Diskussion:Hatun Sürücü

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 17. April 2006 um 12:33 Uhr durch Theokratis (Diskussion | Beiträge) (→LA ). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Zur Navigation springen Zur Suche springen

LA

Und wieso sollte dieser Artikel jetzt gelöscht werden? -- IP

Sieh doch einfach auf die zugehörige Löschdiskussion. Der Link steht ganz oben unter dem grauen Kasten. Rainer 17:01, 24. Feb 2005 (CET)
Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2005#Hatin Sürücü. -- Simplicius ☺ 16:39, 25. Feb 2005 (CET)

--- Also wenn ich jeden Ehrenmord in christlich orthodoxen oder katholischen Familien zur Religionsdiskussion hochstilisieren würde, würde man mir den Vogel deuten. Wenn ich die Rituale der sizilianischen Mafia, der Camorra, der N ́drangetha (Schreibweisen?) im Zusammenhang mit katholischen Symbolen und deren Schwüren darauf, die Vereinnahmung des Christentums durch Bush

És gibt Ehrenmorde nun mal nur im islamischen Kulturkreis.Ist nun mal so. Vielleicht auch bei Jeziden, aber sonst nur bei Moslems. Aber, wenn es Dich tröstet: Mitgift-Morde gibt es auch nur im hinduistischen Kulturkreis. Aber: Solange auch deutsche junge Männer die Erfahrung machen, dass sie nicht so ohne Weiteres Beziehungen mit aus dem islamischen Kulturkreis stammenden jungen Frauen eingehen können wie umgekehrt aus dem islamischen Kulturkreis stammende junge Männer mit deutschen jungen Frauen, ist das der beste Beweis für die islamische Kulturspezifischheit des Problems "Ehrenmorde".
Blödsinn, gibt es genauso in christlichen Kulturkreisen (Italien, Brasilien), ich würde sogar davon ausgehen, sie waren in fast ganz Europa während des Mittelalters nicht so unüblich... Theokratis 13:33, 17. Apr 2006 (CEST)

+ Co.....lassen wir es. Es ist unglaublich, wie bestimmte weltanschauliche Kreise Wikip. gehijacked haben, professionell und systematisch bestimmte Dinge instrumentalisieren um ihre islamophobe Propaganda zu verbreiten. Man kann nur noch ratlos zusehen. ---

Also sowas ist zum Beispiel zum an den Kopf greifen: "Am 11. Februar 2005 bekam Ayhan von seinem Vater eine Armbanduhr geschenkt. Nach Aussage der Ermittler werde in strenggläubigen islamischen Familien eine Uhr als Geschenk des Vaters für den Sohn als belohnend und aufwertend gesehen" Soll man so einen Schwachsinn noch kommentieren?

Ist es nötig, hier einen Pressespiegel aufzuziehen? Oder ist für diesen Artikel Wikipedia:Verlinken außer Kraft gesetzt? --Pjacobi 14:11, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, ganz genau, es ist hier nötig, Pressemeldungen heranzuziehen und die Regeln von "Wikipedia:Verlinken" außer Kraft zu setzen. Die enzyklopädierelevante Bedeutsamkeit ergibt sich bei Sürücü leider nur aus der Medienaufmerksamkeit, die ihr trauriges Schicksal hervorgerufen hat. Warum erst bei ihr die Medien wach geworden sind, das ist die entscheidende Frage. Vielleicht kann das noch jemand herausfinden? Nur der Offene Brief des Schulleiters allein wird's wohl nicht gewesen sein.
-- Bonzo 16:28, 5. März 2005
Finde ich nicht, ein paar ausgewählte Links sollten genügen. Zur Frage, warum ausgerechnet Sürücü diese Reaktion ausgelöst hat, wird man keine harten Fakten finden. Es hat sicher mit ihrer Lebensgeschichte zu tun, bei der die meisten sagen werden "Toll, was sie auf die Beine gestellt hat" und daher das vermutliche Mordmotiv besonders abwegig finden. Und dann war sie noch ausgesprochen hübsch. Klingt zynisch, aber diese Dinge spielen durchaus eine Rolle in der öffentlichen Wahrnehmung. Sürücü eignet sich eben gut als Symbolfigur. Rainer 18:28, 5. Mär 2005 (CET)
Ich seh's nur pragmatisch: viele Presseartikel im Internet verschwinden ja auch schnell wieder, dann bleiben nur noch ein paar links über. -- Simplicius ☺ 18:32, 5. Mär 2005 (CET)


Hallo,

ich habe das Wort "Deutschtürkin" durch "Deutsche türkischer Abstammung" ersetzt. Ich finde diese Bezeichnung besser. Was meint ihr?

Neue Weblinks treffen hier per halbem Dutzend. Zu Sichten hierher verschoben:

Meines Erachtens hat keiner dieser Links enzyklopädische Relevanz. -- Pjacobi 22:16, 9. Mär 2005 (CET)

Hör mal Herr Jacobi, wenn du wieder mal schlechte Laune hast, dann lass es nicht an diesem Artikel aus. Du hast schon genug Ärger angerichtet mit deiner erneuten Löschungsdebatte. Kapier's endlich, Wikipedia ist nicht nur für deine Sicht der Dinge da. -- Bonzo 23:10, 9. März 2005

Wie wäre es mit Begründungen und einer Auswahl der Weblinks? --Pjacobi 23:26, 9. Mär 2005 (CET)

Pjacobi, was einem dann schon mal durch den Kopf gehen kann, heißt "Nachkarten". Ich erklär's mal kurz an einem fiktiven Beispiel: Jemand stellt einen Löschantrag und unterliegt der Mehrheit. Danach verlegt er sich eben auf Plan B, und nörgelt kontinuierlich an allen Einzelheiten herum, oder sogar an anderen Artikeln, die im Kontext neu entstehen. Letzteres habe ich auch schon erlebt. Ferner sollte hinter dem Begriff "enzyklopädische Relevanz" auch eine Definition stehen und nicht nur ein mächtiger Klang. Bei Gelegenheit solltest du also diesen Begriff mal begründen, bevor du von anderen Begründungen verlangst, sonst gehen die Antworten - wenn überhaupt - in alle Richtungen, die man meint, die du meinst. -- Simplicius ☺ 11:12, 10. Mär 2005 (CET)

Revert von Hatin Sürücü (hier hin kopiert von Benutzer Diskussion:Philipendula)

Hallo Philipendula,

hab gerade gesehen, dass du die Änderungen einer IP rückgängig gemacht hast [1]. Bin drüber gestolpert, weil mir die entfernten Informationen durchaus relevant erscheinen (ausser natürlich die sind frei erfunden). Könntest du es dir nochmal anschauen?

