Diskussion:Aikidō

Zum Kasten mit Gürtelfarben und Prüfungsprogramm fehlen Angaben zu den Quellen. Zwar nehmen die Anmerkungen Bezug auf Aikikai Hombu Dojo, aber dessen Prüfungsordnung stimmt nicht mit den Angaben im Artikel überein. Aufgrund fehlender Belege und auch geringen Informationsgehalts, sollte der Kasten wieder entfernt werden. --Gagel (Diskussion) 14:06, 3. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Aikidō [aikidoː] (jap. 合気道 oder 合氣道) ist eine betont defensive moderne japanische Kampfkunst.

Ich muss zugeben, dass ich mich etwas schwer tue, diese Neubewertung zu initiieren, denn vom Stalking alter ausgezeichneter Artikel, die den Auszeichnungskriterien nicht mehr entsprechen, halte ich nichts. 2005 war das einer der besten Artikel der Wikipedia und das kann ruhig gewürdigt bleiben. Allerdings: der Artikel, wie wir ihn heute vor uns haben, ist nicht mehr der Artikel, der 2005 ausgezeichnet wurde. Seit der Auszeichnung wurden 840 Änderungen von über 100 Benutzern vorgenommen, rund 36 kB sind hinzugekommen. Diese Ergänzungen müssen meiner Meinung nach allerdings den heutigen Standards lesenswerter Artikel entsprechen, weshalb ich diesen Artikel hier erneut zur Diskussion stelle: Ist er lesenswert?

Ich finde übrigens, dass der Artikel nicht mehr lesenswert ist, dies liegt in besonderer Weise am Abschnitt Prinzip, Strategie und Technik. Der ist gänzlich unbelegt und voller... interessanter Vorstellungen. Ich zitiere mal ein bisschen:

• „Der grundlegendste Wert ist dem Leben inhärent: Das Leben nicht zu zerstören und damit die Entwicklung eines Lebewesens zu beenden, sondern Leben zu erhalten und die Entwicklung aller Lebewesen hin zur Vollendung ihrer naturgegebenen Aufgabe zu fördern."
• „Er erkannte die Sinnlosigkeit kriegerischen Tuns."
• „Die Unterlegenheit birgt in sich den Keim von Rache und Vergeltung."

Ich habe diese 3 Zitat exemplarisch herausgegriffen, sie illustrieren, dass sich der Artikel dem Thema auf wenig sachliche Weise nähert. Ich habe schon 2011 auf der Diskussionsseite Kritik geübt. Seither hat sich aber an den ausschlaggebenden Stellen nichts geändert, weshalb ich eine Neubewertung (und keine Auszeichnung) für gerechtfertigt halte. --Fecchi 19:39, 2. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Man könnte natürlich auch auf eine ältere Version wieder zurück setzen und ggf. die seit 2005 erfolgten Verbesserungen wieder einbinden. --Armin (Diskussion) 22:10, 2. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Wäre auch mein Vorschlag, allerdings muss man schauen, ob die Version noch heute aktuell wäre. --M★ister Eiskalt ^Snake 22:13, 2. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Keine Auszeichnung: Ich plädiere dafür, die Auszeichnung von 2005 schlicht zu entfernen und den Artikel weiter zu entwickeln. Denn der Entzug der Auszeichnung macht den Artikel sowenig schlechter wie die Auszeichnung ihn besser machte.

Den Artikel wieder auf die Version von 2005 zurück zu setzen, nur um die Auszeichnung zu behalten, und ihn dann wieder aufzubauen, halte ich dagegen für nicht praktikabel, weil die inhaltlichen Selektionskriterien geklärt sein müssten. Besser wäre es, die strittigen Passagen zu überarbeiten und Exkurse in separate Artikel auszulagern. --Gagel (Diskussion) 13:40, 3. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Armin, die einem lesenswerten Artikel angemessene Einbindung der Änderungen der letzten Jahre ist ja genau das, was in den letzten Jahren schon nicht passiert ist. Und jetzt soll es innerhalb der nächsten Woche passieren? Wer soll es machen, du, ich? Ein zuständiges Portal? Wer es macht is ja wurst, aber so kann der Artikel seine Auszeichnung nicht behalten. --Fecchi 10:44, 6. Dez. 2013 (CET) Beantworten

