Umlaute haben, aber jetzt habe ich das Argument soeben entkräftet... Ich weiss nicht genau warum. -- Dnjansen 20:37, 14. Jun 2003 (CEST)

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(1) Ist das richtig, daß in der Schweiz "?" stets durch "ss" ersetzt wird? Ich habe mal (kann sein in der NZZ) Wörter mit "sz" als Ersatz gelesen. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)

(2) Gibt es ein Beispiel für "ß" am Wortanfang? Für "SS" am Wortanfang kommt mir kein Beispiel in den Sinn außer der unseligen Abkürzung. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)

Es gibt kein Wort mit "ß" am Wortanfang. Einen Großbuchstaben für "ß" bräuchte es also nur, um Wörter als ganzes großzuschreiben. Zu (1) steht weiter oben was.

PS:großschreiben ist richtig, hab's grad noch mal nachgeschaut. Alte Schreibung war groß schreiben (!)

--Vulture 16:53, 2. Sep 2003 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sind es nicht nur Österreich und Bayern, wo man "scharfes S" statt "Esszett" sagt. Hier im Saarland kennt niemand das "Esszett" und auch meine Bekannten aus Baden-Würtemberg haben noch nie davon gehört. Vorschlag: Änderung in "Österreich und Süddeutschland" heiks 23:35, 27. Feb 2004 (CEST)

Das ß ist ein voll idiotischer Buchstabe. Bin ich froh, dass wir in der Schweiz diesen Mist nicht brauchen! -- CdaMVvWgS 14:23, 22. Mär 2004 (CET)

Man kann vom ß halten was man will, in der Wikipedia beschreiben wir die Welt und das Leben, dazu gehört das ß genauso wie das @ oder noch jede Menge sonderbare Zeichen, in der Wikipedia.de wollen wir gebrauchen und pflegen, auch wenn es uns manchmal schwer fällt, mein Keyboard kennt ß auch nicht! ... aber das Thema haben wir schon x-mal erwähnt. Dem Benutzer:CdaMVvWgS wünsche ich bisschen mehr Geduld und noble helvetische Zurückhaltung im Umgang mit Dingen, die es (noch) nicht kennt, nicht versteht oder schlicht nicht mag... Die ersten 50 Jahre mit dem ß sind die Schwierigsten! ;~} Ilja 14:35, 22. Mär 2004 (CET)

Ich schreibe oder bearbeite Artikel mit einem normalen Doppel-s (ss). Wenn jemand will, dann darf er das von mir aus in ein ß umschreiben. Und wieso sollte ich mich als Schweizer zurückhalten? Ich hasse Klischees, besonders jenes des noblen zurückhaltenen Schweizers. Die Schweiz ist schon neutral genug; ich für meinen Teil sage, was ich denke, auch wenn es unschweizerisch erscheint. Mir doch egal. MfG -- CdaMVvWgS 23:56, 4. Apr 2004 (CEST)

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Aus dem Artikel:

Zur doppelten Darstellung des Konsonanten wird anstelle von 'ßß' 'ss' verwendet (siehe unten).

Kann mir jemand diesen Staz erklären? – Torsten Bronger 16:17, 22. Mär 2004 (CET)

Ich nehme an, dass der Satz zustande kam, weil der Buchsabe s sowohl für das stimmhafte, als für das stimmlose s steht (stimmhaft z.B. in Hase, stimlos z.B. in ich hasse). Im Beispiel ich hasse das s verdoppelt und unterscheidet so von Fällen wie der Hase. In der deutschen Orthographie ist Konsonantenverdoppelung aber ein Zeichen für die Kürze des vorangehenden Vokals (wie eben in ich hasse. Das bedeutet, dass die Verdoppelung des Buchstabens s für das Bezeichnen stimmloser s-Laute nach langem Vokal zu viel Information bringt und dem Leser Kürze signalisiert, obwohl nur "stimmloses S" gemeint ist. In diesen Fällen schafft das Eszett Eindeutigkeit, es steht immer für einen stimmlosen Laut, auch zwischen zwei Vokalen wie zum Beispiel in Maße, (Ein s zwischen zwei Vokalen würde als stimmhafter Laut interpretiert). Der Satz soll also vermutlich bedeuten, dass ein stimmloser s-Laut nach einem kurzen Vokal (der bei anderen Konsonanten durch Verdoppelung markiert werden kann wie zum Beispiel in die Mutter) durch zwei s und nicht durch Eszett repräsentiert wird. Kassiopeia 09:31, 23. Mär 2004 (CET)

