Diskussion:Paradoxon

Simpson-Paradoxon: Der Spitzenreiter in allen Disziplinen ist nicht der Gesamtspitzenreiter --> Doch ist er, hat doch nichts mit dem Simpsons Paradoxon zutun, wie es dort dann beschrieben ist.

Man konstruiere mir bitte ein Beispiel wo ein Wettkämpfer alle teilwettkämpfe gewinnt, aber nicht die Gesamtwertung.

Bitte
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 141.30.90.27 19:06, 11. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009年02月11日 19:35 ←Beantworten

Ich habe es korrigiert. -- Stefan Birkner 23:04, 11. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Jetzt ist es schlechter als vorher. Im ersten Beispiel von Simpson-Paradoxon#Beispiele ist der Spitzenreiter (=Männer) in allen Disziplinen (=Quote der bestandenen Prüfungen an einem Tag) nicht der Gesamtspitzenreiter. Wenn jetzt im Lemma die "Mehrzahl der Diszipinen" steht, dann ist nicht unmittelbar klar, dass dies ein Paradoxon ist. Ich vermute, die IP hat es so verstanden, dass es sich um einen einzelnen Wettkämpfer handelt und nicht um eine Gruppe. --Laubbaum 23:36, 11. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Ich vermute, das Problem ist eher, dass ihm keine Sportart bekannt ist, bei der die Gesamtwertung so "komisch" berechnet wird wie beim Führerscheinbeispiel. Ich kenne da auch keine entsprechende Sportart, die für ein gutes Beispiel geeignet ist. --NeoUrfahraner 06:37, 12. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Ich habe mal umformuliert, damit klar wird, dass es um Gruppen geht und ohne dass es speziell nach Sport klingt. --Laubbaum 19:54, 18. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Ja, ist schon deutlich besser. Die Kurzbeschreibung ist aber immer noch ein wenig irreführend, da Gruppe nach immer der selben Gruppe klingt, das Paradox aber durch wechselnde Gruppengröße zustandekommt. Vielleicht ist "Eigenschaft" oder "Merkmal" ein besseres Wort. --NeoUrfahraner 21:22, 18. Feb. 2009 (CET) Beantworten

Diese aussage ist kein paradoxon, da es sich hier um die aussage gottes handelt, mit der gemeint ist, dass jener mensch, welcher sein irdisches leben für gott einsetzt und verliert, dafür das ewige leben von gott erhalten wird. Hier geht es also um zwei unterschiedliche leben.

Dieses vermeintliche paradoxon kann also gestrichen werden. Frohe pfingsten ;o) --Quincy777 16:53, 1. Jun. 2009 (CEST) Beantworten

Auch m. M. n. ist das kein Paradoxon: "Wer sein Leben gewinnen will, der wird es verlieren" bedeutet einfach, dass etwas immer ganz anders ausgeht, als man es sich erwünscht. Paradox wäre der Satz, wenn der erste Teilsatz mit "wird" endete, da dann Personen ihr Leben sowohl gewinnen als auch verlieren würden, was sich aber gegenseitig ausschließt (ähnlich, wenn im zweiten Teilsatz auch "will" stünde). In dem Satz, wie er im Artikel steht, schließt sich hingegen nichts aus. Der Satz folgt ja derselben Struktur wie dieser: "Wer ein Messer will, wird ein Messer verlieren" (weil jeder, der ein Messer will, schon ein Messer hat, und jemand allen Leuten, die noch ein Messer wollen, das Messer, das sie bereits haben, stiehlt). Das ist auch nicht paradox. Außerdem lässt sich der Satz wie folgt umformulieren: "Der Wunsch, das Leben zu gewinnen, ist eine hinreichende Bedingung für den Verlust des Lebens." Auch damit sollte ersichtlich sein, warum das kein Paradoxon ist, sondern nur in der vorliegenden Formulierung eines zu sein scheinen mag.-- Avariel 18:58, 20. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Auch ein nur scheinbarer Widerspruch kann ein Paradoxon sein. Das wesentliche Kriterium ist unerwarteter Widerspruch. Wenn also genügend Belege existieren, dass dieser scheinbare Widerspruch als Paradoxon empfunden wird, ist es ein Paradoxon, egal wie einfach der Widerspruch zu widerlegen ist. Steht im allerersten Satz. ;) Paradoctor 20:15, 20. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Kann man da eine Referenz zitieren? Das unerwarteter macht mir ein Problem, da es von der Geistes- und Gefühlslage des EINZELNEN abhängt (ist ein Paradoxon kein Paradoxon mehr, wenn ich mich 3 Jahre damit auseinandergesetzt habe und weiss, dass es ein Paradoxon ist ?? Was ist es dann ???). WO ist das so definiert? GEEZER^{nil nisi bene} 13:41, 1. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Addendum: Weder die franz. noch die engl. WP-Version erwähnt das Unerwartete. Wo ist das so definiert? GEEZER^{nil nisi bene} 13:43, 1. Jan. 2012 (CET) Beantworten

