Diskussion:Stuttgart 21

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http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgart-21-wo-sich-die-eidechsen-paaren-12851172.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Darin u.a.: Mittlerweile hat sich auch herausgestellt, dass der Juchtenkäfer gar nicht so selten ist und er auch jenseits des Schlossgartens Bäume besiedelt und zermulcht. Größere Sorgen macht mittlerweile aber ein Tier, das sich in alten Gleiskörpern besonders wohl fühlt – die Mauereidechse. ...

Ein Konzept für den Brandschutz ... soll .. nun im April vorgelegt werden.

Das Abpumpen des Grundwassers für den Bahnhofsneubau ist vom Eisenbahnbundesamt (EBA) immer noch nicht genehmigt.

--Neun-x (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Alles nichts Neues. Der Jüchtenkäfer ist für das Gesamtprojekt für meine Begriffe nicht so relevant, dass seine Bestände im vorliegenden Hauptartikel erläutert werden sollten und das Brandschutzkonzept betrifft ausschließlich den Stuttgarter Hauptbahnhof. Einzig das Grundwasserthema wäre eine Aktualisierung wert. Oder? --bigbug21 (Diskussion) 22:32, 18. Mär. 2014 (CET) Beantworten

Ich bin gerade dabei, neuere Entwicklungen nachzutragen und die teilweise recht umständlichen Darstellungen lesbarer zu machen. Zum Beispiel hiermit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stuttgart_21&diff=137704211&oldid=137693266 Zahlenkolonnen zu duplizieren nutzt nichts. --Traumflug (Diskussion) 13:19, 12. Jan. 2015 (CET) Beantworten

Heute wird wohl, aus naheliegenden Gründen, eher nach "Stuttgart 21" als nach "Stuttgart Hauptbahnhof" gesucht. Mir ist schon klar, dass schwerwiegende Kritik im Artikel über "Stuttgart 21" nicht unbedingt erwünscht ist. Also verstecken wir diese lieber im Artikel "Stuttgarter Hauptbahnhof". Wie ich feststelle finden auch noch andere Autoren, dass das Gefälle in "Stuttgart 21" zum Thema werden soll. Wie gesagt: wird der "Hauptbahnhof" zur "Haltestelle" (weil in starkem Gefälle gebaut), ist ein Wendezugbetrieb nur mit betrieblichem Mehraufwand realisierbar. Nun habe ich die beiden in Misskredit gefallenen Texte so zusammengefasst:

Die Eisenbahn Bau- und Betriebsordnung empfiehlt für Bahnhöfe ein maximales Gefälle von 2,5 Promille nicht zu überschreiten. Stuttgart 21 wird jedoch auf der ganzen Bahnhofslänge ein Gefälle von 15,1 Promille aufweisen. Das Gefälle kommt daher, weil die bestehende U-Bahn über- und die S-Bahn unterquert werden muss.

Ende 2014 wurde das Gutachten eines Düsseldorfer Ingenieurs bekannt, (ref) Unfallrisiko durch Schrägneigung der Gleise , Stuttgarter Nachrichten vom 10. Oktober 2014, abgerufen am 27 März 2015(/ref) das angab, dass ein erhöhtes Unfallrisiko bestehe, weil haltende Züge durch die Schrägneigung der Gleise ins Rollen geraten könnten. Nach der Entgegnung der Betreiber ist aber juristisch alles in Ordnung: Der betroffene Gleisbereich im Tiefparterre des geplanten Großbahnhofs, als einfacher „Haltepunkt" interpretiert, erlaubt die riskante Schräge.

Das starke Gefälle hat jedoch Folgen für den künftigen Bahnbetrieb. Züge die in Stuttgart enden, dürfen im Bahnhof nicht gewendet werden. Das Wenden eines Zuges bedingt eine Bremsprobe. Nach dem Aussteigen der Fahrgäste müssen die Züge weiterfahren, in der Ebene (zum Beispiel in einem Rangierbahnhof) die Bremsprobe erstellen und anschließend wieder in den Bahnhof zurückfahren. Solche Zugsbewegungen werden den Betrieb zusätzlich belasten(ref)Kunststück am Hang, Der Spiegel, Heft 3/2015(/ref).

