Diskussion:Bernd Lucke

Die öffentliche Darstellung von Herrn Lucke, primär die positive Darstellung einer "D-Mark-Partei" im Focus und anderen Blättern, wirkt auffällig gestellt. In Berichten von LobbyControl taucht sein Name in Verbindung mit dem Hamburger Appell auf. Sollte sich jemand mal genauer ansehen. --80.140.245.172 15:31, 21. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Der Hamburger Appell steht doch schon mit einer Extra-Überschrift im Artikel. --Grip99 00:53, 24. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Der gewalttätige Angriff auf Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung wird im Artikel zu wenig thematisiert. Es handelt sich um einen einzigartigen Vorgang in der deutschen Geschichte seit 1945, den es seit der Weimarer Republik kaum mehr gegeben hat. Zum ersten Mal werden politische Gegner wieder mit physischer Gewalt bekämpft. Das ist ein Ergebnis der linken Hasskampagnen gegen die AfD. Wer eine Partei und dessen Vorsitzenden ständig verbal in die Nähe von Nazis rückt, trägt die Verantwortung dafür, wenn Übereifrige das dann in die Tat umsetzen und zu Gewalt greifen. Insofern tragen die Grünen und viele Linke hier auch Verantwortung, indem sie sich als geistige Brandstifter betätigt haben. Die Gewalt mit Reizgas wie im Krieg, Faustschlägen und 15 Verletzten, welche die Autonomen dann umgesetzt hat, wurde von den Grünen der Linkspartei und vielen Linken Journalisten, Aktivisten und auch Wikipedianern lange vorher verbal gerechtfertigt, indem man die AfD ständig in die rechtsextreme Ecke geschoben hat. Die physische Gewalt gegen Andersdenkende und speziell einzelne Vertreter der AfD wurde von diesen Personen verbal hoffähig gemacht. 178.10.10.3 07:41, 26. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Na ja. Der Vorgang ist leider nicht einzigartig. Und Deiner Einschätzung, dass hier eine bewusst gesäte Saat aufgegangen ist, kann man zustimmen oder nicht. Weimarer Zustände sind das jedenfalls noch lange nicht. Ich finde die jetzige Darstellung mit eigener Überschrift, Originalzitat und CDU-Reaktion (warum nur CDU?) für übertrieben (und einseitig). SO wichtig für das Leben und Wirken Luckes war der Vorgang nun auch wieder nicht. --Lukati (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

@Lukati: So wie in der Weimarer Republik ist das natürlich noch nicht ganz. Heißt das, dass du die politischen Zustände gerne noch etwas gewalttätiger (evtl. mit Stich- oder Schusswaffen) hättest, oder findest du es friedlich besser? Der Gewaltexzess ist deiner Ansicht nach zu intensiv im Artikel dargestellt. Und was erachtest du für angemessen? Totschweigen? Oder sollen wir Lucke selber die Schuld für die Gewalt zuschieben, weil er ja angeblich ein böser Rechtspopulist ist? 178.10.10.3 14:55, 26. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Bitte nicht gleich wieder die rhetorische Keule schwingen. Was da in Bremen passiert ist ist eine Sauerei und ein Angriff auf die deutsche Demokratie. Ich bin dafür, den Vorgang hier auf Lucke bezogen angemessen darzustellen (zum Beispiel mit der derzeitigen Version von Kängurutatze), auf die AfD bezogen im dortigen Artikel (da habe ich zwei Textvorschläge gemacht), und eventuell mit Parteireaktionen im Artikel über die Bundestagswahlen 2013 (muss dort noch diskutiert werden). --Lukati (Diskussion) 17:08, 26. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Vom Eulenspiegel wurde Lucke ja bereits mit Adolf Hitler verglichen. Feldherrenputsch der Professoren – aus Heft 06/2013 --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:12, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Anfang September 2013 stellte sich heraus, dass der Angriff auf Lucke vom Veranstalter der Wahlkampfkundgebung, der AfD, aufgebauscht worden war, die Anzahl der Angreifer geringer war, als ursprünglich angegeben, und beim Angriff kein Messer verwendet worden war. Wahlkampf: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt - Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel, Nordwest-Zeitung, 5. September 2013 (nicht signierter Beitrag von Misomars Mickerling (Diskussion | Beiträge) 19:43, 5. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Das mit dem Messer können wir ja gerne rausnehmen. Deine Satire kannst Du hier verlinken, aber bitte nicht auf der Artikelseite. (War übrigens ganz witzig.) --Lukati (Diskussion) 19:46, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Man könnte auch darauf hinweisen, dass der Veranstalter, sprich die AfD & Lucke mit einer Falschdarstellung - MESSERATTACKE! - aus dem "Angriff" politisches Kapital zu schlagen suchte (Hat ja auch funktioniert, BLÖD, Locus und andere Verlautbarungsblättchen sowie die Polizei sind darauf angesprungen und die Richtigstellung fällt unter den Tisch). --Stobaios (Diskussion) 01:04, 6. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Bei einer Wahlveranstaltung am 24. August 2013 in Bremen wurde Lucke tätlich angegriffen. Er blieb unverletzt, während 15 Teilnehmer der Veranstaltung, darunter ein Polizist und zwei Kinder, Augen- und Atemwegsreizungen durch Reizgas erlitten und ein weiterer durch ein Messer verletzt wurde