Eine gewaltige Änderung (19 KB) erfuhr der Artikel hier [1], u.a. die kritisierten Textabschnitte stammen von einem Benutzer, der offensichtlich Lehrbuchwissen verarbeitete. -- Beademung ([[Benutzer

Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Hallo allerseits, wie ich sehe, ist der Artikel kürzlich überarbeitet worden. Ich kann momentan nicht mehr sagen, wie die bisherige Version war, jedenfalls erscheint mir die jetzige aktuelle Version als suboptimal, da sie eine Reihe inhaltlicher Fehler und Unsauberkeiten enthält. Hier ein paar Beispiele, die mir ins Auge gesprungen sind:

„(Einleitung): Einen Kampfkünstler, der sich im Aikidō übt, bezeichnet man als Aikidōka." – der Satz ist überflüssig. Er mag sprachlich korrekt sein, allerdings versicherte mir vor längerer Zeit ein Japaner, daß er jemanden, der zweimal pro Woche ins Dojo geht, wohl kaum als Aikidoka bezeichnen würde. Für ihn sei ein Aikidoka jemand, der von und mit Aikido lebt.

Nach meiner Kenntnis aus Lehrgängen unterschiedlicher Verbände ist es in Deutschland üblich, dass jemand, der Aikido regelmäßig im Dojo praktiziert, als Aikidoka bezeichnet wird. Das mag in Japan und in bestimmten Kreisen anders sein, was im Artikel extra vermerkt werden kann, wenn es denn wichtig ist. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Ich hab mal versucht, dass präziser und weniger konfliktträchtig zu ändern. --Alturand (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

„Im Anfängergrad werden Angriffe vorher festgelegt und stilisiert ausgeführt, später erfolgen sie willkürlich (Randori)." – stimmt nicht. Formalisierte Angriffsformen sind nicht auf Anfängergrade beschränkt, und auch im Randori erfolgen Angriffe nicht willkürlich. (ohne hier näher auf Sinn und Zweck von kata im Aikidotraining eingehen zu wollen) Angriffe im randori mögen frei sein, willkürlich sind sie nicht.

Stimmt. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

versucht, das treffender zu formulieren.--Alturand (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

„Begriff: ... Erst im Laufe der Zeit des Zweiten Weltkrieges nannte er sie um in Aikidō." – strenggenommen, war es nicht Ueshiba, der den Namen Aikido geprägt hat, vielmehr geschah dies auf Vorschlag Hirai Minorus gegenüber dem Dai Nihon Butokukai im Jahr 1942.

Auch nach meinem Wissen hat Hirai Minoru die Bezeichnung erstmals eingeführt. Entscheidend ist aber, dass Ueshiba den Vorschlag übernommen und als offizielle Bezeichnung etabliert hat. Insofern hat er und nicht Minoru das Aikibudo in Aikido umbenannt. Man kann selbstverständlich darauf hinweisen, dass der Vorschlag von Minoru stammt. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Kisshomaru Ureshiba schreibt in "Der Geist des Aikido - Die Enststehung des Namens Aikido", S.151: „...Meister Ueshiba...beschloß, den neuen Namen Aikido zu verkünden...Im Februar 1942 wurde Aikido als Name...offiziell anerkannt"

Der Abschnitt „Geschichte" ist recht lückenhaft.

Stimmt. Vor Jahren habe ich eine alternative Darstellung vorgeschlagen, die aber wieder gelöscht wurde. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Die Aussagen im Abschnitt „Strategie" sind z.T. eher spekulativ. Ueshiba selber hat nie so klare Aussagen gemacht. Es waren bestenfalls seine Schüler, die dann diese – teilweise auch voneinander abweichende – Interpretationen formuliert haben.

