Diskussion:Stammesherzogtum Sachsen

Im dritten Punkt der Geschichte des Herzogtums Sachsen ist vom Reich der Thüringer die Rede. Der entsprechende Link hinter "Thüringer" führt auf die Seite zum Freistaat Thüringen. Besser wäre die Verlinkung zur Seite "Geschichte Thüringens". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.24.232.192 (Diskussion • Beiträge) 18:47, 7. Jan. 2006)

Mich würde interessieren, wo belegt ist, dass die Sachsen schon im 7.Jh. Herzöge wählten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.232.77 (Diskussion • Beiträge) 11:33, 30. Mär. 2007)

Was ist mit den Nachfolgestaaten gemeint? ist das Kriterium,dass sie auf dem ehemaligen Territorium lagen? Oder ist das Kriterium eine Übernahme des Herzogstitels? --Westfalenbaer 13:47, 12. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Gemeint sein wird die vormalige Zugehörigkeit zum Herrschaftsbereich, auch wenn diese Wort hier an sich unpassend ist, von Heinrich des Löwen. Da in den Jahrzehenten nach Heinrich des Löwen Sturz sich dutzende reichsunmittelbare Territorien bildeten, diese Liste dementsprechend nur ein Bruchteil der selbigen aufführt, bezweifle ich aber auch etwas ihren Sinn. Zumindest in der aktuellen Fassung vermittelt sie ein völlig falsches Bild von der politischen Situation im ehemaligen Herzogtum Sachsen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 13:58, 12. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Stimme zu! Auch wenn es nicht schlecht wäre, in Wikipedia ein gute Übersicht der doch wirklich kaum bekannten Zusammenhänge zur alt-sächsischen und sächsischen Geschichte zu finden. --Westfalenbaer 19:15, 12. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Altsachsen führt derzeit zu einer Studentenverbindung Corps Altsachsen Dresden. Hielte es für besser Altsachsen zu Herzogtum Sachsen weiter zu leiten. Oder? --Westfalenbaer 19:18, 12. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ich wüsste nicht das "Altsachsen" eine wissenschaftliche Bezeichnung für das Herzogtum wäre. Eine zeitgenössische ist es (logischerweise) allemal nicht. --Johannes Rudloff 11:02, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Hallo und Danke. Ich behaupte ja auch nicht, dass "Altsachsen" durchgängig eine wissenschaftliche Bezeichnung ist, allerdings kommt sie durchaus häufig vor und ist wohl keineswegs missverständlich gebraucht: Niedersächsisches Landesmuseum als Unterscheidung zum heutigen Sachsen; Reallexikon der germanischen Altertumskunde - Seite 269 - als Unterscheidung zu den Angelsachsen

Also, meines erachtens gibt es Nutzer von Wikipedia, die über den Begriff Altsachsen bisweilen stolpern und dann als Antwort den garantiert irreführenden Artikel Corps Altsachsen Dresden erhalten. Oder? LG --Westfalenbaer 14:53, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Nun, da darfst nicht vergessen das dieses Projekt den Anspruch hat enzyklopädisch zu sein. Das Herzogtum Sachsen hieß und heißt nunmal nicht "Altsachsen", sondern "Herzogtum Sachsen". Eine Umleitung von Altsachsen zum Artikel Sachsen (Volk) würde ich da für sinnvoller erachten, da der Begriff "Altsachsen" in älterer Literatur noch für den germanischen Stamm verwendet wird. Ich selber verwende den Link zum Artikel Sachsen (Volk) auf meiner Nutzerseite auch unter dem Namen "Altsachsen", auch wenn ich damit nicht ganz zufrieden bin, und es wohl demnächst mal umändern werde. "Altsachsen" ist halt kein historischer Begriff und sollte, wenn möglich, daher auch vermieden werden. --Johannes Rudloff 15:08, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Ich stimme zu, dass die Umleitung auf Sachsen (Volk) besser ist. Allerdings sind wohl Kompromisse auch in Enzyklopädien wie im wahrend Leben nötig. Die Wirklichkeit ist, dass unter Altsachsen viele etwas anderes verstehen und (wie wir beide wohl auch) sich nicht recht entscheiden können. Ich bin dafür, dass man mit unklaren Begriffen aktiv umgeht und sie nicht zu ignorieren versucht (oder gar auf eine falsche Fährte führt). Wie wäre es wenn wir beide einen Artikel Altsachsen einführen in dem genau das und (fundierter) beschrieben wird, was wir beide diskutierten, einschließlich der realen widersprüchlichen Verwendung und der Nicht-/Bedeutung. Das wäre wahre Aufklärung! LG --Westfalenbaer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Einen Artikel "Altsachsen" halte ich für etwas zu unklar und schwer fassbar. Eine zweite Möglichkeit wäre eine Begriffsklärungsseite, wo man zum einen die Studentenverbindung verlinken, zum anderen aufführen könnte, dass "Altsachsen" auch umgangssprachlich und in älterer Literatur für den Stamm der germanischen Sachsen und deren Stammesgebiete bzw. das Herzogtum verwendet wird (mit Wikilinks zum Herzogtum Sachsen, Westfalen etc.), um es von dem heutigen Sachsen zu unterscheiden. Was meinst du dazu? --Johannes Rudloff 16:04, 13. Mai 2007 (CEST) Beantworten