irgendwo im Netz gab es das Video das auch in Tageschaum satirisch verarbeitet wird. darauf sind 2 "Angreifer" zu sehe die ihn irgendwie schupsen. Daraus wurde dann später dank der BLÖD eine Messerattacke, denn only bad news are good news. soviel zum WP:NPOV Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Service: "Attentat". --Stobaios (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Die Darstellung des "Attentats" im Artikel ist maßlos übertrieben, siehe das verlinkte Video und den FR-Bericht: Angriff auf AfD-Chef Lucke. O-Ton Bernd Lucke: „Es ist nichts passiert, wie Sie sehen." - Ich setze den Baustein mal wieder rein, bis eine angemessen neutrale Darstellung erfolgt. --Stobaios (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Die Darstellung stützt sich auf die zitierten Quellen. Auch die von Dir Genannten stimmen mit der Darstellung überein (soweit sie das können). Wenn Du anderweitige seriöse Quellen hast, dann stelle sie bitte hier zur Diskussion. --Lukati (Diskussion) 01:16, 1. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Habe Focus und den ursprünglichen Polizeibericht als Quelle entfernt und dafür die FR reingenommen. Die SZ hat in einem Update immerhin die Angreiferzahlen korrigiert und auf den geänderten Polizeibericht hingewiesen. --Stobaios (Diskussion) 01:37, 1. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Der Aufbau des Artikels entspricht nicht den Vorgaben der Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Einen Abschnitt „Akademischer Lebenslauf" verwenden wir üblicherweise nicht. Können wir das bitte ändern?--Aschmidt (Diskussion) 21:53, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Kannst du. Bitte analog anderen Personenartikeln.--Miltrak (Diskussion) 22:07, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Danke für Deine Vorarbeit! Man sollte das eigentliche Leben (hat studiert usw., bis zum Familienstand) von der sachlichen Ebene, auf der Lucke von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wird, besser trennen. Habe die Gliederung in diesem Sinne redigiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Die Entfernung von acht Interviews ist m.E. gerechtfertigt, denn Wikipedia ist keine bloße Linksammlung. Wenn Lucke in diesen Interviews etwas enzyklopädisch Relevantes gesagt haben sollte, sollte es in den Artikel eingearbeitet werden. Ansonsten bitte raus.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Nicht jeder gibt Interviews in der überregionalen Leitpresse, durchaus relevant. Andere Frage, was ist mit dem Portrait und den Streitgesprächen? Falls es doch gelöscht werden soll, dann bitte in den Text einbauen.--Miltrak (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Der Artikel Helmut Schmidt wäre vermutlich 6GB groß, würde da jedes Interview, das er gegeben hätte aufgeführt. Bitte alles ersatzlos löschen, hier irrelevant. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Für Schmidts 100-fache Interviews kann Lucke nichts. Schmidt war auch Bundeskanzler. Fakt ist, dass in der Wissenschaft immer Interviews in der Literatur geführt werden. Im Text verarbeitet gehts aber - wenns sein muss - auch. Gruß--Miltrak (Diskussion) 11:55, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