Cheers, --Jpkoester1 21:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Also ich fand das nur schmalzig ohne tatsächlichen Informationsgehalt. --Philipendula 21:24, 14. Jun 2005 (CEST)
Ich würde dir bei einem normalen Todesfall zustimmen. Es geht aber in dem Artikel gerade darum geht, dass Hatin Sürücü sich vom Islam abgewendet (was anscheinend einer der "Gründe" für ihre Ermordung war). Dass sie (falls die Info stimmt) entgegen ihren Willen auf die traditionelle Art und Weise beerdigt wurde ist in diesem Fall meiner Meinung nach durchaus erwähnenswert. --Jpkoester1 21:46, 14. Jun 2005 (CEST)
Dann revertiere es halt wieder. Wenn mir dann schlecht wird, werde ich es zur Diskussion stellen. --Philipendula 21:52, 14. Jun 2005 (CEST)
Heh, wollte halt erst mal den Grund für deinen Revert abklären. Hätte ja auch sein können, dass du Informationen hast, die dem Beitrag widersprechen. --Jpkoester1 22:01, 14. Jun 2005 (CEST)
Schon o.k. :) Ich fand es halt sehr boulevardjournalistisch, mit diesem kitschigen Unterton. Aber wie gesagt, revertiere es, wenn du unbedingt meinst. --Philipendula 22:04, 14. Jun 2005 (CEST)
Ich stell das jetzt erst mal wieder rein. Ich find die Information durchaus relevant. Falls aber jemand wirklich was dagegen hat soll er's einfach wieder rausnehmen oder so umformulieren, dass er es akzeptieren kann (dass Männer und Frauen getrennt trauerten kann man meinentwegen weglassen). Zur Not könnte man es auch auf einen Satz kürzen (z.B. "Obwohl Sürücü sich vom Islam abgewendet hatte, wurde in einer traditionell islamischen Zeremonie auf dem Berliner muslimischen Friedhof beigesetzt.") --Jpkoester1 00:58, 15. Jun 2005 (CEST)
Wenn eine kurdische Frau ihren Mann verlässt und später einen deutschen Freund hat, hat sie sich also vom Islam abgewendet? -- Simplicius ☺ 01:05, 15. Jun 2005 (CEST)
Ich bin in diesem Fall davon ausgegangen, dass der original Beitrag durch den anonymen Editor zumindest inhaltlich korrekt war (Ich war nicht derjenige, der ihn zuerst eingestellt hat). Wie in der Diskussion mit Philipendula erwähnt habe ich persönlich diesbezüglich keine Informationen (Ich geh jedoch davon aus, dass zumindest die Mörder das so gesehen haben, das ist aber Spekulation). Sollte die Info schon inhaltlich falsch sein bin ich natürlich auch dafür die Info zu entfernen. --Jpkoester1 01:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre auch eher für diesen Absatz. Hatun Sürücü hat sich in den Augen vieler Beteiligter schon dadurch "vom islam abgewendet", dass sie das Kopftuch ablegte. Die "Zeit" schrieb: "Hatun Sürücü bekam eine traditionelle Beerdigung auf dem muslimischen Friedhof in Gatow. Ihr Sarg trug ein grünes Tuch mit Koranversen, und das Gesicht des Leichnams hatte man nach alter Sitte gen Mekka ausgerichtet. Frauen mit Kopftuch und bärtige Männer trauerten getrennt mit versteinerten Mienen am offenen Grab." http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09 Gruß, --Egyptian boy 01:48, 15. Jun 2005 (CEST)

Heute (15. Sep. 2005) stand ein Artikel in der "Berliner Zeitung", in dem es heißt, daß Hatin weiterhin gläubige Muslimin gewesen sei und ständig eine Kette mit Koranversen bei sich getragen hätte, die sie vor Unglück schützen sollte. Nur weil sie kein Kopftuch trug und sich von ihrem Mann getrennt hat, heißt das noch lange nicht, daß sie sich vom "Islam abgewendet" hätte. Das ist nur das, was einem die radikalen Islamisten glauben machen sollen: Nur wer ein Kopftuch trägt, jeden Tag fünf mal betet und sich widerspruchslos von dem Ehemann schlagen läßt, ist eine gläubige Muslimin. Ich halte diesen Absatz, in dem die Gläubigkeit von Hatin verneint wird, für absolut falsch, da er die Gläubigkeit fortschrittlicher, toleranter Moslems in Frage stellt. Ich würde ihn zwar gerne rausnehmen, mache das aber nicht, da ich als einzige Quelle eben die Berliner Zeitung habe, die den Sachverhalt wohl auch nicht mit Gewißheit kennt. Vielleicht ist jemand anders besser informiert. --Der sich nen Wolf tanzt 17:26, 15. Sep 2005 (CEST)
Hatun Sürücü ist NICHT deshalb umgebracht worden, weil sie sich "vom Islam abgewandt" hat, sondern, weil sie Sex vor der Ehe hatte. Denn NUR darum geht es bei den "Ehren"morden: Dass eine junge Frau Sex vor oder ausserhalb der Ehe hat. Was ist denn wohl gemeint mit "Sie lebte wie eine Deutsche?" Ganz einfach: Dass Hatun Sürücü Sex vor der Ehe hatte!
Hier schreibt der Benutzer nun "in den Augen vieler Beteiligter" vom Islam abgewandt. Das klingt schon anders. Und wer ist genau gemeint, etwa die Mörder?