Das runde s war früher ein End-s, während im Wortinneren das lange s verwendet wurde. Wenn daher ein Doppel-s (ss) an das Ende des Wortes gelangte, dann wurde daraus die Kombination langes s + rundes s (ss). Die (mit der letzten Rechtschreibreform abgeschaffte) Regel, dass Doppel-s am Wortende zu scharfem s wird, deutet m.E. ganz klar darauf hin, dass im Deutschen nicht nur nur die Ableitung aus sz, sondern auch die Ableitung aus ss relevant ist, im Gegensatz zur Behauptung des Artikels (Zitat aus dem Artikel, Hervorhebung von mir: "Die Bezeichnung Eszett für das deutsche ß ist also durchaus angemessen, entgegen den Behauptungen des bekannten Typographen Jan Tschicholds, der fälschlicherweise annahm, dass auch das deutsche ß aus den Frakturschriften auf eine Ligatur aus einem langen s und einem kurzen s zurück gehe.") Da es offensichtlich auch unter Experten unterschiedliche Meinungen gibt (ein Beispiel wurde ja zitiert), halte ich die definitive Behauptung des Artikels ("ß im Deutschen ist sz, alles andere ist falsch") für eine Verletzung des NPOV. --Ce 12:39, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich erlaube mir, die etwas längere Diskussion zu diesem Thema, die wir in den letzten Tagen auf Diskussion:Ligatur (Typografie) geführt haben, hierher zu verschieben (geht insbesondere um die eben angesprochene Frage). Ich hoffe das ist in Ordnung J. 'mach' wust 01:31, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Hallo ... 1) ich habe neulich ein Setzregal mit (unter anderem) einer 24pt Weis-Antiqua erworben und dabei festgestellt, daß da einige Ligaturen im Schriftblei sind die ich bisher noch nicht gesehen habe...

Soll ich mal versuchen ein paar _Ligatur-Bilder_ zu machen ??

2) die Sache mit dem Sz / ß ich hab nun ne ganze Weile nachgeforscht (wenn man auch Dißlin heißt und einer der letzten der schwarzen Kunst ist :-) )und im 2001 Jahrbuch der Gutenberg-Gesellschaft ist ein Artikel von E.Brekle der widerspricht der Darstellung von Hr. Tschichold. Düsentrieb

Siehe auch http://faql.de/eszett.html wo Tschicholds Theorie ebenfalls angezweifelt wird. Ich persönlich finde diese Zweifel aber unbegründet. Solange niemand hier genügend Überblick hat, um zu entscheiden, ob die Herrn Typographen sich auf eine Version geeinigt haben (wobei es durchaus sein kann, daß man es nie herausfinden wird), sollte man beide Theorien nebeneinander nennen. – Torsten Bronger 14:22, 4. Apr 2004 (CEST)

Torsten Bronger hat mir geschrieben:

Bezüglich des Artikels über Ligaturen: Bitte berücksichtige, daß wir beide Theorien zur Herkunft des ß im Artikel gleichberechtigt nennen wollten. Darauf hatten wir uns auf der Diskussionsseite geeinigt. Ob Tschichold recht hatte oder nicht, kann mit dem vorhandenen Material nicht entschieden werden. Ich persönlich beispielsweise finde die Gegenargumente nicht überzeugend.

Ich gebe jedoch zu, daß es auch vorher nicht gut formuliert war. Wie gesagt, beides sollte wertneutral nebeneinanderstehen. – Torsten Bronger 19:11, 21. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die beiden Standpunkte durchaus nicht für gleichberechtigt. Jan Tschicholds Meisterbuch der Schrift ist wunderschön, aber es ist ein Tyopgraphiebuch. Ich sehe das so: Die eine Meinung wird von einem einzelnen Typographen vertreten (mir ist jedenfalls noch keine andere Quelle untergekommen als Jan Tschichold), die andere von einer Reihe von historischen Sprachwissenschaftlern, angefangen vielleicht bei den Grimms. Ich denke, es geht nicht darum, ob sich die Herren Typographen einigen, sondern darum, auf welche Resultate die historische Sprachwissenschaft kommt.

Sehr ausführlich steht es in Wolf-Dieters Aufsatz Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen (in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur 81/1959, S. 456 - 480). Den Aufsatz von Max Bollwage Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter (in: Gutenberg-Jahrbuch 1999, S. 35 - 41) hab ich nicht gelesen. Den Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 geschrieben hat, kenn ich auch nicht, dafür aber das Kapitel Über Herkunft und Form des ß, S. 42 - 45 im Meisterbuch der Schrift.

