Diskussion:Weizenbier

Vorlage:Archiv Tabelle

Die Löschung eines ganzen Abschnitts mit dem "offiziellen" Status einer Weißbierstadt zu begründen, ist doch ein Witz? Oder? --Heletz (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

@heletz 1. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Es geht nicht um den "offiziellen" Status, das Wort war im bestehenden Text unabhängig vom Sachverhalt problematisch. Gemeint war wohl "belegt ersterwähnt". 2. Ich habe NICHTS gelöscht, der Absatz stand nach wie vor ohne weitere Änderungen da, sondern a.) um Belege gebeten: Was für eine Rechnung? Von wann? 1617/18 ist ja ein weiter Zeitraum? In welchem Archiv zu finden? b.) stand in diesem Absatz mit Verweis auf diese Rechnung(en) von 1617/18 faktenwidrig diese "machten Arnstadt zum offiziell ersten deutschen Weizenbierstandort". Damit das stimmt müsste es aber Arnstädter Rechnungen/Quellen von vor 1548 geben. Es ist keine keine Lösung, sich um diese Frage herumzumogeln mit folgende Zusatz "wobei der Zusatz außerhalb Bayerns notwendig wäre." Und es wird irgendwie absurd, wenn man schließlich widersprüchlich weiterhin ausführt: "Die Bezeichnung „erster deutscher Weizenbierstandort" entspricht nicht der Wahrheit, da im Bayerischen Wald Weizenbier nachweislich seit 1548 hergestellt wird."

Wenn es falsch ist, dass Arnstadt, der erste deutsche Weizenbierstandort war, dann sollte diese Behauptung korrigiert werden. Das habe ich soeben getan, ursprünglich wollte ich das anderen überlassen, aber die Löschung meines Beleg-/Überarbeitungsvermerk durch Kriddl lässt mir ja keine andere Wahl.

@Kriddl: Die Begründung für die Löschung meines Beleg-/Überarbeitungsvermerk leuchtet mir nicht ein. Wenn es darum geht, eine falsche Behauptung zu dementieren und/oder richtig zu stellen, dann ist es meines Erachtens nicht zielführend, die falsche Behauptung stehen zu lassen und dann im Nachklapperer mitzuteilen, dass sie falsch ist, siehe oben.

Insofern habe ich jetzt selber die Chronologie der (im Falle Arnstadts nicht belegten) Quellen in die richtige zeitliche Ordnung und geografische Zuordnung gebracht. So wie die Daten liegen, ist Arnstadt nicht "offiziell erster deutschen Weizenbierstandort". Da kann es auf den deutschen Raum bezogen nur einen geben – ohne wenn und aber.

Außerdem habe ich Zweifel, dass die Wikipedia der richtige Ort ist, lokalpatriotischen Gerüchten nachzusteigen – auf etwaige (vom Leser vernommene ODER erst in Wikipedia gelesene ;-)?) Fehlbehauptungen zu reagieren. Und wenn schon, dann bitte in etwa so, wie ich das jetzt durchgeführt habe und nicht so, wie es bislang hier stand, siehe oben. Insofern bitte ich das sinngemäß jetzt so zu lassen oder vor weiteren Rückgängigmachungen in die Diskussion einzusteigen. --Menantes (Diskussion) 15:27, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Das müßte sich doch in der Literatur bestätigen lassen? Oder falsifizieren? --Heletz (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

@Heletz: Das Datum 1548 für die Herren zu Degen ist verifiziert und im Artikel auch entsprechend belegt, durch Urkunde im Bayerischen Hauptstaatsarchiv: BayHStA GU Degenberg 536. Die Angabe für Arnstadt 1617/18 dürfte auch unstrittig sein, geistert durch Literatur und Web. Trotzdem wäre es ja ganz schön, den Beleg mal genauer zu benennen. Und wenn beides sich zeitlich wie dargestellt verhält, dann ist Arnstadt, wie ja bereits auch im Artikel behauptet wurde, allerdings unglücklich formuliert "nicht offiziell erster deutscher Weizenbierstandort". --Menantes (Diskussion) 16:12, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Degen? Du meinst sicher Degenberg? --Heletz (Diskussion) 16:16, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

@Heletz: Sorry, ja Degenberg --Menantes (Diskussion) 16:23, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Die Behauptung, Arnstadt sei die erste Weißbierstadt, ist eine reine Marketingaussage des Arnstädter Tourismusamtes. Jeder Historiker kann darüber nur lachen. Bereits die Germanen, die Kelten und die Römer brauten schon vor über 2000 Jahren im Gebiet des heutigen Deutschland Bier, das sehr oft auch Weizen enthielt. Auch im Mittelalter wurden überall in Deutschland Biere gebraut, die oft auch Weizen enthielten und heutige Biertypen, die hier im Artikel als "Weizenbiere" angeführt werden wie Bayrisches Weißbier, Berliner Weiße oder Gose, haben ihren Ursprung alle im späten Mittelalter. Dass in Arnstadt Rechungen von 1618 Weizen als Bierzutat belegen, hat für die Geschichte des Weizenbieres ungefähr so viel Bedeutung, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Aber auch die Schlussfolgerung, dass die Bezeichnung „erster deutscher Weizenbierstandort" nicht der Wahrheit entspräche, da die Herren zu Degenberg Weizenbier nachweislich ja seit 1548 brauten, ist unsinnig, weil auch in Bayern schon früher Bier mit Weizen gebraut wurde. In Bayern war es nur ab 1516 verboten, Bier mit Weizen zu brauen. Dieses Verbot wird ja heute von der Brauindustrie gerne als "Reinheitsgebot" verklärt. Die Herren zu Degenberg erhielten 1548 nur das Privileg, trotz dieses Verbotes Bier mit Weizen zu brauen. Dieses Privileg bedeutet jedoch keinesfalls, dass in Bayern erst ab 1548 Bier mit Weizen gebraut wurde. --Chimay (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Noch genauer: In den Quellen wird sogar davon gesprochen, daß die Herren von Degenberg bereits vor 1548 Weißbier brauten. Nur wird kein genaues Jahr angegeben, aber öfter taucht schon 1520 auf. --Heletz (Diskussion) 16:57, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

@Chimay: Genau diese Diskussion wollte ich mit meinen Beleg-/Überarbeitungsvermerk anstoßen, den Kriddl gelöscht hat. Schön, dass das doch noch gelungen ist. Damit sollte alles geklärt sein. Danke! Auch für den erhellenden Hinweis, daß das Privileg der Degenberger im Zusammenhang mit einem Verbot von 1516 zu sehen ist. Und danke für die immer wieder mal fällige Betonung, dass Braugewohnheiten, Bratwürste und andere Lebensmittel(verarbeitungsmethoden) häufig keine Menschheitserfindungen der letzten paar hundert Jahre sind. --Menantes (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Ein super Artikel!!! --2003:46:C3C:1777:85B8:3039:404F:F747 22:27, 10. Okt. 2014 (CEST) Beantworten

Ich vermisse im Artikel eine Aussage, ob im Weizenbier auch Hopfen verwendet werden darf, bzw ob das üblich ist. --BjKa (Diskussion) 12:27, 2. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Statt langer Ausführungen zum Eisweizenbier hätte ich Erklärungen zu den Sorten/Typen hell und dunkel erwartet. Wer kennt sich da aus? --89.204.130.2 02:14, 24. Jul. 2015 (CEST) Beantworten