Irgendwo habe ich gelesen, es gab 100 Ehrenmorde in 25 Jahren, das heisst, 100 Frauen wurden umgebracht, weil sie nicht so leben wollten wie ihre Familienmitglieder es sich vorgestellt hatten? -- Simplicius ☺ 19:07, 16. Sep 2005 (CEST)

Zum Gewaltpotential in der islamisch-orthodoxen Familie

Hallo Nur1oh,
ich habe mir erlaubt, deine Link-Löschung des taz-Interviews mit Frau Dr. Neclá Kelek wieder rückgängig zu machen. Ich werde deiner Löschung erst dann zustimmen, wenn du dafür bessere Argumente hast als meine:
meiner Ansicht nach begehst du den Fehler, bei Sürücü eine strikt personenorientierte Sichtweise zu beachten. Das ist sicher im Regelfall gut und richtig, doch in diesem Falle nicht so ganz zutreffend. Das Leben von Hatun Sürücü ist als solches, so traurig und leidvoll es sich nun zunehmend mehr herausstellt, nicht enzyklopädierelevant. Wichtig wurde sie leider erst durch ihre kaltblütige Hinrichtung. Es folgte ein Aufschrei der Entrüstung in den Medien und der Öffentlichkeit, die durch muslimische Selbstmordattentäter ohnehin zutiefst verunsichert ist. Es geht also um das Thema Kulturkampf: islamische versus westliche Werte bzw. Vorstellungen vom Zusammenleben.

Daher fände ich es besser, wenn du anstelle einer personenzentrierten eine themenzentrierte Perspektive beim Artikel Sürücü einnehmen würdest. Sürücü steht für den Beginn eines neuen Verständnisser zweier Kulturkreise, die sich mittlerweile zu Parallelgesellschaften entfremdet haben. Das heißt, sie könnte dafür stehen. Das ist noch offen. Die emotional erhitzte Löschungsdebatte vom Anfang diesen Jahres war sich dieser Frage nur halb bewußt: was ist wichtiger, das Thema Islam und Menschenrechte oder die Biographie Sürücüs? Subtext: Mitgefühl oder Gleichgültigkeit? Das taz-Interview war nun eine wie eine Offenbarung für mich, es zeigt einen ungeheuren Grad der Entfremdung zweier völlig gegensätzlicher Vorstellungen vom Zusammenleben. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich arbeitete jahrelang in einer Initiative gegen familiäre und sexuelle Gewalt. Wenn das stimmt, was Frau Kelek über die durchschnittliche islamisch-orthodoxe Familie sagt, dann wundert mich gar nichts mehr. Das heißt, mich wundert doch, daß bisher nur so wenig Gewalt und Kriminalität ausgebrochen ist.

Mag sein, daß allen harten Burschen sich der Magen umdreht, wenn sie dort lesen müssen, daß türkisch-muslimische Söhne nur bis zu einer frühen Altersgrenze von ihren Müttern gestreichelt werden dürfen. Aber ab dann setzt es Schläge, Brüllereien und Verhöhnung, von wegen Hätschelknaben und Prinzen der Familie, was ich immer so gedacht habe.

Also sollte das Kelek-Interview nicht puristischen Gründen zum Opfer fallen, sondern der weiteren Aufklärung dienen. Enzyklopädische Orthodoxie ist sicher kein gutes Mittel gegen jedwede Form von ideologischer Orthodoxie.
--Bonzo* 15:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bonzo, ich glaube der Link zum TAZ-Interview ist auf der Seite von Necla Kelek oder Ehrenmord besser aufgehoben. Es befasst sich ja nicht wirklich mit Hatun Sürücü. Lege vielleicht lieber ein Lemma Islamische Parallelgesellschaft an. --Nur1oh 16:22, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nur1oh,
wie ich sehe, stimmen wir überein, das Interview beschäftigt sich nicht unmittelbar mit Sürücü. Aber es nimmt ihre Geschichte zum Ausgangspunkt. Also wieder: Thema oder Biographie? Oder doch lieber Thema und Biographie? Dein Vorschlag, etwas über Parallelgesellschaft zu schreiben, ist gut und wohl auch notwendig, aber leichter gesagt als getan.
--Bonzo* 17:24, 25. Sep 2005 (CEST)
Notwendiger Nachtrag: Es gibt schon seit dem 18. Nov. 2004 den Versuch, hier in WP das Thema Parallelgesellschaft in den Griff und auf den Begriff zu kriegen, soviel zum Thema Parallelgesellschaft... --Bonzo* 17:46, 8. Nov 2005 (CET)

6 Ehrenmorde

Wenn die Kritik von Herr Schiffauer stimmt (was nahe liegt, er hat es gut belegt) kann man nicht von 6 Ehrenmorden in Berlin reden. Die meisten waren "normale" Morde. --RoSchmid 22:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Herkunft

Hallo!

Wieso wird Hatun Sürücü als eine türkin bezeichnet?? sie ist eine kurdin und eine kurdische Abstammung!! also endert das bitte. ich sehe dass es keiner machen möchet dann endere ich es halt, das sie eine kurdin war ist ein fakt!!! und es gibt auch genug quellen die das bezeugen. murat 2.nov.2005

hallo! was soll das, wieso wurde das schon wieder geendert????????????????????????