Hallo, es fehlt der gesamte theologische und metaphysische Bezug für das Thema. Z.B. fehlt der Begriff des Paradoxons, wie Sören Kierkegaard ihn entwickelt hat, aber auch Luther. Im Historischen Wörterbuch der Philosophie sind dazu wie zur Geschichte und zu unterschiedlichen Begriffen Materialien vorhanden. Leo_ra (nicht signierter Beitrag von Leo ra (Diskussion | Beiträge) 02:30, 23. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

Pinocchio muss ja nicht lügen, wenn er behauptet, dass seine Nase demnächst wächst; er kann sich ja auch ganz einfach irren. Also muss nicht zwangsläufig ein Paradoxon vorliegen. Gruß, tommy ^{✉ ±} 20:08, 15. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Neinnein, gemeint ist ja nicht demnächst, sondern gerade jetzt. Aber du hast recht: vorausgesetzt wird, dass er das Wachsen der nase untrüglich spürt (obwohl er aus Holz ist). In diesem Fall ist das Paradoxon schon gegeben. Vielleicht sollte der text dann aber lauten: Right now my nose is growing? LG -- Leif Czerny 20:17, 15. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Stimmt, so gesehen hast du natürlich Recht. Danke für den Hinweis, Gruß, tommy ^{✉ ±} 10:56, 16. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Ich möchte zweierlei sagen. Zuerst halte ich das Pinocchio-Beispiel für ungünstig bezüglich des Lügner-Paradoxon, da bei letzterem der Satz (bspw. "Dieser Satz ist falsch") ja direkt rückbezüglich, also inhaltlich reflexiv ist, also Subjekt und Objekt des Satzes identisch sind. Bei Pinocchio trifft dies nicht zu. Obwohl man auch argumentieren könnte, dass dies bei der ursprünglichen Formulierung des Lügner-Paradoxons ("Alle Kreter lügen") ebenfalls der Fall ist.

Im Allgemeinen bereiten, zumindest mir, die zeitlichen Aspekte des Nasenwachstums bzw. des Einsetzen des Wachstums Probleme beim Nachvollziehen des Beispiels als Paradoxon. Wenn das Wachstum immer nach dem Sprechakt bzw. verlautbaren des gelogenen Inhalts (unabhängig davon, ob der Satz grammatisch noch weitergeführt wird) stattfindet, liegt ja kein Paradoxon vor. Denn falls er gelogen hat, die Nase im Augenblick des Sprechens also nicht wuchs, wächst die Nase nach (!) der Lüge. Die Aussage bleibt dabei aber immernoch falsch, da der bezeichnete Augenblick vergangen. Sagt er hingegen die Wahrheit, wächst die Nase also während der Behauptung, wird diese ihr Wachstum dennoch abschließen, denn nur weil er die Wahrheit spricht, heißt das ja nicht, dass die Nase ihr Wachstum aufgrund einer vorherigen Lüge vorzeitig abbricht. Irgendwie kriege ich diese zeitlichen Aspekte (Wachstum bedarf einer gewissen Zeit und Augenblicke sind infinitisimal klein) nicht aus meinem Gedankengang.

