Diskussion:Cheops-Pyramide

In der Nature (Ausgabe 408, Jahrgang 2000) steht, dass die Cheops-Pyramide astronomischen Berechnungen zufolge 2467 v. Chr. (+/- 5 Jahre) erbaut wurde. Woher stammt die Angabe aus dem Artikel? Ist sie älter, und daher möglicherweise überholt?

Literatur - Kate Spence: Ancient Egyptian chronology and the astronomical orientation of pyramids, in: Nature 408 (November 2000), S. 320-324. Abstract

siehe auch wissenschaft.de --Bender235 23:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Hi Bender235, leider hat sich Benutzer:semataui weitestgehend aus der Wikipedia zurückgezogen, daher versuche ich mal zu antworten. Die Angabe korreliert mit der Angabe im Cheops-Artikel und der nach Jürgen von Beckerath angegebenen wahrscheinlichsten Lebensdaten. Ich finde aber es spricht nichts dagegen die Daten aus Nature mit einzubauen. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi, also ich denk das die Pyramide bedeutend älter ist. ich glaube auch nciht dass sie primär als grab für cheops gedient hat. er hat sie zu seinen lebzeiten nur erforscht. die pyramide stand schon lange vor ihm.

Vielen Dank für diese - äh, "Information". - Zum ernsthaften Teil: Bei aller Liebe, aber ich vertraue solchen Angaben in Zeitschriften wie Nature, Science, National Geographic oder Geos nur bedingt (und wenn mir hier irgendwann mal Jemand mit der PM.History kommt drehe ich durch!). Zumal ich erstmal wissen möchte, was das für ein Artikel ist. Worum geht es da? Ernsthafte Wissenschaft oder ist das ein Artikel über eine abseitige Theorie? Wer hat es verfasst? Ein Ägyptologe oder ein Journalist? Oder gar ein Hobbyhistoriker? Im Zweifelsfall würde ich immer die Angaben aus der Fachliteratur verwenden und die anderen Angaben hier erstmal parken, bis man es aus einer anderen, möglichst besseren Quelle verefizieren. Ken - ganz ruhig 02:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Die Datierung scheint auf der Grundlage von astronomischen Berechnungen erfolgt zu sein. Problem ist, daß man bis heute nur Vermutungen anstellen kann, wie sehr die Astronomie am Bau der Pyramiden "beteiligt" war. Bisher ist alles nur Theorie. Wenn auch in vielen Teilen schlüssig und stimmig. Eine genauere Datierung anhand der Archäologie und Chronologie kann man jedoch in den nächsten Jahren, vieleicht Jahrhunderten, nicht erwarten. Ken - ganz ruhig 02:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Autorin (Kate Spence, Faculty of Oriental Studies, University of Cambridge) schlägt vor, dass die untersuchten Pyramiden alle mit der gleichen Methode nach Norden ausgerichtet wurden: Mit Hilfe zweier Sterne und simultan an West- und Ostseite der Pyramide, und zwar bei allen Pyramiden mit denselben Sternen. Wenn diese Grundannahme stimmt, folgt die absolute Datierung zwanglos aus der Präzession und den fuer jede Pyramide verschiedenen Abweichungen. Genaugenommen schlägt die Autorin nicht die Datierung vor, sondern das das Alignment nach diesem Muster erfolgt ist. --Rivi 03:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Eben. So habe ich das auch verstanden. Und das ist eben das Problem. Sie suchte einen passenden Zeitpunkt, der zum Ensemble paßt und versuchte nicht, die Bauwerke zu datieren. Das ist auch die Crux. Es ist immer ein Problem die Beweiskette (sozusagen) "umzukehren". Es ist problematisch, erst das Datum zu haben, und dann das Artefakt einpassen zu wollen. Jedoch scheint der Artikel letztlich keine besonderen Wellen geschlagen zu haben - sonst wäre diese Tatsache bekannter. Auch das läßt ein wenig auf die Stimmigkeit des Ganzen schließen. Ken - ganz ruhig 11:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, im Artikel stehen unter den Unterpunkten "Daten" und "die Pyramide" unterschiedliche Angaben. Welche von beiden stimmen?

Beispiele:

• "Daten": ...2,5 Millionen Steinblöcken á 2,5 Tonnen
• "die Pyramide": ...einem Gewicht von zwei bis vier Tonnen pro Block

• "Daten": ...Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen
• "die Pyramide": ...Gesamtgewicht von etwa 7 Millionen Tonnen

Wenn es stimmt, dass laut "Daten" alle Steine 2 x 2 x 2 meter groß waren und aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), dann kommen die Angaben aus dem Punkt "die Pyramide" eher hin (2 bis 4 Tonnen, Gesamt 7 Mio. Tonnen). Weiß jemand Genaueres? --Wikisearcher 01:06, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, hier sollte man sich tatsächlich auf eine Angabenvariante einigen.