Ich hatte das geändert, weil ihre Eltern türkische Staatsbürger waren oder sind – sie ist als Staatsbürgerin also türkischer Herkunft; ihre Familie kommt nicht aus dem Iran, Irak, oder einem anderen Staat, in dem Kurden leben. Im ersten Satz zu ihrem Leben wird sofort klargestellt, das ihre Eltern Kurden sind, das fällt nicht unter den Tisch. Im Artikel wurde also – bisher korrekt – dargestellt, dass sie 1. deutsche Staatsbürgerin ist, 2. von türkischen Staatsbürgern abstammt und 3. diese türkischen Staatsbürger zu den Kurden gehören. Die Formulierung "Deutsche kurdischer Abstammung" würde dagegen Staats- und Volkszugehörigkeit vermischen. Die Wikipedia kann und darf sich bei den Autonomiebestrebungen der Kurden nicht auf eine Seite schlagen (zumal das Thema im Zusammenhang mit Sürücü nicht von zentraler Bedeutung ist), sondern soll die bestehende Welt abbilden. In der existieren zwar Kurden als Volk, nicht aber als Staatsbürger. Rainer ... 15:17, 2. Nov 2005 (CET)

Unfassbar, da schlägst Du dich auf Seiten türkischer Nationalisten und bestreitest die Volkszugehörigkeit der Verstorbenen. Das ist hier ein so entsetzliches Vorgehen, so widerwärtig, dass ich keine Worte mehr finde. Kurden leben auch in der Türkei und nicht nur im Irak, Iran oder Syrien. Sie sprechen eine eigene Sprache, genauso wie Kärntner Slowenen oder Basken in Spanien. Kurden gehören in der Türkei neben dem sunnitischen Islam auch der religiösen Gruppe der Aleviten an und einer weiteren Religionsgemeinschaft.


also ich glaube sie verwechseln hier etwas, dort stand dass sie einer türkische Abstammung ist was nicht ist, man muss nicht einer türkische Abstammung sein um ein türkische statsbürger zu sein!! murat 2.nov.2005


Habe hinzugefügt, dass die Herkunft der Familie auf dem Gebiet der Türkei liegt. Theokratis 18:08, 13. Apr 2006 (CEST)


@:Eine Deutsche türkischer Abstammung - so etwas gibt es nicht, da der Begriff Deutsche eine selber eine Herkunftsbezeichnung ist. Richtig wäre es zu schreiben, eine deutsche Staatsbürgerin türkischer Abstammung oder besser: eine Türkin und Staatsbürgerin der BRDtschl., denn auch so sehen sie sich selber! Die Abstammung ist die Nationalität und die kann man nicht wechseln, Staatsbürgerschaften dagegen immer wieder. Ansonsten müßte man auch schreiben: Deutsche deutscher Abstammung. KREN 13.4.6

Wer deutscher Staatsbürger ist, ist Deutscher (Grundgesetz,Artikel 116) – so einfach ist die Lage. Rainer ... 19:50, 13. Apr 2006 (CEST)
Deutschland ist mittlerweile zu einem Vielvölkerstaat geworden, d.h. viel Nationalitäten leben hier. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, konnte man sich diese Situation nicht vorstellen. Irgendwann wird man das Grundgesetz dieser Sachlage anpassen müssen. Hier ist die Bezeichng. Deutscher als Staatsbürger zu verstehen, daher sollte man dies auch so schreiben. KREN 13.4.6
Natürlich ist Staatsbürger gemeint, was bitte sonst? In welchem Jahrtausend leben wir denn, dass zwischen Deutschen und deutschen Staatsbürgern unterschieden wird? Ansonsten haben wir uns hier schlicht an die Definition des GG zu halten, dass aus sehr gutem Grund Deutsche nicht mehr nach Abstammung definiert, was von einem zivilisierten Staat auch zu erwarten ist. Die Wikipedia folgt der Rechtslage und nach der ist „Deutsche kurdischer Herkunft" bzw. „Deutsche türkischer Herkunft" absolut korrekt. Also unterlasse bitte diesen Edit-War, ich sehe mich sonst gezwungen, den Artikel zu sperren. Rainer ... 20:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Du kannst ja mal die Staatsbürgerschaft Chinas erwerben und dich dann als Chinesen bezeichnen. Im übrigen bezeichnet sich kein Türke oder Kurde als Deutscher, auch wenn er die dt. Staatsbürgerschaft hat. Sie war eine Kurdin und hatte die dt. Staatsbürgerschaft. Ich sehe absolut keinen Grund dafür, dass so nicht zu schreiben. Deine Deutschtümelei solltest du für dich behalten!! KREN 13.4.6

Wer tümelt hier denn bitte? Ich kann nichts dafür, dass dir bei „deutsch" nur „Nation" einfällt. Hier ist allein die verfassungsgemäße Definition entscheidend. GG § 116.1: Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. Alles andere ist Getümel. Mir ist nicht ganz klar, in welchem Revier du nun tümelst, ein deutsches dürfte es aber sein. Ob sich Sürücü als Deutsche oder Kurdin bezeichnet hätte, entzieht sich übrigens unserer Kenntnis. Wir wissen aber, dass sie im juristischen Sinn Deutsche war. Rainer ... 21:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Du kannst ja schreiben Deutsche i.S. des GG. Schon mal davon gehört, dass dies eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine bundesdeutsche Wikipedia. Wissenschaftlich ist dein Satz nun mal Blödsinn. Ansonsten habe ich dir mehrere Änderungsvorschläge gemacht, um zu einem Konsens zu gelangen, du aber beharrst auf deine Beschreibung, die aber einer eigenen Erklärung bedarf, weil sie nicht jeder versteht. Wir sind hier kein ideologisches Spielfeld, sondern eine Enzyklopädie. KREN 13.4.6, 21:54

Lies bitte einfach auch mal den Anfang von Deutsche. Es besteht schlicht kein Grund, aus einer Deutschen kurdischer Herkunft eine bundesdeutsche Staatsbürgerin kurdischer Herkunft zu machen oder ein Kurdin mit deutscher Staatsbürgerschaft usw., es sei denn, man hat ein Interesse daran, nationalistische Süppchen zu kochen, anstatt die Rechtslage zu akzeptieren. Es wird ja auch in der neutralen Formulierung nicht verschwiegen, dass Sürücü aus einer Einwandererfamilie kam. Nach deiner Vorstellung darf man sich offenbar nur Deutscher nennen, wenn man nachweisen kann, seit willkürlich gewählten X Generationen in Deutschland lebende Vorfahren zu haben. Das wirst du wohl nicht als wissenschaftlich bezeichnen wollen. Nach deiner Logik müsste Lothar de Maizière ein Franzose deutsche Staatsbürgerschaft sein und ich vielleicht ein Ukrainer. Wo soll man da die Grenze ziehen, wie soll man das definieren? Und wozu soll das gut sein? Deshalb ist die Zuordnung nach Staatsbürgerschaft das einzig sinnvolle Kriterium und so wird das zum Glück heute auch allgemein gehandhabt. Die historischen Gründe dafür sind bekannt. Rainer ... 23:08, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, es ist sinnlos mit dir darüber zu diskutieren, du willst es wohl nicht begreifen. Für mich bleiben die Menschen das was sie sind und nicht was du aus ihnen machst.KREN 13.4.6, 23:26