Wie wäre es denn denn mit "Meine Nase beginnt aufgrund dieses Satzes zu wachsen"? Zugegeben, wirklich eingängig ist es dann aber nicht mehr.

--95.112.204.237 05:39, 26. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

Einigen wir uns darauf, dass die Nase wächst, während er lügt. Wenn er sagt: Meine Nase wächst jetzt, und sie wächst gdw. er etwas sagt, das falsch ist, ist die Selbstreferentialität eigentlich hinreichend gegeben. Für alles weitere verweise ich auf den Artikel Lügner-Paradoxon. Das Bild ist in diesem Artikel ja keine Notwendigkeit - Wenn Du eine andere hübsche und passende Illustration hast, können wir sie ja auch austauschen. liebe Grüße-- Leif Czerny

fragen, die bloß die naive Vorstellungskraft übersteigen, sind scheinbare Paradoxe. Dass die Unendlichkeit auch Philosophen mit weniger naiver, sondern geschulter abstrakter Vorstellungskraft nicht vorstellbar ist, lässt sich u.a. bei Immanuel Kant Kritik der reinen Vernunft (Abschnitt: Antinomie der reinen Vernunft) nachlesen.--Paradoxer Kreter (Diskussion) 23:48, 13. Dez. 2012 (CET) Beantworten

Nicht jedes Paradoxon ist eine Antinomie, und eine Antinomie ist eben von nomoi, Regeln, abhägig, für die nicht die Intuition, sondern der Verstand zuständig ist. Ein Paradoxon im schwachen Sinne ist dabei schon etwas, was nur stark verwurzelten angenommenen Regeln widerspricht, (so ist "doppelt so viel ist doppelt so gut" in manchen zusammenhängen Paradoxerweise falsch, so z.B. wegen des Grenznutzens), andererseits sind in unserer Kultur einige Paradoxa bereits Geneinplätze ("gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht" widerspricht der Annahme, dass die Qualität von Handlungen oder Produkten der Absicht entspricht, die damit verfolgt wird.). Das Überschreiten jeder möglicher Anschauung (bei Kant) ist eben auch nur deshalb Paradox bzw. sogar antinomisch, weil es sich damit dem begreifen und jedem möglichen Urteil über den Gegenstand entzieht, ansonsten löst dieses Überschreiten nach Kants Theorie das Gefühl der Erhabenheit aus. Statt von Intuition sollte also von Erwartungen, Begreifbarkeit mit vorhandenen Mitteln und Überzeugungen gesprochen werden. Ohne Denken erscheint nichts paradox.-- Leif Czerny

Gibt es für die angegebene Einteilung der Paradoxa irgendwo belastbare Belege oder hat sich das ein findiger Wikipedianer aus den Fingern gesaugt? --Michileo (Diskussion) 20:37, 6. Dez. 2014 (CET) Beantworten

... deine Frage kann ich leider auch nicht beantworten. Normalerweise könnte man jetzt über das löschen reden, aber dieser Text ist an markanter Stelle im Artikel und gestaltet die Verbindung zwischen Intro und Haupttext. Hast du hier eine Idee für eine bessere Alternative? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Bevor ihr etwas mangels Belegen löscht, wäre es doch ganz sinnig mal in ein Fachwörterbuch zu schauen oder die fragwürdigen begriffe zu googlen. Zumindest dei klassifizierung "semantisch", "logisch" und "metaphysisch" sind mir geläufig. Wenn ihr de löschen oder ersetzen mögt, informiert Euch bitte vorher über das Thema.-- Leif Czerny 09:32, 8. Dez. 2014 (CET) Beantworten