• 1) Die Aussage, dass alle beim Pyramidenbau verwendeten Steine eine Größe von 2 x 2 x 2 meter hatten, ist mit Sicherheit falsch! Vielleicht trifft das bei vielen oder den meisten zu, aber nicht für alle, das kann man schon bei den von außen ersichtlichen Steinen selbst beobachten. Über die Größenverhältnisse im Inneren können wir wenn überhaupt nur soviel feststellen, dass dort an statisch unwichtigen Stellen beim Pyramidenbau allgemein oft kleinere und ungenauer zugeschnittenen Steine verwendet wurden. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

• 2) Da die verwendeten Steine also schon in der Größe doch gelegentlich unterschiedlich waren und außerdem noch aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), ist folgerichtig nur die ungefähre Gewichtsangabe pro Steinblock von "zwei bis vier Tonnen pro Block" angebracht und akzeptabel.

• 3) Das bedeutet für das Gesamtgewicht, dass auch hier - wenn überhaupt - nur die ungefähre Angabe von "etwa 7 Millionen Tonnen" nachvollziehbar ist. Vielleicht sollte da nocheinmal jemand genauer nachrechnen. Eine Angabe wie zum Beispiel "Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen" erscheint bei den aufgezeigten Variabilitäten daher als völlig unsinnig.

Ich bin also aus den angeführten Überlegungen damit einverstanden, wenn du im Artikel selbst die entsprechenden Angaben in diesem Sinne vereinheitlichst. Gruß -- Muck 14:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, auch die Daten für die Größe der Steinquader stimmen nicht mit den restlichen Daten überein: Bei einer Grundfläche von 230,37 m und einer Höhe von 146,59 m ergibt sich ein Gesamtvolumen von 2,59 Millionen m3. Bei ca 2,5 Millionen Steinen bedeutete dies, ein Stein müßte ca. 1 m3 groß sein => das würde auch mit der Angabe von ca. 2,5 Tonnen Gewicht pro Stein eher hinkommen (=> spezifische Gewichte von Quarz, Feldspat und Calzit [als Hauptbestandteile von Kalkstein und Granit] liegen zwischen 2,4 und 2,8 t/m3). Dann wäre ein Stein (im Schnitt!) aber nur 1m x 1m x 1m groß... Wären die Steinquader im Schnitt deutlich größer (also durchschnittlich beispielsweise tatsächlich 2x2x2m), müßte das Gewicht pro Stein deutlich höher liegen (z.B. bei 2x2x2m: ca. 20 Tonnen!) und die Anzahl der Steine stimmte auch nicht mehr, genau so wenig wie die Berechnungen für die Anzahl der Arbeiter pro Stein etc. etc. - Gruß Uli

Hallo Uli, Danke, dass du dir mal die Mühe gemacht hast, das alles soweit nachzurechnen. Ich habe die Rechnung jetzt nicht nachkontrolliert, aber wenn alles so stimmt, dann darfst du gerne mit Verweis im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" auf diesen Diskussionsbeitrag die entsprechenden Stellen in dieser Richtung ändern! Bei uns ist jeder Gutwillige und Ernsthafte zur aktiven Mitarbeit herzlich willkommen! Gruß -- Muck 18:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, ich würde etwas ändern, wenn ich wüßte in welche Richtung. Entweder sind die Angaben zur Größe der Quader oder deren Gewicht falsch oder die Vermutungen über die Anzahl der Steine. Das Volumen der Gesamtpyramide läßt sich hingegen sehr genau angeben. Und das Gesamtgewicht der Pyramide läßt sich unter Zuhilfenahme des Gesamtvolumens und der Annahme über die verwendeten Steine (und deren bekannten spezifischen Gewichte zwischen 2,4 und 2,8 Tonnen pro m3) immerhin ziemlich genau angeben. Gruß Uli