Die Sinnlosigkeit des Gesprächs ist offenkundig. Deine Vorstellung davon, was Menschen ausmacht, ist allerdings – sagte ich das schon? – nicht ganz verfassungskonform. Ich werde das mal wieder revertieren und den Artikel sperren. Beschwerden gegen mich kannst du an den entsprechenden Stellen vorbringen, z. B. Wikipedia:Vermittlungsausschuss oder Wikipedia:Administratoren/Probleme. Gruß, Rainer ... 23:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Da gebe ich dir recht, dieses Gespäch mit dir ist wirklich sinnlos. Und weil du Recht haben willst, läßt du den Artikel schnell mal sperren - schöner Demokrat! An meinem Text „.. ist eine Kurdin und deutsche Staatsbürgerin" (also Nennung der Nationalität und Staatsangehörigkeit; war sie nicht außerdem auch türkische Staatsangehörige?) ist nun wirklich nichts auszusetzen, sondern eindeutig und GG-konform (aber du beharrst eher auf eine ideologische Sichtweise und bist daher Wikipedia-ungeeignet). Deine Wortwahl ist einfach Humbug!! (Gibt es umgekehrt auch Kurden deutscher Herkunft?) Ich habe hier wohl dein EGO getrofffen, du magst es wohl nicht, wenn andere dich korrigieren und belehren? KREN 14.04.06, 23:26

Jinthana Haritaworn: Ethnisierungen im liberalen Diskurs um Hatun Sürücü

Edit:

Der rassistische Gehalt dieser Reaktionen wurden von Antirassismusforscherinnen wie Jinthana Haritaworn, aus London, kritisiert. Der liberale Diskurs um den "Ehrenmordes", so die Kritik, "ethnisiert häusliche Gewalt als ein kulturelles, angeblich 'muslimisches' Phänomen."

Zum Revert:

Andrax, einfach bei der Sache bleiben. Was hat die "Weißheitsforschung" mit einem konkreten Mordfall zu tun? Wenn angemessen, gehört das zu Ehrenmord. Benutzer:Rainer Zenz

Zur Sache:

Jinthana Haritaworn untersucht den Diskurs (also die Reaktionen) auf den Mord an Hatun Sürücü in Deutschland und England. Sie stellt insbesondere an dem Fall Sürücü fest, dass häusliche Gewalt von dem dominanten "weißen" Teilen der Gesellschaft unterschiedlich wahrgenommen wird. Der hier bei Sürücü entstandene Diskurs ethnisiert teile der gängigen Gewalt in dieser Gesellschaft als "muslimisch". Antiislamische Diskurse, wie dieser, schaffen es sogar, dass Diskurse um die vermeintliche Differenz zwischen Engländern und Deutschen in den Hintergrund treten (das wäre jetzt noch ein weiteres Thema). Aber mal ganz profan, spricht der Bundespräsident auch in dieser Form über den Missbrauch von Herrn und Frau Müller an ihren Kindern, über den Amok laufenden Vater Schulze, der seine Familie ermordet, weil Frau Schulze den Postboten Mayer liebt? - Nein, das ist nämlich der Alltag und hat nicht die rassistischen Effekte, wie der "Ehrenmord-Diskurs", bei dem sich auch Feministinnen liberal geben können, wenn sie rassistisch argumentieren. Falls der Bezug zur Sache noch nicht klar ist, bitte ich dich noch mal dich zu antworten. Danke und liebe Grüße, andrax 13:02, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann Deiner Auffassung in keinem Falle zustimmen. Fakt ist: Diese Art von Morden kommt nur in bestimmten Teilen der Gesellschaft vor. Obige Relativerung ist nichts als Faktenverdrehung im Sinne der polit. Korrekheit. LuisDeLirio 15:55, 15. Jan 2006 (CET)
a) es geht nicht um meine Auffassung b) es geht um die Kritik an Teilen des Diskurses über den "Ehrenmord", die die Autorin als rassistisch markiert. c) deine ethnologischen Faktenkenntnis ist zu dem umstritten* und hat nichts mit der Arbeit von Jinthana Haritaworn zu tun d) hat das, was du Fakt nennst auch etwas mit der Fantasie bestimmter Teile dieser Gesellschaft zu tun, die meinen, diese Gewalt sei so zu etikettieren und jene, die ist einfach nur uninteressante alltägliche "häusliche Gewalt" d) was hat die Reflexion, genauer hinzuschauen, wer was warum wie sieht, bewertet und ethnisiert mit pc zu tun? Es ist einfach ein wissenschaftlicher Standard Diskurse differenziert zu analysieren. Grüße, andrax 16:54, 15. Jan 2006 (CET)
Anmerkung: (*) Der Begriff "Ehrenmord" etikettiert diese Fälle als etwas, was in der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht passieren kann. Im Fall von Hatun Sürücü hieß es immer wieder: Sie wollte leben wie eine Deutsche - damit hat man ein soziales Drama ethnisiert und "den anderen" zugeschoben. Und wenn dann die Richter sagen, so einfach ist der Fall nicht, dann werden Kronzeuginnen wie Necla Kelek zitiert, die sagen, die Justiz müsse konsequent Stellung beziehen. (Werner Schiffauer, Prof. für Vergleichende Kultur- und Sozialanthropologie, taz, 17. Oktober 2005)
In dieser Form als Tatsachenbehauptung ist die Ergänzung keinesfalls haltbar. Es handelt sich lediglich um die Meinung Haritaworns, nicht mehr. Einiges mag daran zu bedenken sein, aber tatsächlich gibt es heute in Deutschland derart motivierte Verbrechen eben nicht in allen gesellschaftlichen Gruppen. Differenzierungen zwischen amklaufenden Familienvätern und aus "archaischen" Motiven begangenen Morden sind nicht per se rassistisch (warum eigentlich "rassistisch" es geht doch angeblich um Religion und tatsächlich wohl eher um Frauenbild und familiäre Machtstrukturen), sondern werfen nicht alles in einen Topf. Rainer ... 18:00, 15. Jan 2006 (CET)
Vorsätzliche Morde, die geschehen, um die Familienehre wiederherzustellen, tragen den Namen "Ehrenmorde". Sie kommen in der westlichen Gesellschaft so nicht vor. Die Diskussion um diesen Begriff und den Vorfall ist und bleibt nicht rassistisch. ★ LuisDeLirio 13:57, 4. Mär 2006 (CET)
Genau so ist es. Solange deutsche junge Männer nicht genauso Beziehungen mit türkischen, kurdischen oder arabischen jungen Frauen haben können wie umgekehrt türkische, kurdische oder arabische junge Männer Beziehungen mit deutschen jungen Frauen ist der "Rassismus" und die Doppelmoral wohl eher auf der islamischen Seite zu suchen.