Germanisches 't' wurde zu deutschem 'z'. Obwohl die Aussprache dieses 'z' mit der von 'ss' zusammenfiel, behielt man in der Schrift die Unterscheidung bei. Man schrieb nun ein 'zs' oder 'sz', was in etwa bedeutete: "Dieses 's' ist eigentlich ein 'z'". Das 'sz' setzte sich durch. Zur eigentlichen Ligatur wurde es durch die Einführung des Buchdrucks.

Die Verschmelzung von langem 's' und rundem 's', wie sie Jan Tschichold beschreibt, widerspricht allen Regeln der Buchstabenverschmelzungen in den gebrochenen Schriften. J. 'mach' wust 02:12, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Aber meine Korrektur ist wohl zu harsch; besser wär wohl was in der Art vom englischen ß-Artikel. J. 'mach' wust 03:00, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich find den Artikel so wie er da steht gut ! - Zu 's' und rundem 's' bleibt noch zu sagen, dass nachdem J.Tschichold die Vermutug ausgesprochen hat einige Typographen den Ball aufgenommen haben und eine Ligatur geschaffen haben aus denen man die Ursprünge erkennen kann. Siehe auch Beispiele im Artikel.Düsentrieb 07:02, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Der für die Tschichold-Gegner entscheidende Aufsatz war die Arbeit von Bollwage, die sich vor allem darauf gründet, daß Bollwage den ss-Glyph von Tschichold nirgends gefunden hat. Ich mag da einen sehr hohen Anspruch an einen Beweis haben, aber meist genügen auch im Bereich der Sprachwissenschaften die Beweise diesem Anspruch.

Wenn ich den Max Bollwage das nächste mal sehe kann ich Ihn ja fragen ob er noch was zu dem Thema beisteuern möchte. J.T. hat in seinem "Meisterbuch der Schrift" hat gesagt falsch, falsch, falsch nur Bodoni hat's begriffen. Das war's dann auch schon zur Argumentation.Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 veröffentlich hat suche ich ! wo gibbet dat Ding ??? (ah ja von mir aus kann die Diskussion nach ß verschoben werden - Hauptsache sie bricht nicht ab. Wenn wir hier Beweise genug sammeln, dann sollten wir uns nicht scheuen auch Götter vom Thron zu stossen ..., wenn nicht dann heißt es wohl verschiedene MöglichkeitenDüsentrieb 18:59, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Hier aber nicht. Es wird vielmehr mit Händen und Füßen argumentiert. Ich sage nicht, daß ich weiß, wer recht hat, aber ich bezweifle, daß es irgendwer tut. Und deshalb sollte sich der Artikel auch nicht entscheiden. Man kann sicher leicht auf die entsprechenden Seiten im Internet verweisen, und dann kann der Leser selber abwägen. – Torsten Bronger 10:54, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich kenne die Arbeit von Bollwage nicht, und sie war für mich mitnichten entscheidend, wie ich wohl hoffe klar gemacht zu haben. Und ausserdem scheint mir das wichtigste Argument die sprachgeschichtliche Herkunft von einem alten <zz> zu sein, und das zweitwichtigste, dass die gebrochenen Schriften partielle Überdeckungen von Buchstaben nur dann zulassen, wenn zwei runde Formen aufeinandertreffen (was in Druckschriften wohl höchstens in den Inkunabeln anzutreffen ist).

Die betreffende Lautverschiebung war 500, Kleinbuchstaben gab's erst 300 Jahre später und Textur weitere 400 Jahre später. Für mich als interessierten Laien erscheint es eben unglaubwürdig, daß eine unverbundene(!) sz-Buchstabenfolge die ganzen Jahre von Tschichold, Wilberg und vielen anderen unentdeckt überlebt haben soll, zumal es in den karolingischen Minuskeln von 800 extrem auffällig gewesen sein muß. Dieses ominöse Kringel-z hat diese Spanne ganz sicher nicht überlebt.

Die deutsche Lautverschiebung hat vor der Verschriftlichung stattgefunden, aber der durch sie enstandne Laut blieb bis ins hohe Mittelalter vom alten germanischen s verschieden. Auf diese Vermutung kommt man deshalb, weil bis dahin die Texte genau zwischen den Buchstaben z und s unterscheiden (bzw. zwischen zs/sz und ss). Den lautlichen Zusammenfall datiert man auf diejenige Zeit, in der die Schreiber beginnen, diese beiden Buchstaben(-Kombinationen) zu verwechseln.