Hallo Uli, Bin gerade aus der Bearbeitung in einem ganz anderen Bereich hierher gesprungen und die Umstellung auf dieses Thema fällt mir im Moment etwas schwer. Aber der Reihe nach. Ich selbst habe die zur Diskussion stehenden Daten hier nicht eingefügt und müßte genau genommen mir eigentlich einen genauen Überblick über die exakte Quellenlage diesbezüglich verschaffen. Rein logisch sage ich mir, werden wohl die Angaben über die Außenmaße der Pyramide stimmen, da auch leicht nachprüfbar. Das Gesamtgewicht ist dann abhängig von der Anzahl, der Durschnittsgröße und dem Material der verwendeten Steine. Da man aber letztlich nur die Steine begutachten kann, die von innen oder von außen entweder direkt zu sehen, oder mit anderen wissenschaftlichen Methoden bis in eine gewisse Tiefe hinein zu erfassen sind, bedeuten die Durchschnittsangaben über Steinanzahl, Größe, Material und Gewicht sowie letztlich das geschätzte Gesamtgewicht der Pyramide nichts anderes als eine reine Spekulation. Ist es nicht besser das im Text auch genau so auszudrücken? Dann könnte man hinzufügen, dass ausgehend von der hypothetischen Annahme, dass die verwendeten Steine im Durchschnitt die Maße 1mx1mx1m haben - (kann ja sein dass außen oder innen einige mit den Maßen 2mx2mx2m dabei sind, aber dass alle Steine auch innerhalb des Bauwerks genau diese "Riesenmaße" haben, diese Annahme soll erst einemal jemand belegbar begründen. Warum sollten die Erbauer sich kaputtgeschleppt haben, um auch überall im Inneren selbst an statisch unbedeutenden Stellen solche Riesenblöcke zu verbauen?) - und alle aus Kalkstein und Granit bestehen, sich bei den erwiesenen Außenmaße der Pyramide das Gewicht pro Stein XY, die Gesamtzahl der Steine XY und das Gesamtgewicht der Pyramide XY mathematisch ableiten läßt. Und dann soll derjenige Beweise oder Quellen darlegen, der meint es besser zu wissen. Die Frage ist im Grunde, ob man diese hypothetischen Angaben überhaupt hier braucht. Ich wudere mich nur, dass keiner von den bisherigen Atoren dieses Artikels mal dazu Stellung nimmt, und schon habe ich mir wieder ein neues Thema aufgehalst. Egal, was meinst du dazu? Gruß -- Muck 02:41, 24. Okt 2005 (CEST)

Kommt Jemand an den Stadelmann [1]? Ich erst wieder zu Weihnachten, wenn ich an meine "Bibliothek" komme. Dort sind die derzeit wohl vertrauenswürdigsten Angaben. Zudem wissenschaftlich - und nicht aus abseitigen Medien. Ken - ganz ruhig 02:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich hätte diese Diskussion nie ins Leben rufen sollen und bitte deshalb um Entschuldigung. Ich dachte, es gäbe zu diesem Thema belegbare Daten. Ich kann daher auch die Ausführungen von Muck sehr gut verstehen. Man kann diesen Gedanken auch weiterspinnen: Besteht die Pyramide tatsächlich nur aus Gesteinsblöcken? Oder wurden im Inneren andere Baustoffe verwendet? Oder gibt es noch zahlreiche, bisher unentdeckte Kammern?

Gut, dass sind Spinnereien meinerseits. Wie wäre es, wenn man den Artikel wie folgt abändert:

"Nach heutigem Wissensstand wurden mehr als zwei Millionen Steinblöcke verbaut, das Gesamtgewicht der Pyramide dürfte sechs bis sieben Millionen Tonnen betragen."

Diese Definition dürfte annährend passen, falls keine genauen Daten nachgereicht werden können. --Wikisearcher 02:45, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, Du brauchst dir nun wirklich absolut keine Vorwürfe zu machen, Im Gegenteil! Es ist deinem Anstoß zu verdanken, dass im Grunde ungenaue , unbelegte und vielleicht auch letztlich immer spekulativ bleibende Angaben als solche hier nach lager Zeit erkannt wurden. WP soll ja kein Märchenbuch sein. Ich denke, dass sich in Kürze hier erst einmal eine vorläufige Formulierung herauskristallisieren wird, bis Ken - ganz ruhig uns später mit exakteren Daten versorgen kann. Ich weis im Moment nicht, ob ich selbst an den "Stadelmann" herankomme, denn ich habe ihn leider nicht im Hause und kenne auch keinen, der ihn greifbar hat. Außerdem hab ich schon genug am Hals.. ;-) Vieleicht gibt's aber in der Zwischenzeit noch andere Wissende, die uns wirklich weiterhelfen können, schaun wir mal oO Gruß -- Muck 03:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, vielleicht sollten wir das Problem in die Qualitätssicherung einbringen. Da wird doch sicherlich jemand den "Stadelmann" vorliegen haben oder über weiteres Wissen verfügen. --Wikisearcher 03:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, gerne, ist ein guter Vorschlag. nur eine Bitte, kannst du das mal übernehmen, ich hab mit solchen eher administrativen Sachen nicht viel Erfahrung, Danke und Gruß -- Muck 04:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Kann ich gerne machen. Ich kümmere mich morgen darum. Heute habe ich keine Lust mehr. Das Thema läuft ja nicht weg... Gruß, --Wikisearcher 04:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Seitdem Zahi Hawass für die Pyramiden zuständig ist, gab es ja schon einigen Erkenntnisgewinn. Auch wenn einiges in ihrer angeblichen "Sensationalität" eher zweifelhaft ist. Vieleicht haben wir ja demnächst noch ein paar Überraschungen zu erwarten. Allerdings glaube ich nicht wirklich, daß groß neue Erkennisse kommen. Dazu wird einfach schon zu lange an den Pyramiden rumgedocktort. Und wer sich an die Live-Aktion mit dem kleinen Maschinchen erinnert, daß den einen Seitenschacht hochgefahren wurde, kann diese Sachen auch nicht mehr so ernst nehmen. Aber nachdem die Pyramiden schon als Start- und Landeplätze für Ufos herhalten mußten, ist reißerische Archäologie wohl nur ein kleines Problem. Ken - ganz ruhig 11:38, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck etc., mir war nicht klar, daß soviel von den überall lesbaren Angaben offensichtlich reine Hypothesen darstellen. Die Anzahl der Steine wird in Nachschlagewerken und in Hypothesen über die Errichtung der Pyramiden etc. immer wieder mit ca. 2,5 Millionen angegeben. Aus der Größe ergibt sich dann das ungefähre Gewicht pro Stein, da alle in Frage kommenden Steine ein ähnliches spezifisches Gewicht haben.