ein derart umfangreicher linkcontainer mit interwiews in tageszeitungen, kurz vor der bundestagswahl ist deplatziert und unüblich. die homepage des parteivorsitzenden lucke und auch die homepage seiner erstmals zu einer wahl antretenden kleinpartei sind im artikel verlinkt. dort befinden sich hyperlinks zu seinen interviews. der bearbeiter, der einen link nach dem anderen einstellte erscheint nicht neutral. grüße --FT (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Was soll das neutral-gerede und die Anspielung auf die Bundestagswahl. Interviews sind Zeitdokumente, d.h. wer sich in 100 Jahren für Lucke interessiert, wird auch diese heranziehen. Alle aufgeführten Interviews sind in der Leitpresse bzw. den entscheidenden überregionalen Blättern erschienen. @ FT: Es gibt Benutzer, die haben Freude daran, Artikel zu erweitern und letztendlich zu verbessern. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

hallo Miltrak, in 100 jahren. lol. imho bemerkt man deine absicht public relation für lucke und seine erstmals antretende partei zu betreiben überdeutlich. beachte bitte auch Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht. siehe dort. grüße --FT (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Lass doch deine Diffamierungen ehrbarer Benutzer beiseite. Der Mann ist Wirtschaftswissenschaftler und wird auch unabhängig von seiner politischen (Nicht-)Karriere später noch rezipiert werden. Ich bin erst vor kurzem auf den Artikel gestoßen und musste erhebliche Unstimmigkeiten feststellen. Wenn ich mir so die Löschdiskussionen in Bezug auf AfD vor ein paar Wochen durchlese, so tauchte dein Name bereits dort auf. Du scheinst mir große Initiative gezeigt zu haben :-). Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:11, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

siehe den hinweis und link oben. mit sprechblasen wie „ehrbarer Benutzer" kann ich nichts anfangen. du selbst darfst dich und deine bearbeitungen natürlich nach belieben ehren. grüße --FT (Diskussion) 12:14, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

@ FT: Da ich zur Bundestagswahl eh nicht in Deutschland sein werde, ist es mir nicht so wichtig - wie du vielleicht denkst - was unterm Strich rauskommt. Meine Wikipedia-Arbeit richtet sich nicht nach politischer Gesinnung, sondern ist ganz überwiegend neutral und objektiv. Ich glaube nur, dass fragwürdige Spielchen auf der AfD- und Lucke-Seite noch mehr Interessenten anlocken wird. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:24, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