Wäre es nicht sinnvoller, das Herzogtum Sachsen im 9. Jahrhundert beginnen zu lassen, von mir aus mit einer Vorgeschichte des sächsischen Stammes in vorkarolingischer Zeit, in der "in Kriegszeiten ein Herzog als Heerführer gewählt wurde"? Ich meine, ein Herzogtum ist nur dann gegeben, wenn es einen Herzog als dauerhaften Anführer und Befehlshaber aufweist. Ansonsten ist es ein Stammesgebiet. Ein "Herzogtum" ist m.E. ein Gebiet, das unter der Amts- oder Befehlsgewalt eines Herzogs steht (wie auch immer diese konkret ausgebildet ist) und nicht ein Stammesgebiet eigenen Rechts, das in einer freien Wahl für Kriegszeiten einen Anführer als "Herzog" bestimmt, der ansonsten keine Befehlsgewalt über seine Standesgenossen ausüben kann. Sollte sich nachweisen lassen, dass sich in Sachsen ab dem 6. Jahrhundert im Rahmen der Abhängigkeit vom Frankenreich (wie im Artikel Sachsen (Volk) als Hypothese angedeutet) ein Herzog als dauerhafter Anführer etablieren konnte, dann kann man natürlich auch für diese Zeit von einem Herzogtum sprechen. Auch die Bezeichnung Widukinds als Brunone ist fraglich, wenn der entsprechende Link diese als Nachkommen des sächsischen Herzogs Brun ausweist, der 880 gestorben ist. Die Brunonen sind evtl. Nachkommen Widukinds, aber so definiert sicher nicht seine Vorfahren. So weit ich weiss, ist das Herzogtum Sachsen entstanden, als es den Liudolfingern in einer Zeit der Schwäche des fränkischen Königtums nach der Mitte des 9. Jahrhunderts gelang, sich zu Anführern des sächsischen Stammes in den Kämpfen gegen die Wikinger aufzuschwingen. Und so sollte es auch in dem Artikel bezeichnet werden - falls sich eben nicht, wie oben angesprochen, Nachweise dafür finden lassen, dass auch schon im 7. Jahrhundert ein sächsisches Stammesherzogtum bestanden hat.--Peter PanDa 11:22, 16. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

Ich halte diese Kritik für richtig. Sie hat bisher nichts bewirkt. Vieles in dem Artikel entspricht nicht dem mir bekannten Forschungsstand oder ist (trotz Nachfrage auf der Diskussionsseite) nicht belegt. Wenn ich mich damit befasse, würde ich einiges radikal ändern oder ersatzlos streichen. Bestehen Bedenken?--Geschichtsmecki 23:55, 28. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Zumal die Bezeichnung Widukinds als Herzog aus späterer Zeit stammt.--Gruß Α 72 09:33, 29. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Dieses Kapitel möchte ich in der Weiterbearbeitung vollständig streichen bzw. brauchbare Teile in eine chronologische Darstellung übernehmen. Bei einem Fahnenlehen kann man m.E. nicht von Herrscherhäusern sprechen. Viele Einzelpunkte sind auch nicht haltbar. Widukind kann z.B. schon vom zeitlichen Ablauf kein Brunone gewesen sein. Von dem nicht gesicherten Ahnherrn Brun abgesehen, war kein Brunone jemals Herzog von Sachsen oder in vergleichbarer Stellung. Wichmann von Hamaland steht in keinem beweisbaren Zusammenhang zu den Billungern, während Hzg. Magnus fehlt. Die Allodialerben von Hzg. Magnus haben mit dem Herzogtum Sachsen nichts zu tun. Dafür fehlt Lothar III. Auch die Askanier können bis 1180 schwerlich als Herrscherhaus in Sachsen bezeichnet werden. Gibt es Einwände? --Geschichtsmecki 01:18, 5. Okt. 2008 (CEST) Beantworten

Im Einleitungstext wird einerseits erwähnt, die sächsische Herzogswürde (der Titel "dux Saxoniae" bzw. "Herzog von Sachsen") sei auf dem Hoftag von Gelnhausen 1180, andererseits auf dem Reichstag von Erfurt 1181 übertragen worden. Höchstens eine der beiden Aussagen kann stimmen.