+1 Belegmaterial steht doch unter Paradoxon#Literatur, darunter eigens für die Sparte „rhetorische Paradoxa" der belastbare Heinrich Plett: Das Paradoxon als rhetorische Kategorie. Eine Kategorie wie „metaphysische Paradoxa" bedarf allerdings anschaulicher Beispiele, denn Quantenmechanik ist keines. Das prominente Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon denkt man, müsste passen, kommt auch schon weiter unten vor, ist aber kein Paradoxon. Hier wird nur Namedropping betrieben. Und mit Verweis auf unseren Artikel Kopenhagener Deutung und den Artikel Quantenmechanik - Paradoxien und Deutungen von Georg Huhs, der schon im 1.Satz schreibt: „Es gibt keine Paradoxien in der Quantenmechanik." lösche ich jetzt die beleglose pauschale Aussage unter b): „Phänomene, mit denen sich die moderne Quantenmechanik beschäftigt", denn nur weil sich ein paar Wissenschaftler mal ein paar paradoxe Szenarien ausgedacht haben, heißt das noch lange nicht, dass diese nicht im Einklang mit der Quantenmechanik stehen.--Mr. Froude (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Es gibt kein Experiment, das nicht im Einklang mit der Quantenmechanik steht, aber wir brauchen ja nur "scheinbar oder tatsächlich einen unauflösbaren Widerspruch". Und da sind die diversen Interpretationen gut dabei. --mfb (Diskussion) 19:43, 8. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Belegt ist unsere Paradoxon-Definition aber schon in der Einleitung im 1. Satz interessanterweise nur bis scheinbar Widersinniges. Und die im 2. Halbsatz aufgeführten tatsächlich einen unauflösbaren Widerspruch enthaltenen Aussagen heißen Antinomien und gehören gar nicht hierher, sondern ins Lemma Antinomie. Wollen wir also den 2. Intro-Halbsatz hinter „oder" löschen, da es bei Paradoxa nur um scheinbar Widersprüchliches/Widersinniges geht, oder sollen wir den Belegebaustein hochziehen?--Mr. Froude (Diskussion) 21:05, 8. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Da seit 9 Tagen keine Reaktion & kein Widerspruch kam habe ich „tatsächlich" nun gelöscht und werde demnächst den Artikel um die hier deplaziertenen Antinomien bereinigen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:33, 17. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Meines Erachtens sind "rhetorische Paradoxa" faktisch falsch und damit keine Paradoxien. Das genannte Beispiel "Weniger ist mehr!" meint etwas anderes als es sagt: "Weniger von Etwas mit zugewiesenem Wert zu haben kann bedeuten in der Summe von allem, dem man Wert zuweist, mehr wert zu sein als man hätte wenn man mehr vom Ersten - z.B unter Aufwendung eines Zweiten, dem man Wert zuweist - zu erlangen (z.B. Aufgrund der Verknappung des Zweiten und dem damit höheren ihm zugewiesenem Wert)". Ein Beispiel hierfür in der momentanen Gesellschaft ist Geld und Zeit. Geld erhält man gewöhnlich durch Aufwand von Zeit. Zeit "hat" man einfach - aber in begrenztem Maße. Beidem wird gewöhnlich ein Wert zugeordnet. Wendet man mehr Zeit zum erlangen von Geld auf wächst aufgrund der nun knapperen Zeit im Allgemeinen der Wert, den man der Zeit zuordnet. Ab einem gewissen Punkt wird die Summe des Wertes aus Zeit und Geld durch weitere Transformation von Zeit in Geld kleiner - obwohl man mehr Geld hat. Dies ist aber kein Widerspruch, weil "Wert der zur Verfügung stehenden Geldmenge" und "Wert der zur Verfügung stehenden Geld- und Zeitmenge" nicht das gleiche sind.

Nicht die Folge der - nicht falschen - Aussage scheint hier widersprüchlich sondern die die Aussage selbst ist falsch.