alles klar. ganz überwiegend neutral und objektiv. danke für deine klarstellung. grüße --FT (Diskussion) 12:29, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Wovon redest du? Wenn man ein Thema bearbeitet, sollte man sich auch ein wenig damit beschäftigen. Ich muss mich aber auch vor dir nicht rechtfertigen FT. Meine Prognose (ohne Wertung): Es wird spätestens am Wahlabend eine Überraschung geben. Lucke ist zwar nicht der deutsche Strache, ich denke aber "Partei der VWL-Profs" zieht zurzeit beim Wahlvolk. Und egal wie man zu deren Politik steht (für eine Ablehnung gäbe es gute Gründe), nett guckt er in die Kamera, der Lucke. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Leider ist die überregionale Leitpresse voller Interviews von ziemlich geringer langfristiger Bedeutung. Bei einem Politiker, dessen Partei überhaupt zum ersten Mal an einer Wahl teilnimmt, ist die Relevanz seiner Aussagen besonders schwer zu beurteilen. Im Zweifel sollten solche Beiträge nicht in den Artikel zur Person gelangen, sondern in dem Artikel zur Partei verarbeitet werden. „Verarbeitet" heißt: Inhaltlich einarbeiten, nicht nur als Linkliste einfügen. Hier gilt WP:WEB: „Vom Feinsten."--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Interview in Jürgen Elsässers Magazin Compact 09/2013 [1] --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Es ist normal, dass ein Prof Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlicht haben wird. Hier bitte nur aufführen, soweit sie enzklopädisch relevant sind. In dem Abschnitt zur Literatur sollte kein Namedropping nur wegen des Zeitschriftennamens erfolgen.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Nein, es ist nicht normal, dass ein Prof Fachaufsätze veröffentlicht. Es gibt auch viele, die schaffen "nur" Bücher. Gerade bei einem VWL Prof ist es relevant, dass er in ökonomischen Blättern publiziert. Und alles was er dort schreibt, ist für die Nachwelt relevant (wichtiger als irgendwelche Kandidaturen bei Freien Wählern) Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Bitte, das Gegenteil ist der Fall. Mit Aufsätzen fängt man an. Bücher kommen ggf. später dazu.--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

@ Aschmidt: Ich streite mit dir nicht, wenn du meinst, dass du den Durchblick hast, dann mach wie du denkst. Mir wärs peinlich, solche Dinger zu behaupten. (Ein Buch kann jeder veröffentlichen, die Fachaufsätze haben jedoch in der Wissenschaft die Bedeutung. Du schreibst deine Diss auch nicht mit Books on Demand, sondern mit peer-reviewten Zeitschriften). Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:46, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ich danke Dir für Dein Verständnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Eben bei EconBiz nach ihm gesucht: Sein Output hält sich im absolut üblichen Rahmen.--Aschmidt (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

„Nein, es ist nicht normal, dass ein Prof Fachaufsätze veröffentlicht." „Und alles was er dort schreibt, ist für die Nachwelt relevant." die klopfer waren echt war echt gut! deine verehrung scheint groß zu sein ;-) grüße --FT (Diskussion) 13:26, 28. Aug. 2013 (CEST) Hattest Du nicht neulich Deine Neutraltät bezeugt? Warum diskutierst Du hier über die Relevanz von Aufsätzen, heharrst jedoch in Andreas Kemper auf diesen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:29, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Keiner hat behauptet, er sei eine "Ikone". Ich habe nur grds. Respekt vor Veröffentlichungen in Fachzeitschriften - was nicht alle "Experten" im AfD Artikel von sich behaupten können - und natürlich sind diese für eine Bio relevant, wie bei anderen Wissenschaftlern! auch. Was er dort im Detail schreibt, habe ich mir aber nicht angemast zu bewertet. Interessant finde ich allerdings die Einschätzung von Herrn Sinn (jetzt hab ich mich aber aus der Deckung gewagt :-)). Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:31, 28. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Wer kann denn Fotos von Lucke beisteuern? Das hier (aus der FAZ) ist doch "schön".--Miltrak (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ein Tag sysop-only wg. EW. Differenzen hier diskutieren, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen. Das ist ein Personenartikel, also bitte sorgfältig arbeiten. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Vom Eulenspiegel wurde Lucke ja bereits mit Adolf Hitler verglichen. Feldherrenputsch der Professoren – aus Heft 06/2013 --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

• Meinungsforschungsinstitute soll Umfragen zu Ungunsten der AfD manipulieren.
• Bernd Lucke: „Die Forschungsinstitute nutzen den Spielraum der statistischen Analyse, um uns kleinzurechnen." AfD-Chef Bernd Lucke„Es gibt ein Problem mit den Meinungsumfragen", Handelsblatt, 30. August 2013
• Daraus folgt die Aufforderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung seitens Forsa.
• Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker

--Misomars Mickerling (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

hast du noch ne Quelle für die Abmahnung? Allerdings ist das m.E. bei allen Umfrageinstituten so... --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 05:23, 10. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

"Das Umfrageinstitut Forsa hat" ["vor dem Landgericht Köln"] "eine einstweilige Verfügung gegen AfD-Chef Bernd Lucke erwirkt." Forsa-Chef attackiert AfD: „Ich nenne ihn nur noch Lügen-Lucke", Handelsblatt, 17. September 2013 [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-kassiert-schlappe-im-rechtsstreit-mit-forsa-a-922554.html

""Die Forschungsinstitute nutzen den Spielraum der statistischen Analyse, um uns kleinzurechnen", so Lucke im "Handelsblatt". Er habe für seinen Vorwurf "eindeutige Hinweise von Mitarbeitern der Wahlforscher", sagte Lucke. "In den Rohdaten von Allensbach und Forsa liegen wir deutlich über fünf Prozent." Unter Androhung eines Ordnungsgelds von bis zu 250.000 Euro verbat das Landgericht Köln Lucke nun diese Behauptung." Zoff um Umfragedaten: AfD kassiert Schlappe im Rechtsstreit mit Forsa, Spiegel Online, 17. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 12:33, 17. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Kein Messer im Spiel: [2]. Änderung nach Öffnung des Artikels. Grüße --BH 18:40, 6. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Zu meiner Änderung gerade: Die Polizei ist in diesem Fall (im juristischen Sinn) Partei. --Grip99 03:32, 21. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

• Stimmenfischen am rechten Rand.
• "Das Thema Zuwanderung kommt sehr gut an"
• "Lucke erklärt, dass es Menschen gebe, die ins Land kämen, ohne Deutsch zu können, überhaupt ohne Bildung. Sie kämen voller Hoffnung und Naivität. Doch wegen ihrer schlechten Voraussetzungen könnten diese Menschen gar nicht zurechtkommen. Für sie bliebe nur ein Leben in Hartz IV. "Dann bilden sie eine Art sozialen Bodensatz - einen Bodensatz, der lebenslang in unseren Sozialsystemen verharrt."" Zuwanderung als Wahlkampfthema AfD-Chef warnt vor "sozialem Bodensatz", Süddeutsche Zeitung, 13. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:07, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Und warum willst du das Aufnehmen?--Miltrak (Diskussion) 19:15, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Weil es in den Medien thematisiert wurde? Dort z.B. dann bei Stuckrad-Barre http://www.ulmen.tv/stuckrad-barre/2/lucke

zur Berlinwahl hieß es ständig in den Medien "kein Programm" - stellt man jetzt diese Standpunkte gegen über, dann hätte die Presse genau das gleiche Berichten müssen.... jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 16:29, 24. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Luckes Bezeichnung mancher Einwanderer als „eine Art sozialen Bodensatz" können wir in den Abschnitt Rechtspopulismus aufnehmen, weil das in diesem Zusammenhang diskutiert wird, z.B. hier und hier und hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:41, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Hallo Miltrak,