Gliederung

Würde es nicht mehr Sinn machen eine Gliederung von Leben, Ermordung, Prozess, Urteil, Reaktionen beizubehalten? Scheint mir mehr Sinn zu machen, da dann die Reaktionen auf Mord, Prozess und Urteil einerseits zusammengefasst stehen könnten, andererseits ist es doch auch logischer zunächst die Geschichte selbst zu erzählen und dann zu erwähnen was Andere dazu zu sagen haben. 18:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich hab die Kapitel umgestellt, andernfalls hätte man das zuvor letzte Kap. "Reaktionen" als Reaktion auf das "Urteil" mißverstehen können. Das Kap. "Reaktionen" bezieht sich ausschließlich auf die Tat und ihre sozialen Hintergründe, nicht auf den Prozess. --Bonzo* 18:32, 13. Apr 2006 (CEST)
Ja, wäre es nicht sinniger unter "Reaktionen" die Reaktionen auf alle Aspekte zusammenzufassen? Im Moment finde ich, zerreißt der Aufbau arg die Gliederung. Ich wäre in jedem Fall dafür, "Reaktionen" an den Schluss zu setzten. Übrigens stehen auch so unter "Urteil" Kritikpunkte an dem Prozess. Sollte nicht so viel Arbeit sein das in einen Punkt zusammenzufügen, kann ich also machen, wenn Niemand anderes will. Theokratis 18:46, 13. Apr 2006 (CEST)
Einspruch euer Ehren, was dir vorschwebt, ist wohl eine chronologische Reihung, ich meine, eine thematische Gliederung ist besser. Die Reaktionen auf die Ermordung und die Reaktionen auf das Urteil sind zu unterschiedlich, um sie zusammenzufassen. Mich würde interessieren, wie das noch Andere sehen. --Bonzo* 18:53, 13. Apr 2006 (CEST)
Vorschlag 1: Unterpunkte unter "Reaktionen" Vorschlag 2: jeweilige Reaktionen in einzelne Abschnitte einarbeiten Theokratis 18:58, 13. Apr 2006 (CEST)
Ich steh grad auf der Leitung, was meinst du damit genau? --Bonzo* 19:01, 13. Apr 2006 (CEST)
Der Punkt "Reaktionen" scheint mir ein Relikt zu sein, mag sein, dass man gestern noch Reaktionen nur auf die Tat beziehen konnte. Entweder wir trennen in einem Kapitel "Reaktionen" in Unterpunkte "...auf die Tat" "...auf den Prozess" "...auf das Urteil", oder aber in den Kapiteln "Ermordung" "Prozess" und "Urteil" werden die jeweiligen Reaktionen erwähnt. Dies scheint mir allerdings weniger schön, da meiner Meinung nach erst der gesamte reale Vorgang beschrieben werden sollte und man dann darauf eingehen kann wer nun was dazu denkt. Übrigens empfinde ich meinen (ersten) Vorschlag als thematische Gliederung. Theokratis 19:15, 13. Apr 2006 (CEST)
Ach, so meinst du das. Ja, dann tu die Reaktionen untergliedern. Das Bessere ist immer der Feind des Guten. --Bonzo* 19:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Diskusion über "Deutsche türkischer Herkunft" findet ihr jetzt (Überraschung) unter "Herkunft" 12:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Prozess/ Urteil

Einen Mord "aus Heimtücke" gibt es nicht. Eher ließe sich vom Vorwurf des heimtückischen Mordes sprechen. Zudem wird die Revision nicht beim Bundesgerichtshof (Revisionsgericht), sondern bei dem Gericht, dessen Entscheidung angefochten wird, eingelegt. Da ich davon ausgehe, dass die zuständige Staatsanwaltschaft die Vorschrift des § 341 Abs. 1 StPO kennt, ist die Revision wohl ordnungsgemäß beim Landgericht Berlin eingelegt worden. --Psynus 11:22, 14. Apr 2006 nachgetragen von Bonzo*, bitte mit vier Tilden hintereinander unterschreiben: ~~~~