Die Größe der Steinquader sind ja aber, nach allem, was ich nun hier gelesen habe, eben nicht genormt und immer gleich groß gewesen. Wenn aber schon die Größe der sichtbaren Steine nicht immer gleich groß ist, die Größe der inneren Steine läßt sich dann doch erst recht nicht bestimmen. Die Frage des Gesamtgewichts der Pyramide, der Anzahl der Steine und deren Gewicht wäre mir ja vollkommen schnurz, wenn nicht auf der Basis dieser Angaben alle Theorien über die Errichtung der Pyramiden beruhen würden.

Für die Überlegung, wie die Ägypter die Leistung vollbracht haben, die Pyramiden nur mit Muskelkraft in zeitlich überschaubaren Zeiten fertig zu stellen, ist eben die Größe bzw. das Gewicht der einzelnen Steine ganz erheblich. Der Unterschied zwischen der Steingröße 1x1x1 Meter oder 2x2x2 Meter ergibt die unterschiedlichen Gewichte von ca. 2,5 Tonnen bzw. 20 Tonnen.

Dann ist mir allerdings wirklich schleierhaft, wie ganze Bücher über die Errichtung der Pyramiden auf (offenbar?) rein fiktionalen Größen der Steine beruhend zustande kommen und - schlimmer noch - international und fortgesetzt ernsthaft zitiert und diskutiert werden können. Gruß Uli