Möchte noch anmerken: ich bin ein Eisenbahnfreund und kein Gegner. Freundlichen Gruss --KusiD (Diskussion) 08:29, 28. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Es geht nicht darum, irgendwelche Kritik aus irgendeinem Artikel herauszuhalten. Kritikpunkte sollten jedoch enzyklopädisch relevant, lückenlos belegt und in einem dafür geeigneten Artikel abgebildet sein. Während die enzyklopädische Relevanz hier wohl zu bejahen ist – der Kritikpunkt der Gleisneigung wurde über längere Zeit vielfach genannt – fehlt es an einem lückenlosen Beleg. Daneben sind viele Fakten durcheinander geraten: Nicht Stuttgart 21, sondern im Rahmen von Stuttgart 21 geplante Stuttgarter Hauptbahnhof sollen im Bahnsteigbereich eine Neigung von (bis zu) 15,1 Promille aufweisen. (...) Es würde sich wohl anbieten, die Kritik in längerer Form im Artikel Stuttgart Hauptbahnhof anzusprechen, da dort die Struktur des Hauptbahnhofs auch erläutert wird. Im vorliegenden Artikel zum Gesamtprojekt könnte eine kürzere Nennung mit Link erfolgen. Im Übrigen sollten Kritikpunkte, genauso wie Argumente der Befürworterseite, im Konjunktiv genannt werden, da sie ja nicht zwingend richtig sein müssen, sondern nur die Sichtweise einer Seite wiedergeben. --bigbug21 (Diskussion) 09:36, 28. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Ich finde schon, dass das im Artikel Stuttgart 21 gut aufgehoben ist. Stuttgart Hauptbahnhof sollte vor Allem den aktuellen Bahnhof beschreiben, was derzeit so ungefähr "Kopfbahnhof mit grosser Baustelle und vielen Plänen" ist. Diese Längsneigung ist jedoch im Moment noch eine reine Planung, es liegt noch kein Gleis.

Zum Sachverhalt:

• Das Wort "Haltepunkt" oder "Haltestelle" kommt im ganzen Planfeststellungsbeschluss in Zusammenhang mit dem Bahngebäude kein einziges Mal vor. Es ist immer von einem Bahnhof (und U-Bahn Haltestellen) die Rede. Deswegen findet diese Interpretation als Haltestelle offiziell nicht statt, man setzt sich direkt über das 2,5o/oo-Soll hinweg. Auf Weisung des Bundesverkehrsministeriums, wenn ich mich recht entsinne, doch da ist mir keine Quelle bekannt.
• Das zu Grunde liegende Problem sind nicht S- und U-Bahn, die werden ohnehin schon höher bzw. tiefer gelegt. Die eigentliche Ursache ist, dass man diese Beiden wegen der Mineralwasser führenden Schichten nicht noch höher bzw. noch tiefer legen kann.

Ansonsten: Ja, nur zu! --Traumflug (Diskussion) 12:08, 28. Mär. 2015 (CET) Beantworten

Es erstaunt mich, dass mein Eintrag über den Bahnhof im Gefälle durch unseren Kameraden Bigbug21 gelöscht und am liebsten im Beitrag über den Stuttgarter Hauptbahnhof (in welchem er nach wie vor nichts zu suchen hat, da dies ein anderer Bahnhof ist) versteckt werden sollte - und nun durch Ihn selbst dieser unerwünschte Text wieder bei Stuttgart 21 integriert wird. Mit erstaunten Grüssen --KusiD (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Nun, dann muss eben eine Quelle her. Dieser Düsseldorfer Ingenieur hat ja sicherlich einen Namen und wenn das veröffentlicht ist, sollte sich das Werk auch finden lassen. Ansonsten ist es kein Problem, weitere Fachleute zu finden, die die Gleisneigung als gefährlich ansehen, z.B. Sven Andersen: http://www.fluegel.tv/beitrag/10892 --Traumflug (Diskussion) 21:24, 11. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Ich habe wieder einen entsprechenden Absatz eingesetzt, denn diese Sache hat Auswirkungen auf den Bahnbetrieb. Gleich mit zwei Quellen, damit nicht wieder Zweifel an der Quellenlage aufkommen. Diese Längsneigung wird ohne Zweifel auch Auswirkungen auf die Länge der Durchrutschwege und damit auf die Zugfolgezeiten haben, doch dieser Aspekt wird m.W. nicht öffentlich diskutiert. --Traumflug (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Ich habe den Abschnit nun wieder herausgenommen, da er in dieser Form nicht ausreichend durch belastbare Quellen gedeckt ist. Der Online-Artikel gibt die Kritik eines nicht weiter benannten Düsseldorfer Ingenieurs wider und deckt die meisten der genannten Details so nicht ab. Ein Video ist keine belastbare Quelle im Sinne von WP:Q. Belastbare Quellen könnten beispielsweise entsprechende Veröffentlichungen in der Eisenbahn-Revue International sein.