Ueshiba hat nur wenige Texte zum Aikido hinterlassen. Die meisten seiner Äußerungen sind durch Erinnerungen seiner Schüler verbreitet und wahrscheinlich auch von ihnen schon interpretiert worden. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Der Unterabschnitt „Zen" hat in dem Artikel nichts verloren. Aikido ist nicht Zen und hat mit Zen auch nichts zu tun. Es ist Zufall, daß beide aus Japan kommen und evtl. starke Berührungspunkte haben, so daß viele Aikido-Übende auch Zen attraktiv finden.

Zufall ist das nicht, aber es stimmt, dass Ueshiba Aikido nicht mit Zen, allenfalls mit Omote-Kyu verbunden hat. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

„Praxis: (Einleitung) Aikido wurde von dem Gründer Ueshiba Morihei nicht als Sport angesehen, ..." – natürlich nicht. Ueshiba hat Aikido als Budo angesehen, was kein Sport ist. Der Fehler liegt hier in unserer westlichen Auffassung/Wahrnehmung, daß alles, was in erster Linie mit körperlicher Bewegung zu tun hat, als „Sport" zu bezeichnen sei.

Eben, in Europa ist es immer noch wichtig auf den Unterschied hinzuweisen. --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

„Ablauf" – der Abschnitt besitzt zu viele überflüssige Details, die z.T. auch nicht allgemein gültig sind.

• Für die Verbeugung einen Winkelgrad anzugeben, ist ja wohl eher lächerlich.
• Daß eine Übungsstunde mit einem Händeklatschen eingeleitet wird, gilt nur für ausgewählte Aikido-Stile.
• (nebenbei: Meditation heißt nicht „Mokzu", sondern „mokuso")
• der hier beschriebene formalisierte Ablauf wird nicht in allen Dojo so (Aufforderungs- und Dankesformel bei jeder Übung, separates Verlassen der Matte durch den Lehrer, etc.) praktiziert und ist auch eher irrelevant.

Meinungen dazu? (nicht signierter Beitrag von Karlorbg (Diskussion | Beiträge) 14:02, 26. Mär. 2015 (CET))Beantworten

WP:Sei mutig und überarbeite den Artikel mit Quellenangaben. Andere Nutzer werden das kontrollieren und ggf. korrigieren. LG --Gagel (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Das fehlt hier noch, ich habe gehört: 2600 --93.134.141.213 05:11, 23. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Du meinst theorietisch, oder praktisch oder prüfungsrelevant? Theoretisch kennt man im Aikikai Deutschland 16 Angriffsformen und als Antwort darauf 5 Hebel, 5 Würfe, jeweils in ura und omote Ausführung sowie manche in einer Uchi und soto Ausprägung, dazu ein paar verschiedene Kokyo-nage. Alles im Grunde aus Tachi-waza, Hanmi-handachi-waza und Suwari-waza. Mit Stock und Schwert dann noch ein paar. Andere Verbände haben weitere Angriffsformen wie Jodan-tsuki (oberer Schlag) und teilweise Tritte (Gedan- zum Knie, und Chudan zum Bauch) im Repertoire. Praktisch sind die mehr oder weniger wahrcheinlich - denk Dir z.B. ein tachi-waza (im Stehen) Shiho-nage omote-waza als Antwort auf einen Tritt zum Knie... In Prüfungen bis zum 1. Dan sehen die Prüfungsordnungen der Verbände jeweils nur eine Teilmenge davon vor. Für mich gibt es entweder unendlich viele - denn jede Situation ist anders und ich muss anders handeln - oder nur eine: mein Aikido, wobei Du dann ja auch noch deins hättest und die andere Aikidoka jeweils ihres... -- Alturand (Diskussion) 09:50, 23. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Der Antwort kann ich zustimmen. In Bezug auf die Anzahl möglicher Aikidotechniken habe ich einmal die Zahl 3.200 gehört, aber ohne Erklärung dazu, wie sie zustande kommt. Vermutlich basieren die hohen Zahlen auf bloßen Berechnungen möglicher Varianten. Nach Meister Tada habe der alte Ueshiba gesagt, dass Techniken geboren würden, sobald man sich im Aikido bewege, insofern könnte man überhaupt keine Anzahl an möglichen Aikido-Techniken angeben. Alturand, deine knappe Aufzählung von Grundtechniken und Erklärung der sich daraus ergebender Varianten ist gut nachvollziehbar und könnte überarbeitet in den Artikel eingefügt werden. --Gagel (Diskussion) 13:06, 23. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Gute Sache, ich stell mal einen Entwurf hier zur Diskussion... -- Alturand (Diskussion) 14:34, 23. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Einen Artikel Aikido-Techniken gibt es schon, in den Ergänzungen eingearbeitet werden können. Ich meine nur, dass man eine sehr kurze Erklärung zu Aikido-Techniken in den Aikido-Hauptartikel einarbeiten könnte. Dafür bietet der Diskussionsbeitrag eine gute Vorlage. --Gagel (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Bezüglich der Anzahl Techniken möchte ich anregen, nur eine Zahl als summarisches Resultat eines bestimmten Prüfungsprogramms (Verband und Prüfungsstufe) in den Text oder sogar eine Tabelle einfliessen zu lassen. Die Zahl variiert nämlich sehr stark und lässt sich nicht auf "Aikido" insgesamt anwenden. Das einzige, was man generalisieren könnte, ist wohl die Erkenntnis, dass man mit einem menschlichen Körper eine beschränkte Anzahl Bewegungen so ausführen kann, dass er keinen Schaden nimmt und sich Aikido innerhalb dieser Bewegungsmöglichkeiten abspielt.