Danke, lieber Ken und Uli, ihr beide sprecht mir förmlich aus dem Bauch! Des Kaiers (hier:) alte Kleider .... Es ist tatsächlich in vielen (na ja, besser: noch so manchen), auch wissenschaftlichen Bereichen so, dass bisherige immer wieder in aller Welt zirierte Aussagen einer wirklich konstruktuiv kritischen Überprüfung nach neuesten Erkenntnissen, Untersuchungsmethoden, weiterentwickweltem , auch wissenschaftstheoretischem Konsens in der Auswertung und Interpretation von Daten nicht standhalten! Dieses Phänomen ist allerdings keine neue Erkenntnis. Tja, und da haben wir wohl nun so einen Fall. Aber genau so stelle ich mir einen positive Weiterentwicklung auch und gerade bei WP vor, keine Tabus, und die Karten auf den Tisch. Wir bewegen uns in der konsequenten Anwendung dieser letztlich psitiv konstruktiven Einstellung an vorderster Front der aktuell wissenschaftlichen Entwicklung, und deshalb finde ich es wunderbar, dass hier Mitarbeiter das Wort erheben, die es sich nicht zur meschlich verständlichen Angewohnheit gemacht haben, Fakten aufzunehmen oder ungeprüft weiterzugeben, nur weil sie da oder dort schon mal veröffentlicht wurden, sondern den Dingen offensichtlich auch gerne mal auf den Grund gehen!! Manchmal reicht sogar ein mehr oder minder einfaches Nachrechnen! Bitte Uli, tu uns allen und letztlich auch dir selbst den Gefallen, und bleibe oder komme hier mit an Bord. Benutzer Wikisearcher, der die Steine ins Rollen brachte ist ja schon dabei und ihm gehört auch ein großes Dankeschön. Dabei wollte er sich sogar noch entschuldigen, viel zu bescheiden. Wir brauchen allerdings keine Alleskritisierer -infragesteller, Phantasten oder Missionare unterschiedlichster Couleur, aber wache Geister noch immer jede Menge, jedoch mit der Besonnenheit, die wohl Benutzer Kenwilliams hier zu Recht ansprechen will! Gruß -- Muck 13:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Das hast du schön gesagt :) ;) Ken - ganz ruhig 14:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel wie besprochen in die QS eingetragen. Gruß, --Wikisearcher 00:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal die Grundangaben über die engl., franz. und italo Wiki verglichen und nach den Königsellenangaben bei uns nachgerechnet und dann in die Auflistung gestellt. Was die Steinquadergröße anbetrifft, war das Photo im Artikel bei der Italo-Wiki ganz hilfreich. Dort ist ein erwachsener Mensch nahe der Aussenfassade zu sehen, die zugleich sehr gut erkennen lässt, dass sie aus unterschiedlich großen Steinblöcken besteht. Ich habe daher einen wie ich finde doch gerechtfertigten Durchschnittswert von ca. 1,5 m Breite x Länge x Höhe für diese Blöcke in die Auflistung eingesetzt. Ok so ? Dann müsste man als Nächstes das (ursprüngliche) Volumen und anschließend - wenn man unbedingt will - die ungefähre Anzahl der Steinblöcke errechnen. Dabei sollten dann allerdings alle Hohlräume der Pyramide im groben Überschlag mit brücksichtigt werden. Eine Gewichtsangabe für die Steinblöcke finde ich problematisch, denn selbst wenn man für deren Maße einen Durchschnittswert nimmt, sind sie doch nicht alle aus dem selben Material. Es gibt laut Text Blöcke aus Kalkstein, aus Basalt oder auch Granit. Daraus müssten sich doch sehr unterschiedliche Gewichte ergeben !? Mehr fällt mir zur Zeit auch nicht ein. Gruß -- Muck 04:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in den Artikel eingefügt. Allerdings scheint der Unterschied des spezifischen Gewichts der einzelnen "Steinarten" nicht allzu groß zu sein. Uli sagte was von 2,4 bis 2,8 tonnen pro m3, je nach Gesteinsart. Der Unterschied beträgt also gerade mal die derzeitige MwSt. in Prozent ;-). Warten wir mal weitere Meinungen ab. Gruß, --Wikisearcher 05:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Also, ich habe die Daten jetzt mal mit den bekannten und immer überall erwähnten Maßen für die Pyramidenhöhe und die Seitenlänge durchgerechnet, einen Steinblockdurchschnittswert bezüglich Kantenlänge von 1 m (stimmt ja wohl auch mit dem Bildeindruck überein) und ein Durchschnittsgewicht von 2,5 Tonnen angenommen und anschließend die sich aus allen Berechnungen danach ergebenden Maße auch überall in den Artikel eingesetzt. Müsste jetzt in sich wenigstens stimmig sein und wenn sich kein Widerspruch ergibt, kann man es wohl so lassen. Ich vermute, da hat mal irgend ein Scherzbold die Steinblockmaße auf 2m x 2m x 2m geändert und keiner ist bis jetzt darüber gestolpert. Oder wie auch immer, schaun wir mal, vielleicht ist die Wissenschaft ja auch wieder im Lot ;-) Gruß -- Muck 07:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Daten aus einem (guten) Reiseführer (ISBN 3-89893-561-2):

• Urspr. Höhe: 146,6 m
• Heut. Höhe: 138,75 m
• Basislänge: 230,37 m
• Neigungswinkel: 51°50'40"
• Volumen (geschätzt): 2.521.000 m3
• 2.300.000 Kalsteinblöcke mit einem Durchschnittsgewicht von 2 1/2 t
• ursprünglich in 210 Lagen angeordnet
• mittlere Höhe eines Steinblockes: 50 cm
• maximale Steinblockhöhe: 150 cm (vor allem in den obersten Lagen) Kenwilliams QS - Mach mit! 19:14, 2. Dez 2005 (CET)

", und ist mit Ausnahme der chinesischen Mauer das größte von Menschen errichtete Bauwerk". Stimmt das? Vergleiche zB: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Cholula

Hallo Unbekannt, das kommt eben darauf an, auf was sich die Bezeichnung "größte" beziehen soll. In dem von dir verlinkten Artikel wird doch gesagt, dass die Pyramide von Cholula hinsichtlich ihres Volumens zwar größer als die Cheops-Pyramide ist, aber nicht hinsichtlich ihrer Höhe. Also je nach Bezugsgröße ist mal die eine, mal die andere das größte von Menschen errichtete Bauwerk. Ich werde versuchen, dieses Detail in den Text einzuarbeiten. Gruß -- Muck 21:08, 1. Dez 2005 (CET)