Das ist mir alles zu ungenau, nicht, weil du es nicht weißt, sondern weil dir hier verständlicherweise der Platz nicht reicht, es zu erklären. Bitte nenne mir eine Quelle, Internet wäre natürlich zu bevorzugen.

Die besten mir bekannten im Netz sind die am Ende der Artikel über ß und die Ligaturen genannten, nämlich (die bei weitem ausführlichste mir bekannte Quelle ist der Aufsatz von Wolf-Dieter Michel):

http://faql.de/eszett.html#herkunft

http://www.orthografiereform.de/ausarbeitungen/eszett/hauptteil_eszett.html

Das ominöse Kringel-z hat jene Zeit sehr wohl überlebt. Es ist die übliche z-Form in allen gebrochnen Schriften, z.B. in Textura, Fraktur, Schwabacher, oder in der deutschen Kurrentschrift

Also bei allem Wohlwollen, aber das sind alles normale "z". Entscheidend ist nicht, ob eine Extra-Schlaufe überlebt, sondern der Buchstabe als solches.

Missverständnis meinerseits; ich dachte, du würdest nur die Buchstabenform meinen (was ja auch nicht besonders viel Sinn machte).

Mir drängt sich eher der Verdacht auf, daß das ein Henne-Ei-Problem ist. Ob nun die Repräsentation des ß in Textur die Interpretation dieses Buchstabens befruchtet hat oder umgekehrt kann man so gut wie gar nicht nachvollziehen, zumal es u.U. innerhalb von wenigen Jahrzehnten passiert ist.

Diese Runde-Formen-Regel verstehe ich nicht. Wo ist in der Textur etwas rund? Da gibt es pp-, qq- oder pe-Ligaturen, bei denen wegen der Überlappung jeweils ein gerader Strich wegfällt.

Tatsächlich, die pp- und qq-Ligaturen widersprechen dieser Regeln ebenfalls. Die Ligaturen mit -a nicht unbedingt, denn es hat wirklich runde a-Formen gegeben. Die rechte Seite von p ist rund ebenso wie die linke von e. J. 'mach' wust 12:12, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Wo sind denn die Internetseiten, die Tschicholds Argumente darlegen (und nicht nur seinen Standpunkt erwähnen)? Ich kenne nur eine Quelle, wo Tschicholds Argumentation möglicherweise begründet sein könnte, nämlich sein Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua von 1940 (denn im Meisterbuch der Schrift begründet er gar nichts, sondern gebietet vielmehr). Ich wiederhole meine Frage: Weiss jemand, wo dieser Aufsatz zu finden ist (würd mich drum sehr interessieren)?

In Wilberg, "Schriften erkennen", ist es mit Schaubild erwähnt. Mittlerweile bereut er es wohl. Allerdings sind die Internetseiten gegen Tschichold auch nicht gerade detailreich, insbesondere was die Chronologie angeht.

Sie mögen nicht eben detailreich sein, dafür gibt es detailreiche geschriebne Aufsätze, was ich bei Tschicholds Standpunkt noch nirgends gefunden habe. Tschicholds Gegner haben wenigstens verschiedne Argumente, während Tschicholds Argument bloss in der vermeintlichen Offensichtlichkeit seiner bekannten Illustration mit der Verschmelzung von s und s zu ß besteht. Darin erinnert mich seine Argumentation übrigens an diejenige von UFO-Gläubigen oder von Leugnern des 11. Septembers, die anhand eines offensichtlichen Bilds den Leser dazu bringen, dass er selbst in der Rolle eines Experten darauf kommt, dass ja wirklich UFOs gibt oder dass gar kein Flugzeug ins Pentagon gestürzt ist.

Nochmal: Wir (Laien und Sprachwissenschafter) können ohnehin nur nach Plausibilität gehen. Der einzige Beweis wäre eine saubere langes-s-z-Ligatur in einer Prä-Textur-Schrift, und die scheint es offenbar nicht zu geben.

Schwerlich, denn die Schriften jener Zeit haben es halt so an sich, dass sz gleich aussieht wie ß (darum liegt meiner Ansicht nach die Beweislast einzig und allein auf der Seite derjenigen, welche die Identität leugnen). Zusätzlich kommts mir schon fast an einen Beweis heran, dass neben diesem "sz oder eben ß" manchmal auch ein zs vorkam (für denselben Laut, als er noch vom Laut des Doppel-ss unterschieden wurde, also im Althochdeutschen). J. 'mach' wust 01:27, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Was der Schreiber gedacht hat, der als erster ein ß in Textur schrieb, und welcher Orthographie-Strömung er angehörte, werden wir nie wissen. Tatsache ist jedoch, daß es frühestens im 12 Jhr. gewesen ist. Schwabacher, Fraktur etc. haben in der ganzen Diskussion nichts zu suchen, weil da das Kind schon längst in den Brunnen gefallen war. Dennoch ist diese Zeit für die Tschichold-Gegner sehr wichtig, "sz" scheint beispielsweise erst im 14. Jhr. in nenneswerter Menge aufzutauchen.