„Kurz nach dem Urteil im Prozess um den so genannten Ehrenmord an der Deutsch-Türkin Hatun Sürücü hat die Staatsanwaltschaft Revision beim Bundesgerichtshof eingelegt." Tagesspiegel, 13.04.2006 (Quelle)
„Die Staatsanwaltschaft legte sofort Revision gegen den Schuldspruch sowie die Freisprüche beim Bundesgerichtshof ein." Mitteldeutsche Zeitung, 13.4.2006 (Quelle) --Bonzo* 16:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Leider belegen die beiden Quellen, dass die betreffenden Autoren es auch nicht besser wussten. Das meine ich gar nicht gehässig, schließlich sind nicht von jedem Laien profunde Rechtskenntnisse zu verlangen. Ich möchte nur helfen, formal-juristische Schnitzer aus diesem Eintrag zu tilgen. Als Richter schmerzt mich die falsche Formulierung nämlich im besonderen Maße. Was bleibt mir anderes übrig, als auf die geltende Rechtslage hinzuweisen: Die Revision muß bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, binnen einer Woche nach Verkündung des Urteils zu Protokoll der Geschäftsstelle oder schriftlich eingelegt werden.Und nochmals: Einen Mord "aus Heimtücke" gibt es nicht, denn die Heimtücke stellt keinen qualifizierenden Beweggrund, sondern eine Ausführungsmodalität dar. Bleiben die von mir angesprochenen Passagen unverändert, sind sie sachlich falsch. Der Bundesgerichtshof wird über die Revision entscheiden, eingelegt ist sie beim Landgericht.--Psynus 18:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Psynus, ungeachtet des akademischen Standes pflegen wir uns in Wikipedia zu duzen. Wenn Sie keine Einwände haben, dann bleibe ich beim du. Als juristischer Laie bin ich erst mal sehr erfreut über jeden Fachmann. Wie wäre es mit dieser Formulierung:
Die Staatsanwaltschaft legte umgehend beim Landgericht Berlin Revision gegen das Urteil ein, über die der Bundesgerichtshof entscheiden wird.
Zur Formulierung des Straftatbestandes: wie wäre es mit "vorsätzlicher Mordabsicht"? --Bonzo* 20:03, 14. Apr 2006 (CEST)
Bonzo, selbstverständlich bleiben wir beim "Du". Dein Änderungsvorschlag zur Revisionseinlegung ist perfekt. Ich würde es genauso übernehmen. Der Einleitungssatz für den Prozessabschnitt könnte vielleicht folgendermaßen lauten: "Im Juli 2005 erhob die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage gegen die drei Männer wegen gemeinschaftlichen Mordes, wobei sie ihnen niedrige Beweggründe und heimtückische Begehungsweise zur Last legte." Dann sollte auch dieser Punkt nicht mehr anfechtbar sein.
Gut, sehr gut, danke für deine Hinweise, ich werde sie jetzt so in den Artikel übernehmen. --20:27, 14. Apr 2006 (CEST)
So, ist jetzt drin, aber was passiert eigentlich, wenn der BGH einer Revision zustimmt? Wer verhandelt dann? --Bonzo* 20:36, 14. Apr 2006 (CEST)
Du willst es aber ganz genau wissen, Bonzo. ;) Wichtig ist die Unterscheidung zwischen Zulässigkeit und Begründetheit der Revision. Verkürzt gesagt: Das Landgericht Berlin prüft zunächst, ob die Revision rechtzeitig und in der vorgeschriebenen Form (d.h. zulässig) angebracht wurde. Hält es das Rechtsmittel für zulässig, werden die Akten schließlich an den Bundesgerichtshof (BGH) weitergeleitet, welcher sodann über die Begründetheit entscheidet. Bestätigt der BGH das Urteil, d.h. konnte er keine Rechtsfehler feststellen, wird die Entscheidung des Landgerichts Berlin rechtskräftig. Dringt die Revision allerdings durch, wäre eine Zurückverweisung durch den BGH zur erneuten Verhandlung bei einer anderen Kammer des Landgerichts Berlin eine von mehreren denkbaren Folgen. Übrigens steht der Strafkammer des Landgerichts ein Großteil ihrer Arbeit noch bevor. Denn nun müssen innerhalb von fünf Wochen (Regelfrist) die schriftlichen Urteilsgründe niedergelegt werden. Allein die schriftlichen Gründe werden sodann unter Berücksichtigung des Hauptverhandlungsprotokolls für die revisionsrechtliche Prüfung vom Bundesgerichtshof herangezogen. Eine neue Beweisaufnahme findet nicht statt, insbesondere erfolgt keine erneute Zeugenvernehmung. Man sieht also, wie entscheidend es nunmehr auf die revisionsfeste Ausformulierung des Urteils ankommt. Ich beneide den zuständigen Berichterstatter (d.h. den Kollegen der Strafkammer, der mit dem Absetzen der Urteilsgründe betraut ist) keineswegs.
Oha, ziemlich kafkaesk dieser einsame Aktenkampf, allerdings habe ich von meiner Seite aus keine Bedenken, der Strafkammer einen schlechten Tag zu wünschen, denn andere trifft es hier härter. Aber danke für die Information. --Bonzo* 21:31, 14. Apr 2006 (CEST)


Gestern war mir noch etwas aufgefallen: Im ersten Absatz steht schon länger Sie wurde von ihrem jüngeren Bruder an einer Bushaltestelle in Berlin ermordet. Nun hat der zwar gestanden und wurde in erster Instanz verurteilt aber einen Beweis gibt es meines Wissens nicht. Es existieren keine Tatzeugen und die Tatwaffe wurde nicht gefunden. Niemand weiß, ob Ayhan tatsächlich der Täter war oder ob es nicht einer der anderen Brüder war. Da scheint mir dieser Satz etwas zu bestimmt zu sein. Eine differenzierte Formulierung wäre wohl angemessen. Rainer ... 17:28, 14. Apr 2006 (CEST)