Naja, es wohl kaum das hoechste bauwerk ... steht ja auch im text, hoechstens vielleicht das hoechste vor dem Mittelalter oder natuerlich die "hoechste Pyramide" (das stimmt glaub ich in jedem Fall). Ich habe auch Angaben gesehen die die Sonnenpyramide in Mexiko als groesser angeben. Man vergleiche die Bilder: http://maps.google.com/maps?ll=19.692142,-98.843533&spn=0.004616,0.006931&t=k&hl=en und http://maps.google.com/maps?ll=29.979110,31.133945&spn=0.004247,0.006931&t=k&hl=en da geht es um einige Meter :) -Danke.

Sorry, aber auch die Pyramide von Cholula ist wahrscheinlich nicht die mit dem groessten Volumen der Welt. Siehe zB http://www.delange.org/Cholula/Cholula.htm -> Danta Pyramide. Und wer weiss was in Zukunft noch so alles ausgebuddelt wird :) Der Satz bleibt richtig, aber ich wuerde halt einfach nur hoechste schreiben und es damit belassen. *nerv*

Was soll's, manchmal braucht's eben ein bischen Hin und Her, bis die passende Formulierung gefunden ist! Gruß -- Muck 18:17, 2. Dez 2005 (CET)

Das "grßte" Bauwerk ist die chinesische Mauer. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:05, 2. Dez 2005 (CET)

Aber nur hinsichtlich seiner Länge! -- Muck 19:24, 2. Dez 2005 (CET)

Auch Masse, auch Volumen. Man kann es drehen und wenden wie man will - es ist das Größte. Nicht das Höchste und nicht das Breiteste. Aber das Größte. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:26, 2. Dez 2005 (CET)

Kann ich nachvollziehen, Ken. Wo du recht hast, hast du recht. Schau mal auf meine letzte Umformulierung, ok so? Jetzt bleibt eigentlich nur noch zu klären, wann genau ein höheres Bauwerk als die Cheops-Pyramide errichtet wurde, um genau zu schreiben, bis wann diese Pyramide wenigstens das vermutlich höchste Bauwerk der Menschheit war. Bis zum Mittelalter? Wir kriegen das Baby schon noch geschaukelt, oder ? ;-) Gruß -- Muck 23:20, 2. Dez 2005 (CET)

Mittelalter, ja - aber das Mittelalter dauerte nunmal auch 1000 Jahre. Muß nochmal nachlesen, welche die anderen hohen Gebäude waren. Man kann übrigens einen Unterschied zwischen Bauwerk (Mauer) und Gebäude (Pyramide) machen. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:26, 3. Dez 2005 (CET)

Diese Angabe im Artikel wird durch die verlinkte Liste der höchsten Gebäude ihrer Zeit gleich mehrfach widerlegt. Demnach gab die Pyramide den Rekord bereits 1311 an die Kathedrale von Lincoln ab. Warum steht das da so falsch? --Rob 02:40, 22. Jan 2006 (CET)

Weil aus der selben von dir angeführten Liste auch hervorgeht, dass die Türme der in Frage kommenden Bauwerke nicht überdauerten, sondern einstürzten oder abbrannten und danach nur kleiner wieder aufgebaut wurden. Es zählt also bei den Vergleichen bei den anderen Bauwerken nur die tatsächlich überdauerte Höhe! Man muß sich für eine Orientierung entscheiden, sonst beschwert sich wieder einer der sagt, aber das ist doch falsch, denn .... Und aus dem entsprechenden Satz eine ganze Abhandlung zu machen, damit jeder zu seinem Recht kommt, geht imho erstens sowieso nicht und ist dem Afrtikel auch nicht angemessen, oder?! Gruß -- Muck 02:57, 22. Jan 2006 (CET)

Na, das sehe ich aber doch ganz anders. Wenn man sich, wie Du meinst, auch für jene von Dir oben dargestellte Sichtweise entscheiden kann, dann muß man sie auch korrekt angeben. Im aktuellen Artikel heißt es Für fast 4.000 Jahre war sie damit das höchste Bauwerk ihrer Zeit. Sie wurde erst 1439 vom Straßburger Münster (143 m) übertroffen. Daraus geht absolut eindeutig hervor, daß es vor 1439 kein anderes, jemals höheres Bauwerk gegeben hatte, was eben nicht stimmt. Wenn wir uns also tatsächlich auf die - wie ich finde uninteressantere Wertung - des bis heute existenten, die Cheopspyramide an Höhe übertreffenden Bauwerks einigen, dann muß diese exotische Skala auch erklärt werden. In der gegenwärtigen Darstellung ist sie schlicht und ergreifend falsch. Grüßli --Rob 03:34, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, dann schlage doch mal eine bessere Formulierung für diesen Satz vor. Gruß -- Muck 21:35, 22. Jan 2006 (CET)