Ich frage mich sehr, wie denn jemand entscheiden sollte, ob nun in handschriftlicher Textura ein ß vorliegt oder ein sz. Ist es nicht eigentlich so, dass es erst beim Satz mit beweglichen Lettern Sinn macht, von Ligaturen zu reden? Das wäre vielleicht bei der Definition anzumerken. J. 'mach' wust 01:27, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

So, und nun kann man es plausibel finden, daß dieser Schreiber vorher immer "sz" geschrieben hat, oder "ss". Beides führt zum ß.

Ausserdem denk ich, dass jemand, der in einer Enzyklopädie nachschlägt, erwarten dürfte, dass ihm gesagt wird, welche Meinung die weithin akzeptierte ist. Ein blosses "umstritten" genügt nicht (da könnten wir ja gleich unter die Kreationisten gehn). Wie gesagt, dahingehend könnte der Artikel wohl verändert werden, in etwa nach dem Vorbild des englischen Artikels über ß. J. 'mach' wust 12:43, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Da stimme ich mit dir überein. Ich habe nichts dagegen, eine Lehrmeinung als die aktuell akzeptierte herauszustellen. Wenn du dir da sicher bist, mach es. (Allein durch Zählen von Google-Hits kommt man aber nicht dahinter.) Zur Zeit ist der Artikel aber unakzeptabel, weil einfach eine Meinung als sicher falsch bezeichnet wird.

Ein Beispiel aus der Physik: Was würdest du davon halten, wenn ich unbedingt darauf bestünde, das die Äther-Theorie über das Licht neben der heute gültigen nicht nur erwähnt, sondern als Alternative dargestellt werden müsste, weil mich ein Text von einem ihrer Urheber überzeugt habe und weil mir die Argumente der heute gültigen Theorie nicht einleuchteten?

Die Lichtäthertheorie ist aber doch widerlegt, das ist ein anderer Fall.

Ein anderer Fall? Ich seh keinen Unterschied!

Also ich will den Betrieb hier nicht länger aufhalten. Ich erkenne an, daß zur Zeit die Gelehrten überwiegend auf der sz-Schiene fahren. Ich bin aber nicht der Ansicht, daß das auf soliden Grund gebaut ist, und insbesondere kann man nicht behaupten, daß das stimmte und gleichzeitig Tschicholds These als schlicht falsch bezeichnen. Da wird dann mit zweierlei Maß gemessen. – Torsten Bronger 20:18, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Google-Hits zählen will ich ganz sicher nicht.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich gehe davon aus, daß du dir in dieser Sache auch so sicher genug bist.

Ich denke auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Ich stell mir das so vor: Erwähung und Bild der sz-Ligatur in den gebrochnen Schriften; Erwähung und Bild der ss-Ligatur in der Antiqua; Erwähnung und Bild der sz-Ligatur in der Antiqua (es gibt ja bisweilen Antiqua-Sätze, deren ß-Form sich nach der sz-Ligatur der gebrochnen Schriften richtet; ein Bild eines solchen ß wär notwendig - ich hab keins); Erwähung und Bild des weitverbreiteten, ungefähr beta-förmigen ß, das gewissermassen unparteiisch bleibt und weder eine sz- noch eine ss-Herkunft anzeigt. Die Geschichte der Ligatur wird, nebst einer gehörigen Erwähnung der Theorie Tschicholds, im ß-Artikel dargestellt, wobei die Vorherrschaft der sowohl vor als auch nach Tschichold vertretenen sz-Herkunft des deutschen ß deutlich gemacht wird. J. 'mach' wust 12:12, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Vielleicht sollten die "ß"-Diskussion zu "ß" verlagern? Unter "Ligatur" scheint es einen zu großen Raum einzunehmen. Sicher war es eine Ligatur, aktuell ist es ein Buchstabe. In einem eigenen Artikel kann man alles, was dazu gehört, einschließlich der Entstehungsgeschichte, beschreiben, sofern sie sich nachvollziehen lässt. Bei historischer Betrachtungsweise können andere Ergebnisse kommen, als bei Betrachtung der Gegenwart, denn heute wird das "ß" vielleicht nach anderen Kriterien erzeugt. --Hutschi 12:49, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Und wegen dem hohen Anspruch an einen Beweis: Ich glaube nicht, dass sprachgeschichtliche Fragen bewiesen werden können im Sinne von einem Beweis der Physik. Vielmehr gehts darum, sich einen Überblick über die verschiednen Quellen zu verschaffen, um aus dem Verständnis der verschiednen Argumente heraus abwägen zu können, wem der Glaube zu schenken ist. Also verstehen, abwägen, glauben, und nicht beweisen. J. 'mach' wust 12:54, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