--Edward It (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Bernhard bekam erst 1180 das Land und dann den Titel 1181--Zweedorf22 (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es handelt sich um zwei sprachlich unterschiedliche Nennungen; daher auch zwei Daten. Den Herzogstitel an sich (in welcher sprachlichen Fassung auch immer) gab es schon seit dem 10. Jahrhundert. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Mir liegt gerade eine Fassung des Widukind von Corvey vor. Zumindest nach dieser Fassung sind die betreffenden Angaben im Artikel falsch. Z.B.: Die Sachsen besiedeln Hadeln aus England kommend und ziehen später zurück?? Da die "Herkunft" der Sachsen für den Artikel über das Stammesherzogtum zweitrangig ist und die Entstehung der Sachsen als Stamm bereits im Artikel "Sachsen, Volk" behandelt wird, würde ich die betreffenden Passagen eher entfallen lassen, als in der bestehenden (falschen?) Form stehen zu lassen. --Everybodysdarling (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Widukind ist eine Primärquelle - die Wikipedia verwendet aber Sekundärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 24. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Gab es ein Stammesherzogtum Sachsen ? Sieht hier fast so aus. Wenn man sich die Literaturliste ansieht glaubt man es belegt. Wenn man in die Literatur hineinschaut kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Der Artikel ist - ernsthaft -ein Löschkandidat. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Es wäre hilfreich wenn du ein wenig konkreter werden würdest. Ich habe mich mit der Geschichte des "Stammesherzogtums" Sachsen nie en Detail beschäftigt. Mit der Regionalgeschichte der letzten 800 Jahre schon und bin dermassen oft auf die Bezeichnung "Stammesherzogtum" gestossen, das für mich die Existenz des selbigen nie in Frage stand. Wo genau liegt also das Problem? War es kein Stammesherzogtum? Waren die Sachsen kein "Stamm" ? Gab es keinen Herzog? Oder gab es in Wahrheit die Sachsen nie (analog zur Bielefeld-Verschwörung) ? Tönjes 21:47, 4. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Lieber Tönjes, ich stelle weder die Existenz der Sachsen noch sächsischer Herzöge in Abrede. Das Lemma - mit einem gleichsetzenden, aber inhaltsleeren Hinweis auf den romantisch verklärten Begriff Altsachsen - suggeriert dem gegenüber die Existenz einer Körperschaft „Stammesherzogtum Sachsen" und spannt den Bogen dann auch gleich von Widukind bis zu Heinrich dem Löwen und darüber hinaus. Fast möchte man annehmen, ein solches „Stammesherzogtum" habe rund 450 Jahre überdauert. Eine Erklärung der verfassungsrechtlichen Mindestbedingungen für die Annahme eines Stammesherzogtums fehlt hingegen. Nach den Entstehungssagas folgt eine Darstellung der Geschichte verschiedener Herzöge in Sachsen. War einer von ihnen Herzog von Sachsen ? Mit welchen an den Titel geknüpften Machtbefugnissen, Kompetenzen, Rechten ? Das ist doch die alles entscheidende Frage, auf die der Artikel nachvollziehbar eine Antwort geben sollte, und zwar in der Einleitung. Wenn diese bejahend ausfällt, warum und bei wem ist davon auszugehen ? Und wer sagt das ? So hat der Artikel unter dem Lemma keine Daseinsberechtigung. Wenn die Geschichte der einzelnen Herzöge belegt wäre könnte man wenigstens sie in die Personenartikel verschieben und dort verwenden. Ja, der Begriff erscheint an allen Ecken, grade in älterer Literatur und Ordilios, überflüssigen Gesinnungsaufsätzen. Aber keiner erklärt ihn, jeder setzt ihn voraus und hier gibt es sogar einen eigenen Artikel dazu. Ich wollte mich hier gestern informieren und habe mich geärgert, deshalb meine etwas überzogene Einstufung als Löschkandidat. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Fake ist ein erheblicher Vorwurf und sicher überzogen. In der Sache hast du nicht Unrecht! Handelt es sich um Herzöge/Dux in Sachsen oder um ein sächsischen Herzogtum? Wenn ich es Recht sehe, wird der Begriff der Stammesherzogtümer in der Forschung in verschiedener Hinsicht - sei es der Stammesbegriff, seien es die Kompetenzen der Herzöge - problematisiert. Dies gilt soweit, dass man - Goetz glaub ich - den Begriff ganz in Frage stellt. Ein paar Sätze zu dieser Problematik (die für alle Stammesherzogtümer diskutiert wird) wären schon mal eine sinnvolle Sache. Machahn (Diskussion) 16:28, 5. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Warum gehörten eigentlich die sächsisch besiedelten Gebiete in den heutigen Niederlanden, also vor allem Drenthe und Overijssel, nicht zum Stammesherzogtum?

-- 87.145.203.175 21:12, 4. Apr. 2014 (CEST) Beantworten