Naja, eigentlich halte ich ja nichts von der hier verwandten Rekordchronik; ich finde es nunmal viel interessanter, wann die Pyramidenhöhe zum ersten mal von einem anderen Bauwerk überschritten wurde. Von daher sollte sich lieber derjenige eine zutreffende Formulierung überlegen, der sich das mit dieser speziellen Betrachtungsweise eingebrockt hat ;o) Ich habe zu dieser Thematik übrigens ein paar Kommilitonen befragt, und alle (immerhin fünf) interessierten sich mehr für die von mir favorisierte Rekordschreibung und bis auf einer konnte keiner der anderen überhaupt etwas abgewinnen.

Aber ich will mal nicht so sein... Wenn das hier alle in der anderen Fassung bevorzugen... Vielleicht: Erst das Straßburger Münster übertraf als erstes und bis heute bestehendes Bauwerk die Höhe der Cheops-Pyramide. Schöhn Sonntach noch :o) --Rob 23:01, 22. Jan 2006 (CET)

Ich auch nicht unbedingt, und dieser spezielle Satz stammt auch nicht von mir, wenn ich mich recht erinnere. Aber das Leserspektrum ist eben sehr groß, wird auch immer größer, und manch Einer hätte die in einer solchen Rekordchronik enthaltenen Infos eben auch gerne im Artikel, nun denn. Deinen konstruktiven Textvorschlag finde ich wunderbar, deshalb ist er schon gleich drin! Konstruktive Kritik ist doch immer was Feines! Mal sehen, wie lange es dauert, bis der Nächste wieder dran rüttelt ;-) Gruß -- Muck 23:20, 22. Jan 2006 (CET)

Hmm stellt sich hier in diesem erlesenem Publikum eigentlich auch jemand die Frage wie so ein BAuwerk mit den damaligen Mitteln bewältigt werden konnte oder geht hier nur noch die Angst um als Phantast und nicht wissenschaftlich arbeitender Mensch dargestellt zu werden oder sogar als der Leibhaftige schlechthin ein Däniken Anhänher.Mich persönlich würde schon in diesem Zusammenhang interessieren wie so etwas mit Kupfermeissel und Diorit HAmmer zu bewerkstelligen war .Aber bitte nachvollziehbar und streng den Regeln der Logik verpflichtet. Danke Wikipediaverehrer

Lieber Wikipediaverehrer, mir stellt sich diese Frage nicht mehr! Die Frage ist eindeutig beantwortet. Nur: nicht jeder akzeptiert die Quelle dafür, nicht mal die sich katholisch nennende Amtskirche. Schaustu mal nach, wenn wirklich interessiert, im Jakob Lorber Verlag, Bietigheim Bissingen, im Werk des Jakob Lorber. Da steht die Antwort. Aufgrund der Komplexizität der Thematik läßt sich das NICHT in wenigen Worten abhandeln. Aber, es gibt halt eben doch mehr Tatsachen, als sich menschliche Wissenschaft nachvollziehbar vorstellen kann. MfG--84.44.138.37 20:28, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo 84.44.138.37, unterlasse bitte irgendwelche Änderungen an den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer, weder inhaltlicher Art noch hinsichtlich der Rechtschreibung! Dazu sind aus wohl nachvollziehbaren Gründen einzig und allein die jeweiligen Autoren berechtigt. Bei Diskussonsbeiträgen spielt auch eine einwadfreie Rechtschreibung und Zeichendetzung keine Rolle und von anderen vorgenommene Korrekturen sind absolut unerwünscht. In den Artikeln selbst ist das eine ganz andere Sache!

Und zum Zweiten: Mag ja sein das es doch noch mehr Tatsachen gibt, als sich menschliche Wissenschaft nachvollziehbar vorstellen kann. Nur haben solche Dinge - aus ebenfalls leicht nachvollziehbaren Gründen - hier in WP keinen Platz! Eine der Grundlagen von WP ist, dass hier eben nur wissenschaftlich nachvollziehbare Tatsachen dargestellt werden sollen, nicht mehr und nicht weniger! Gruß -- Muck 20:49, 23. Jan 2006 (CET)

Hmm leider bringen mich beide Beiträge nicht weiter. Warum gibt es zu dieser wichtigen Frage nicht mehr Meinungen ?Gabs das Thema schon ?Wenn ja wo finde ich es ? Gruß Wikiverehrer 11.Feb.2006