In punkto Beweise ist Physik und Sprachgeschichte gleichwertig. In der Mathematik sind Beweise von anderer Qualität. Aber das ist natürlich nicht wichtig hier. – Torsten Bronger 20:42, 22. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Die Herkunft des "ß" ist umstritten. Nicht umstritten scheint seine Herkunft als Ligatur. Eine Frage habe ich aber doch: Ist "ß" heute eine Ligatur oder nicht einfach ein Buchstabe? Auch andere Buchstaben werden eigentlich heute nicht mehr als Ligatur aufgefasst. Beipiel: ae - æ, oe - œ --Hutschi 11:49, 22. Mai 2004 (CEST) (Ist durch Verschiebung der Diskussion von Ligatur zum "ß"-Artikel erledigt, hier ist es richtig, denke ich) --Hutschi 08:09, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich habe hier mehrere Texte von 1600 bis 1800, sowohl in Fraktur wie in Antiqua. Z.B. in Keplers "Von einem vngewohnlichen Newen Stern" von 1604 (in Fraktur gesetzt) wird "dies" konsequent als als "ditz" gesetzt, das Wort "Größe" jedoch als "Grösz". Beides, tz und sz, kommt ausschließlich an Wortenden vor, ebenso wie das kurze s ueberhaupt. Im Wort, z.B. im Adjektiv "grosse" oder (Milch-)"strassen" (Straßen) wird mit doppeltem langen s gesetzt. Ein Online-Transkript gibts z.B. hier, aber ich habe auch ein Faksimile des Originals, das Transkript ist korrekt: [1]. Auch andere Texte schreiben "ditz".