Im Übrigen sollte klar bezeichnet werden, um was es geht: Um die Längsneigung im Bahnsteigbereich des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofs. Und der Stuttgarter Hauptbahnhof ist eben nicht dasselbe wie das Konzept Stuttgart 21, das diesen und ein halbes dutzend andere Bahnhöfe tangiert. Die Kritik an der Längsneigung ist offenbar ein zentraler Kritikpunkt an eben diesem neuen Hauptbahnhof und sollte entsprechend auch im Artikel Stuttgart Hauptbahnhof gebührend behandelt werden. Es würde sich anbieten, im vorliegenden Artikel zu Stuttgart 21 diese Kritik in Kurzform aufzugreifen und auf einen entsprechenden Abschnitt/Absatz im Artikel Stuttgart Hauptbahnhof zu verlinken.

Bei Sven Andersen scheint es sich im Übrigen um den "Düsseldorfer Ingenieur" zu handeln, eine Eisenbahn-Betriebsordnung gibt es so nicht und die Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) spricht von Bahnhofsgleisen, nicht Bahnsteiggleisen. --bigbug21 (Diskussion) 00:36, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Wie viele Quellen hättest Du denn noch gerne? Die Bundestagsanhörung selbst? Auch dort wurde das erwähnt. Es gibt Artikel auch im Stern und im Spiegel darüber. Keine Ahnung was das soll, diese Expertenmeinung einfach wegdiskutieren zu wollen. --Traumflug (Diskussion) 00:53, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Es reicht im Grunde eine belastbare Quelle, die die im Artikel widergegebenen Aussagen deckt (siehe WP:Q). Die Frage, ob die Meinung bzw. Kritik enzyklopädisch relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Kritik an der Längsneigung des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofs gehört zweifelsohne zu den bedeutenderen, vielfach und auch von Herrn Andersen geäußerten Punkten und scheint daher enzyklopädisch zweifelsohne relevant. Zu klären wäre noch die Frage, ob eine weiterführende Darstellung nicht sinnvollerweise im Artikel Stuttgart Hauptbahnhof erfolgen sollte und hier die wesentliche Punkte zusammenfasst werden. --bigbug21 (Diskussion) 01:30, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Also nochmal Punkt für Punkt: Die einzige aufgeführte belastbare Quelle (WP:Q) deckt den Großteil der angegebenen Informationen nicht ab. Exemplarisch:

* „mehrere Fachleute"? Die Quelle spricht von einem Düsseldorfer Ingenieur.

* „genehmigte Gleis-Längsneigung des Bahnhofstrogs in Höhe von 15,1 Promille" wird komplett nicht gedeckt.

* „Dieses Gefälle sei europaweit bei einem Bahnhof dieser Grösse (sic!) einmalig." wird komplett nicht gedeckt.

Entsprechend des im Artikel erreichten Referenzierungsstandards bestehe ich nach WP:Q auf der Nennung einer oder mehrerer belastbarer Quellen, die die im Text genannten Aussagen lückenlos stützen. Du bist entsprechend WP:Q in der Pflicht, diese Quellen zu liefern.