Meines Erachtens sollte man unzulässige Gleichsetzung (z.B. Geld und Wert), Verwechslung, Ungenauigkeit, Faulheit oder Dummheit nicht zu einem Paradoxon ernennen. Zumindest die Annahmen, die man ins Paradox steckt, sollten nicht falsch sein. Dies entspricht auch der in diesem Artikel genanten "Definition". Florian Finke (Diskussion) 12:51, 23. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Auf der Diskusionsseite zu Paradoxon der polnischsprachigen Wikipedia wurde, unter dem vorläufigen Namen „krakauer Paradoxon", ein sehr interresantes Paradoxon gezeigt.
Gegeben sei eine Aussage
p = „Dieser Satz hat fünf Wörter"
und seine Negation:
~p = „Es ist nicht wahr, dass dieser Satz fünf Wörter hat"
oder anders
~p = „Dieser Satz hat nicht fünf Wörter".
Hier ergibt sich: ${\displaystyle p\land \neg \ p=wahr}${\displaystyle p\land \neg \ p=wahr}
Und zweite Möglichkeit
p = „Dieser satz hat zehn Wörter"
und die Negation:
~p = „Es ist nicht wahr, dass dieser Satz zehn Wörter hat"
Hier kommt man auf: ${\displaystyle p\lor \neg \ p=unwahr}${\displaystyle p\lor \neg \ p=unwahr}
ẞÿ (Diskussion) 12:52, 3. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Nein, die korrekte Negation ist "Der Satz 'Dieser Satz hat fünf Wörter' hat keine fünf Wörter", und ist falsch. --mfb (Diskussion) 14:15, 3. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Die Definition sagt: "Ein Paradox(on) (...) ist eine Aussage, die scheinbar einen unauflösbaren Widerspruch enthält".
Scheinbar eben, sonst kein Paradoxon.
ẞÿ (Diskussion) (07:23, 6. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur )Beantworten

Ich sehe da nichtmal den Anschein eines Widerspruchs. --mfb (Diskussion) 11:28, 6. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Ich sehe nicht mal den Anschein eines Widerspruchs (beispielweise) bei Zenon von Elea. Jeder Hauptschulabsolvent findet sofort die korrekte Lösung. Nichtsdestotrotz sind es Paradoxa. Nicht jeder verfügt eben über so stark ausgeprägte analytische Denkweise. Der erste Eindruck zählt. „Hä? Das kann doch nicht wahr sein!" etwa. Eine korrekte Formulierung ändert da nichts. Denn Paradoxa entstehen durch bewusste oder unbewusste Denkfehler – so wie bei dem o.g. Zenon von Elea. Mir gefält’s. 爪丹了 (Diskussion) 07:47, 7. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Wenn jeder Denkfehler gleich ein Paradoxon wäre ... Ich teile im Übrigen den von mfb vertretenen Standpunkt.--Boobarkee (Diskussion) 11:05, 7. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Gemeinsam ist allen Paradoxa, dass sie παρά δόξα sind: neben und außer der jeweils vorherschenden Alltagsmeinung stehen und damit in Widerspruch zu deren Gemeinplatz. Dem Krakauer Würstchen geht's nicht so: wie mfb schon gezeigt hat, fällt bei korrekter Formulierung mit "Der Satz 'Dieser Satz hat fünf Wörter' hat nicht fünf Wörter"

der scheinbare Witz weg; und dass korrekte Formulierungen nicht witzig wären, ist ein Gemeinplatz. „Hä? Das kann doch nicht wahr sein!" ist übrigens auch einer. Mir gefällt's nicht. --R*elatum (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

„... ,dass sie παρά δόξα sind"? Was soll das heißen? Das mit der Alltagsmeinung scheint mir auch nicht stimmig zu sein. Wenn etwa doppelte Verneinungen in vielen Sprachen eine Bekräftigung der Verneinung darstellen, dann erscheint das nur für einen Deutschen paradox, woanders ist es aber die normale grammatische Form der Verneinung. Mit Witzigkeit hat das nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Zwischen grammatischen Formen, semantischen Bezügen und rhetorischen Figuren zu unterscheiden, um etwas, das mit ihrer Verwechslung spielt, als witzlos aufzuzeigen, scheint mir nicht ohne Witz.

Was je nach herrschender Meinung (Doxa) erwartet wird, ist dieser nicht paradox. Würde etwa die Alltagsmeinung vertreten, doppelte Verneinungen stellten nur im Deutschen ein Bejahung dar, käme ihr ein zweifacher Gebrauch von Partikeln der Negation in Verneinungsformen anderer Sprachen nicht paradox vor. Paradox wäre dann eher die Figur einer Litotes in anderen Sprachen. --R*elatum (Diskussion) 12:41, 9. Aug. 2015 (CEST) Beantworten