Es ist doch durchaus üblich das Urteil des Gerichtes als Grundlage anzuerkennen? Theokratis 17:33, 14. Apr 2006 (CEST)
Eine Differenzierung ist m.E. nicht geboten. Vielleicht hilft der Hinweis darauf, dass die Einlassung des Angeklagten gleichsam ein Beweismittel ist. --Psynus 18:19, 14. Apr 2006 (CEST)
Da gibt es noch die Hauptzeugin Melek XY. Sie ist die Einzige, die lebenslänglich verurteilt worden ist, nämlich zur Anonymität. Noch mehr gilt das für ihre Mutter, die auch alle Sozialkontakte abbrechen musste. Man schenkte den Aussagen der beiden zierlichen, aber sehr mutigen Frauen nicht die nötige Beachtung: vom ersten Richter an, der nicht wusste, was ein Börek ist und was ein Kopftuch bedeutet und sich dann lieber in die Frühpension abseilte. Auch von seinem Nachfolger Michael Degreif nicht, der sich von der Verteidigung willig in die Defensive drängen ließ. Von der Presse nicht, die offenbar gar nicht begriffen hat, was für ein Opfer die beiden Hauptzeuginnen auf sich genommen haben. Das Verfahren wäre ohne die beiden Hauptzeuginnen nicht zustande gekommen, hätte es nie gegeben, diese Anklage erst recht nicht. Und nun auch Zweifel hier in Wikipedia? Der Richter hat versagt, er ist kein schlechter Mensch, war aber desinteressiert an einer Aufklärung. Er bohrte nicht nach, er bestellte keine Gutachter ein und daß bei diesem komplexen Thema... Das ist eine einfache Wahrheit, die aber keiner traut, sie öffentlich zu machen. --Bonzo* 17:56, 14. Apr 2006 (CEST)
Zur Klarstellung: Ich bezweifle nicht, dass die Brüder sie umgebracht haben. Dummerweise ist die Beweislage aber ziemlich dünn, wie der Mord tatsächlich abgelaufen ist, es gibt letztlich nur das Geständnis und die Aussagen der Zeugin, die aber keine Tatzeugin war. Weiter ist die Revision beantragt. Angesichts der (noch darüber hinaus gehenden) Unklarheiten wäre es vielleicht sachlicher, eine Formulierung zu verwenden wie Sie wurde an einer Bushaltestelle in Berlin ermordet. Ihr jüngster Bruder gestand die Tat. (ins unreine formuliert). Gerade weil der Prozess so viele Fragen aufwirft und so unklar ausgegangen ist, sollte im Wikipedia-Artikel eigentlich nicht als Tatsache dargestellt werden, was so nicht eindeutig bewiesen ist. Tatsache ist, dass sie ermordet wurde, dass ihr jüngster Bruder die Tat gestand, zu einer Jugendstrafe verurteilt wurde, und dass Revision eingelegt wurde, der Ausgang ist also wieder offen. Rainer ... 18:32, 14. Apr 2006 (CEST)
Gut Rainer, ich habe natürlich nicht daran gezweifelt, daß du's gut gemeint hast. Psynus meint aber nun, die jetzige Formulierung würde reichen, weil Geständnisse als Beweismittel gelten. (Eine weitere Tatsache ist allerdings auch, daß die beiden Richter nicht dem Druck gewachsen waren, an keiner offensiven Aufklärung interessiert waren und sich defensiv verhielten. Darum erst der jetzt folgende Kladderadatsch. Am meisten bedauere ich die beiden Hauptzeuginnen... es scheint beinahe umsonst gewesen zu sein.) --Bonzo*
Klar, der Prozess scheint kein Ruhmesblatt der Rechtsgeschichte zu sein. Aber gerade deshalb mein Einwand. Er hat die Angelegenheit offenbar unzureichend aufgeklärt, zwei Brüder aus Mangel an Beweisen freigesprochen und den dritten aufgrund eines Geständnisses verurteilt. Das ist sehr mager und rechtfertig meines Erachtens nicht, umstandslos daraus zu schließen, es sei eine Tatsache dass der jüngste Bruder die Tat begangen habe. Die nächste Instanz kommt möglicherweise zu einem anderen Ergebnis und möglicherweise wird der Fall nie ganz aufgeklärt. Aber in der Wikipedia steht heute schon im ersten Absatz, wer es war. Das ist schlicht eine Falschinformation. Rainer ... 23:06, 14. Apr 2006 (CEST)
Ja, es ist schon traurig. Ich konnte dieses Unglück, seine Nicht-/ Debatte und sozialen Hintergründe auch erst schrittweise rational begreifen. Das ist schon ein Hammer, was da alles dran hängt. Wie lange es wohl dauern wird, die Hauptzeuginnen gebührend zu würdigen? Aber endlich kucken wir Deutsche hin und nicht wieder weg, aber Kucken reicht nicht.
Mein Vorschlag: schreib deine Verbesserung einfach nach bestem Wissen hin. Formell verbessert kann es dann immer noch werden, falls nötig. --Bonzo* 14:01, 15. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet, hauptsächlich sprachlich, in einigen wenigen Punkten aber auch sachlich. Bitte seht ihn Euch einmal durch.

Hinzufügen muss ich, dass ich morgen für 4 Wochen verreise und daher dann zu Diskussionen nicht hier sein kann. Deswegen habe ich kein Problem damit, wenn ihr meine Version oder Teile davon revidiert. Ich möchte allerdings hinzufügen, dass meine "Version" sorgfältig recherchiert ist und auch dem "üblichen Sprachgebrauch" entspricht. --RoswithaC ¿...? 12:06, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Roswitha, danke für deinen Feinschliff. Es geht doch nichts über eine erfahrene Autorin mit Lebensweisheit. Alles d'accord, habe jedoch das taz-Interview mit Schiffauer wieder reingesetzt, weil im Text darauf Bezug genommen wird und weil es zwischenzeitlich für einige Verwirrung sorgte. Die Verteidiger wollten ihn sogar beinahe auch als Gutachter einbestellen, um ihre Einzeltäterthese noch weiter untermauern zu können. --Bonzo* 14:02, 15. Apr 2006 (CEST)
Oh danke für die Blumen :-) Ich hoffe einfach, ich konnte eine Darstellung finden, mit der alle zufrieden sein können. Der taz-Link mit Schiffauer ist wichtig ja, da hast du Recht, notfalls könnte besser der von mir eingefügte SZ-Link wieder raus, obwohl dort die zitierte Schlagzeile recht prägnant ist. --RoswithaC ¿...? 15:34, 15. Apr 2006 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hatun_Sürücü&oldid=15748071"