Das mag dialektal bedingt sein, was für jene Zeit nicht unüblich wär. Im höchstallemannischen Dialekt des Saanenlands sagt man tatsächlich ditz. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Kepler lies in Prag setzen, ein anderer Text ist aus Nuernberg. Ich schau noch mal ein paar durch, vielleicht finde ich noch Beispiele dazu. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Auch in einem Antiqua-Text von 1782, und einem anderen von 1801 wird s, und damit auch ss (ausdruecklich in dieser Kombination im deutschen Text) nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist. Ich habe dieselben Texte auch in französicher Ausgabe derselben Jahre, dort kommt die Kombination ss gar nicht vor. Kann bitte jemand ein Beispiel fuer das im Text genannte ss in englischen und franzoesichen Texten nennen? --Rivi 12:55, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Dieses ss in dem Antiqua-Text kann schwerlich als ein ß bezeichnet werden, sondern als normales Doppel-ss (möglicherweise ist das lange s im Französischen früher aufgegeben worden als im Deutschen??). In deutschen Antiqua-Texten taucht ein richtiges, nach dem Vorbild der Fraktur gebildetes ß erst im Laufe des 19. Jahrhunderts auf. Beim Schnitt dieses neuen Antiqua-Buchstabens haben sich die Schriftschneider teils von der Fraktur-Form sz inspirieren lassen, teils von der Antiqua-Ligatur ss, die jedoch historisch gesehn nichts mit der deutschen sz-Ligatur zu tun hat. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Im Schriftbild ist es dem "ß" natuerlich nicht aehnlich, aber der orthographische Gebrauch des "ss" ist genau der, an dem spaeter "ß" gesetzt wurde, und vorher die Fraktur-Ligatur (z.B. in "Fluss" oder "grosse"). Es hat daher funktional tatsaechlich den Wert des "ß". Das "echte" Doppel-s kommt nur als "ss" vor, z.B. in "Wasser". Nur in "Cassiopeia" hat sich der Setzer vergriffen, im franzoesischen "Cassiopee" stehts richtig, der Fehler ist aber eine sehr seltene Ausnahme. Auch franzoesische Texte dieser Zeit benutzen das lange s ganz ungezwungen, aber nirgends in der ss-Kombination (ok, ich geb's zu: Die hab nicht in allen Schinken Wort fuer gesucht, aber in ein paar). Siehe hier [2] fuer ein Stueck mit sowohl franzoesischen als deutschen Woertern, aus dem alle obigen Beispiele sind. Dieser Gebrauch des "ss" anstelle der Fraktur-sz Ligatur ist aber beileibe keine Ausnahme, wie ich anhand mehrerer hundert Buecher belegen kann, sonder die definitive Regel, d.h. ohne dass mir ein Gegenbeispiel aufgefallen waere. Ich habe eben dieses Buch von 1782 zur Neuveroeffentlichung bearbeitet, und als beim Satz die Frage aufkam, wie "s", "ss", "ss" und "s" zu behandeln seien, haben wir sie durch s, ss, ß, und s ersetzt und kamen damit praktisch immer zur bis vor kurzem gueltigen Rechtschreibung. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Sehr interessant! Also hat es entgegen den Internet-Quellen (am Ende der Artikel zu ß und zu den Ligaturen) bereits im ausgehnden 18. Jahrhundert deutsche Antiqua-Texte gegeben, die die Idee einer Verwendung eines ß-Zeichens aus den Fraktur-Texten übernommen haben, wobei sie jedoch die Form "ss" verwendeten! Ich ziehe meine obige Einsprache vollumfänglich zurück; ich hatte mich auf deine (vielleicht ein wenig missverständliche) Formulierung nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist gestützt. Wann ist wohl zum ersten Mal ein Antiqua-ss anstelle eines Fraktur-sz verwendet worden? Ich vermute, es hat auch damals schon (im 18. Jahrhundert?) einen Tschichold gegeben! J. 'mach' wust 17:35, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich hab' mich nochmal umgetan, unsere Bibliothek hat den Vorteil, dass sie mehrere durchgaengige Reihen ab 1780 bis ins 20. Jhdt. hinein hat, an denen man die Entwicklung verfolgen kann, dazu noch viele Einzelbuecher. Ich habe das Gefundene jetzt unter langes s zusammengefasst, wo es jedenfalls im Detail eigentlich besser passt. --Rivi 17:52, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Weiss jemand, ob die Bezeichnung "langes s" wirklich so korrekt ist? Ich kenne es aus meinen Paläographie-Kursen nur als "Schaft-s"... --Henriette 14:29, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Die Bezeichnung ist auf jeden Fall gebrauchlich. Nach kurzer Recherche scheint sie mir sogar gebraeuchlicher als Schaft-s. Letzteres habe ich nur ein paarmal in Zusammenhang mit Manuskripten gesehen, bzgl. gedruckten Texten konnte ich nur "langes s" finden. --Rivi 15:12, 24. Mai 2004 (CEST) Beantworten

(war ursprünglich in der "Ligatur"-Diskussion)

Noch mal zum "ß": Vielleicht muss man unterscheiden zwischen historischer Entwicklung der Ligatur und gegenwärtigem Design. Beim gegenwärtigen Design ist relativ klar zu sehen, dass das "ß" je nach Standpunkt des Entwerfers als Ligatur aus dem langen s uns dem runden s oder dem z entstanden ist. In einem Buch aus den 1920er Jahren habe ich übrigens das "ß" in sehr merkwürdiger Weise aus einem langen s und einem runden s in der Antiqua-Schrift gesehen ("ss"), wobei sie getrennt geschrieben wurden, also vom Schriftbild her keine Ligatur bildeten. Um zu sehen, was historisch der Ausgangspunkt war, müsste man sich mit der Rechtschreibung in der Zeit befassen, als es noch keinen Buchdruck mit beweglichen Lettern gab. --Hutschi 10:05, 15. Mai 2004 (CEST) Beantworten

das Buch aus den '20ern verwendete vermutlich ein langes s welches unterschnitten war. Man hat mit einer Feile den Bleikörper so abgefeilt, dass der nächste Buchstabe (Letter) dichter aufrückte. Heute macht man das über Kerning. Es gibt aber auch Antiqua Ligaturen die nicht gleich als Ligatur zu erkennen sind... so auch in der Erbar-Grotesk (Im Schnitt von 1925). Wer es genau wissen möchte "Georg Kandler "Erinnerungen an den Bleisatz", Band 1 (1995) und Band 2 (2001), Minner Verlag, Kornwestheim.Die Rechtschreibung vor dem Buchdruck ist so eine Sache - letztlich bekam Hr. Duden den Auftrag ein Wörterbuch zu schreiben von den Druckereien... nicht ohne Grund. ;-) Düsentrieb 12:06, 15. Mai 2004 (CEST)