--Mikado5034 (Diskussion) 07:33, 27. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Okay, offenbar noch nicht erledigt - nette Anregung. Mach doch mal einen Vorschlag, wie Du Dir das vorstellst. Welche Prüfung wolltest Du heranziehen? In meinem Verband jedenfalls wird ab dem 1. Dan Randori geprüft - wie man an der Quelle aus der Einleitung sehen kann, bedeutet das "Alles geht". Damit kann man nur bis zum 1. Kyu überhaupt zählen. Aber was würde da eine Zahl 147 aussagen? Das die Prüfung irgendwie schwerer oder leichter wäre als in einem anderen Verband? Zahlenvergleiche sind für mich Wettbewerb - und damit dem Geist des Aikido widersprechend. Aber vielleicht sehe ich das auch gerade zu einseitig...Weitere Meinungen??--Alturand (Diskussion) 09:03, 27. Jul. 2015 (CEST) Beantworten

Du hast die Schwierigkeit richtig erkannt! Ich plädiere nicht für eine Erwähnung. Meine Anregung betrifft nur die Vorgehensweise, falls man überhaupt etwas aufführen möchte, denn jede Zahl ist an sich bedeutungslos. Auch würde ich eine solche Erwähnung nur mit grösster Vorsicht und jeder Menge Relativierungen publizieren, da die meisten Laien das bloss als inflationäre Menge betrachten würden und das ist eben Unsinn. Wenn man etwas aufführen möchte, dann ab 4. Dan-Grad, da in den meisten Lehrverbänden diese Stufe die technische Meisterschaft darstellt und die höheren Grade mit Promotion, also ohne Prüfung, verliehen werden. (nicht signierter Beitrag von 46.14.214.166 (Diskussion) 09:21, 27. Jul 2015 (CEST))

Ich plädiere auch gegen die Nennung irgendeiner Anzahl möglicher Techniken, weil die Zahl nichts Inhaltliches aussagt und es für das Aikido gerade charakteristisch ist, dass aus wenigen Grundtechniken durch die fließenden aikidotypischen Bewegungen fast unbegrenzt mögliche Varianten entwickelbar sind, also wäre, wie im Artikel geschehen, die geringe Anzahl an Grundtechniken hervorzuheben. LG --Gagel (Diskussion) 12:50, 27. Jul. 2015 (CEST) Beantworten