Daneben bestehen inhaltliche Mängel (welcher Bahnhof? "Eisenbahn-Betriebsordnung" ...), wie oben bereits dargelegt. Weitere Fragen bleiben offen. --bigbug21 (Diskussion) 01:37, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Die Quelle spricht von einem Düsseldorfer Ingenieur.: Es sind mehrere Fachleute, zwei Quellen und es wurden weitere Quellen in Aussicht gestellt. Muss ich die jetzt wirklich alle googeln?

„genehmigte Gleis-Längsneigung des Bahnhofstrogs in Höhe von 15,1 Promille" wird komplett nicht gedeckt.: Willst Du jetzt in Frage stellen, dass der Bahnhofstrog ein Gefälle hat? Das steht auch auf der Seite Stuttgarter Hauptbahnhof. Oder willst Du behaupten, dass das nicht genehmigt sei? Das fände ich kühn, wenn ohne Genehmigung gebaut wird.

„Dieses Gefälle sei europaweit bei einem Bahnhof dieser Grösse (sic!) einmalig." wird komplett nicht gedeckt.: Zum Einen lässt sich das leicht rechercheiren und zum zweiten wird das in dem Video gesagt. --Traumflug (Diskussion) 01:44, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Es reicht eine belastbare Quelle, die sich wohl durch Google finden lässt, ja. Videos sind, wie bereits dargelegt, keine belastbaren Quellen nach WP:Q. Die Kritik und die zu Grunde liegenden tatsächlichen Neigungsverhältnisse werden übrigens in Stuttgart_Hauptbahnhof#Bahnanlage bereits genannt. Es könnte sich anbieten, auch einfach darauf aufzubauen. --bigbug21 (Diskussion) 01:49, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Herzlichen Glückwunsch, jetzt hast Du es geschafft. Eigentlich wollte ich gerade zwei weitere Quellen hinzufügen, doch durch Deinen Edit-War wurde die Seite gesperrt. Nun, dann muss das eben eine Zeit warten. Ausserdem kann ich auf WP:Q nichts entdecken, was Dokumentationsvideos untersagen würde. Die Videos auf fluegel.tv werden, anders als die Sendungen der Rundfunkanstalten, dauerhaft zur Verfügung gestellt. --Traumflug (Diskussion) 01:59, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Ich denke es ist an der Zeit für eine dritte Meinung: Wikipedia:Dritte_Meinung#Stuttgart_21. Wenn sich beide Seiten über den Inhalt eigentlich einig sind kommt es schon schräg, dass revertiert statt verbessert wird. --Traumflug (Diskussion) 02:20, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Es ist doch ganz einfach: Der Name des Ingenieurs und sein Gutachten lautet: Dipl.-Ing. Sven Andersen, BDir a.D., "Gutachten über die Beurteilung der überhöhten Gleisneigung beim Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 unter Berücksichtigung der Anforderungen aus der EBO und dem bisherigen Verfahrensablauf", 04.10.2014 (pdf rp.baden-wuerttemberg.de). Hier finden sich zahlreiche weitere Quellen und die genauen Aussagen. Kann das aus Zeitgründen gerade nicht selber einbauen, wäre dankbar wenn das einer übernimmt. Das Gutachten wurde von BUND und VCD in die Anhörung eingebracht, der Download erfolgt von der Seite des RP Stuttgart, das müsste als respektierliche Quelle reichen. Der Anwalt, der die Bahn in der Anhörung vertrat entgegnete im Wesentlichen, das EBA habe die Gleisneigung bestandskräftig genehmigt und dass "das Thema hierdurch erledigt ist" (Regierungspräsidium Stuttgart, Referat 24, Erörterungstermin im Planfeststellungsverfahren Umgestaltung des Bahnknotens Stuttgart Ausbau- und Neubaustrecke Stuttgart–Augsburg im Bereich Stuttgart–Wendlingen, Planfeststellungsabschnitt 1.3 „Filderbereich mit Flughafenanbindung", Leinfelden-Echterdingen, 7. Oktober 2014, Stenografisches Protokoll, S. 29). Zu dem von der Bahn behaupteten "Nachweis gleicher Sicherheit" (S. 33, 58) wird auf das Andersen-Gutachten verwiesen.--Gogtl (Diskussion) 11:18, 12. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

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