Was ich denke: Wenn es mit "ss" geschrieben wurde, dann unterstützt es die "ss"-These, sonst die "sz"-These. Man sollte vielleicht auch beachten, dass ganz sehr früher "z" auch als s-laut verwendet wurde. --Hutschi 12:35, 15. Mai 2004 (CEST)

Wie schon erwaehnt, in allen mir im Original zugaenglichen deutschen Antiqua-Texten (ca. ab dem spaeten 18 Jhdt.) ist das so gemacht, also "ss", getrennt geschrieben. Beispiele von 1782 hier [3], bei den Punkten II, XXIV und XXV (Da das die franzoesische Textausgabe ist, hat's nur die drei in den deutschen Sternbildnamen). In den Fraktur-Texten, aelteren wie neueren (ab ca. 1600, Original oder faksimiliert) ist keine Verwandschaft der gesetzten Ligatur mit "ss" zu erkennen, sondern eben nur mit "sz". --Rivi 09:05, 26. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Ich denke, wir sollten in diesem Artikel streng trennen (also mit Überschriften) zwischen der Idee, dass im Deutschen überhaupt ein ß-Buchstabe verwenden wird (der vom ss-Buchstaben verschieden ist), und von der Form, mit der diese 'Idee' in den verschiedenen Schriften ausgedrückt wird (v.a. gebrochene Schriften/Fraktur vs. Antiqua).

Ich weiss nicht recht, welche Überschriften am geeignetsten wären. Vielleicht: "Die Idee ß vs. ss" und "Die verschiedenen Formen von ß"? Vorschläge?

Im Kapitel "Die Idee ß vs. ss", wo wies mir vorschwebt, sollte insbesondere auf den sprachgeschichtlichen Hintergrund der sz-Ligatur hingewiesen werden, und wie dann im Lauf der Jahrhunderte dazu kam, dass diese Ligatur schliesslich zum Ausdruck eines scharfen [s] nach langem Vokal verwendet wird. Eine Darstellung der sprachgeschichtlichen Herkunft fehlt zur Zeit vollständig. Der Hinweis auf die "Sprachgewohnheiten der frühen Neuzeit" ist falsch, denn damals war das ß in beinahe jeder Position anzutreffen, bisweilen sogar am Wortbeginn.

Ich habe auch vor, einen Artikel über die althochdeutschen und frühmittelhochdeutschen Buchstaben z/zz zu schaffen, damit nicht allzu viel Information in den Artikel über das ß hineingepackt werden muss.

OT: Wer weiss, wie das gemeint ist, dass diese Diskussionsseite wegen Übergrösse in mehrere Anschnitte aufgeteilt werden sollte? J. 'mach' wust 02:54, 29. Mai 2004 (CEST) Beantworten

Übergröße ? was ist das denn... Düsentrieb 20:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Unterabschnitt mal leicht umgeschrieben. Selbst wenn Tschicholds-Meinung akademisch diskreditiert ist, sollte das etwas neutraler formuliert sein. Ich habe mich bemüht, keine inhaltlichen Änderungen vorzunehmen, bitte trotzdem nochmal drüberschauen. --mmr 16:56, 5. Jun 2004 (CEST)

Für mich persönlich eigentlich überflüssig, aber ist trotzdem wohl besser so. Hab ein paar Formulierungen gestrafft. J. 'mach' wust 10:57, 8. Jun 2004 (CEST)

Ob das so richtig ist? Es gibt auch stimmlose S (im Deutschen stets im Auslaut), die als s oder ss geschrieben werden (Hans muss). Nach der neuen Rechtschreibung, die ja nun obligat ist, unterscheidet sich ß von ss vor allem dadurch, dass der vorangehende Vokal lang ist, wobei Diphtonge (ei, eu, au etc.) als lang gelten. RalfG. 18:04, 12. Jun 2004 (CEST)

Nach langem Vokal steht stimmloses ß im Kontrast zu stimmhaftem s, z.B. reißen vs. reisen. Ich mag allerdings die Formulierung auch nicht besonders. J. 'mach' wust 14:34, 14. Jun 2004 (CEST)

Da das ß immer einem langen Vokal oder einem Diphtong folgt kann es gar nicht am Anfang des Wortes geschrieben werden. Außerdem repräsentiert das Sz in Szene zwei Laute s und z Während ß nur einen nämlich das stimmlose s repräsentiert. Acvtvs 11:42, 22. Jun 2004 (CEST)

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