Weil hier bei uns offensichtlich niemand - mich eingeschlossen - richtige Lust verspürt, sich mit solchen aus dem unendlichen Universum herbeigezogenen Phantastereien immer wieder auseinanderzusetzen?! Vielleicht findest du mit einer Stichwortsuche bei einigen Suchmaschinen oder Metasuchmaschinen etwas in der von dir bevorzugten Richtung. Ansonsten gab es auch schon für ein breiteres Publikum mehrere auch im deutschen Fernsehen gezeigte Dokumentationen, in denen die auch damals von den alten Ägyptern schon entwickelten Bautechniken auf wissenschaftlicher Basis glaubhaft und nachvollziehbar dargestellt wurden, so dass eine außerirdische Hilfe als Erklärung der Pyramidenerschaffung weder notwendig noch plausibel erscheint. Das Detail mit der begrenzten Haltbarkeit der Kupfermeißel ist lediglich eine Frage der Zahl der Arbeitskräfte, der Organisation und der Zeit. Wenn neben den Hauern eine andere Arbeitstruppe parallel damit beschäftigt ist, abgenutzte - also unscharf gewordene - Meißel zu schärfen oder neue herzustellen, ist eine kontinuierliche Steinbearbeitung im Steinbruch und an der Pyramide selbst auch mit einem solchen Werkzeug zwar mühsam aber in jahrelanger Arbeit auch ohne außerirdische Hilfe von wem auch immer durchaus zu schaffen. Gruß -- Muck 00:33, 12. Feb 2006 (CET)

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^^Leider falsch in der Zeit in der die Pyramiden gebaut wurden war die Population nicht so weit fortgeschritten um soviele "Bauarbeiter" zur Verfügung zu stellen. Und ich kann mir nicht vorstellen das die Menschen aus Europa gekommen sind um eine Pyramide zu bauen, ausserdem nicht vorstellen das der Pharao mit angepackt hat von daher wiedersprechen sich bis jetzt alle Theorien zur Erbauung (was nicht heisst das E.T. sie gebaut hat).

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Naja für welche Sachen man Lust verspürt und für welche nicht bleibt jedem selber überlassen . Sich aber mit angeblichen Tatsachen abspeisen lassen aus Unlust ? Naja kann auch jeder machen wie er will . Ich für meinen Teil finde es schade das wir so viele kluge Köpfe haben die aber wenn es um Logik geht völlig daneben liegen .Um eine Theorie über AUsserdische aufzustellen bedarf es wohl ein paar Beweise .Das ändert aber nichts an der Tatsache das dieses Bauwerk so wie es da steht nicht in den von uns diesem Volk zugesprochenen Entwicklungsstand passt . Entweder oder, Hüh oder Hot .Ich glaube den Aussagen von "heutigen" Baumeistern Tunnelbauern etc . das diese Arbeit "heute" nur extrem schwer bis Unmöglich zu bewerkstelligen ist wenn man die Ergebnisse berücksichtigt hinsichtlich Maßgenauigkeit etc.. Einfach aus dem Grund weil ich von dem heutigen BAuwesen/Technik genug verstehe um das zu wissen.Dann wird es doch legitim sein über Leute zu lächeln die wirklich glauben man braucht nur genug Hände um "alles" zu bewerkstelligen . Und das ohne GPS/Diamantfräsen/LAservermessungsystemen/Diamantbesetzte Kreissägen /Hochdruckwasserschneidgeräten /sonartechn. Untergrundsbestimmung etc.etc. Ich sag es jetzt mal ganz krass ,nur wer von der heutigen Technik ,Möglichkeiten absolut gar keine Ahnung hat lässt sich mit den von dir zitierten Erklärungsmodellen abspeisen.

Nun und das Ausschlussverfahren ist in der Wissenschaft soviel ich weiss weit verbreitet . Also wenn es die alten Ägypter trotz ihres Fleißes nicht schaffen konnten ,wieso steht sie dann da ?es gibt dann wohl nur noch 2 logische Erklärungen . 1.unsere Zuordnung von Technologien in der Zeitskala ist komplett falsch oder 2.jemand mit höherer Technologie hat ihnen geholfen soweit einverstanden ? Aber nur wenn man solche Fragen stellt und sie versucht zu beantworten schafft man es Schritt für Schritt weiter zu kommen . Sich an Sachen klammern die offensichtlich falsch sind bringt wohl eher wenig bis gar nix ausser einem selbstgefälligen Schulterklopfen auf "wissenschaftlicher Basis". Aber du magst recht haben hier ist evtl. wirklich der falsche Platz um sachliche Diskussionen zu führen . Welche Schublade hätten Sie den gerne ?

ciao wv 19.02.2006

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