du hast mich auf meiner Diskussionsseite gebeten unübliche Löschungen zu unterlassen. Die beiden Edits waren nicht WP unüblich. Die Note im Diplom einer öffentlichen Person ist nicht WP-relevant. Persönliche Situation (Kinder) ist meines Erachtens unklar aber eher nicht WP-relevant, vor allem so wie es in der von mir editierten Version stand- ohne jeden Kontext. --Gag101 (Diskussion) 20:01, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Hallo Gag101, die Familiensituation einer öffentlichen Person gehört dazu, zumal sie bekannt ist (sprich verheiratet, und Kinder). Ob die Note drin bleibt ist mir egal. In anderen Artikeln kommt sie aber auch vor.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Geht in Ordnung, ich finde halt, dass die Familiensituation etwas unzusammenhängend dasteht. Der enzyklopädische Wert der Note eines Diploms erschließt sich mir weiterhin nicht, habe ich deshalb raus. Ich weis nicht op es dafür WP-Richtlinien gibt aber Verändern der DiskÜberschrift kommt mir auch eher unüblich vor ;) ist aber nicht wichtig. --Gag101 (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Man darf die Disküberschrift durchaus ändern, vor allem wenn der eigene Name darin vorkomment. Die war nicht wirklich für diesen Artikel dienlich. Wenn du eine bessere Idee für die Familie hast, vielleicht nocht mehr belegte Informationen, steht es dir natürlich frei einen neuen Abschnitt anzulegen oä. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Herr Lucke ist nicht mehr Vertrauensdozent der Studienstiftung des deutschen Volkes, jedenfalls listet diese ihn in ihrem Jahresbericht 2012 (http://www.studienstiftung.de/publikationen/bericht.html, in der Flipping-Book-Version ab S. 157) nicht mehr als solchen auf => Bitte ändern. --141.70.81.154 14:33, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Hier mehrere Belege dafür, dass Luckes reden von "Entartung" eindeutig Nazi-Sprache ist: [3], [4], [5], [6], [7]. --Polemario (Diskussion) 16:02, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Oh ja, es ist nahezu unwiderlegbar, dass Lucke sich da an nationalsozialistische Parolen orientiert hat. Das ist der eindeutige Beweis, Polemario! Ich bin mir sicher, wenn noch länger gesucht wird, finden sich noch weitere Adjektive in Luckes Reden, die NS-Funktionäre vor siebzig Jahren verwendet haben.. Immer wieder nett, was hier für Schwachsinn gepostet wird.. --Nightfly | _Disk 16:06, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich bin sicher, dass er beim Reden mit den Augenbrauen ein Hakenkreuz in die Luft gemalt hat. Aber im Ernst: Die von ihm verwendete Terminologie ist durch den Gebrauch des Begriffs "Entartung" im NS seit Jahrzehnten völlig vergiftet. Wer so redet, verwendet den Begriff bewusst oder er ist dumm. Nichtsdestotrotz bedarf es im Artikel einer Formulierung, die nicht nach einer Schlussfolgerung von WP-Autoren klingt, sondern eindeutig die These einer reputablen Quelle referiert. Das war bei den bisherigen Formulierungen eher icht der Fall, zudem dieser doch nicht so große Skandal inzwischen durch viel Drumherumschreiberei ziemlich aufgeblasen wird.

Ganz abgesehen davon spricht aus der Formulierung eine Verächtlichmachung des Parlamentarismus wie man sie zuletzt beispielsweise von der Linkspartei mitbekommen durfte, die auf ihren Plakaten ("Genug gelabert") an das unsäglich Bild vom Parlament als "Schwatzbude" anknüpfte. Gruß, adornix ^(disk) 16:31, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Er hat die de facto Entmachtung und Geringschätzung des Parlaments durch die Regierung beklagt. So interpretiere ich jedenfalls seine Worte. Von einer Geringschätzung seinerseits für das Parlament sehe ich nichts. --Lukati (Diskussion) 16:49, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Das ist schlicht nicht wahr. Er hat nicht die Behandlung des Parlaments, sondern das Parlament selbst, und nicht nur am Wahlabend, als "entartet" bezeichnet, sondern bei Anne Will auch noch als "degeneriert". Schau es Dir an, wenn Du es nicht schon besser weißt. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Degeneriert und entartet https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst --94.217.15.127 17:01, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Bevor die Diskussion hier in eine falsche Richtung geht: Mein Beitrag am Anfang dieses Abschnitts war ironisch gemeint. Hier hat sich wohl niemand die Mühe gemacht und meine verlinkten "Belege" gelesen, sonst hätte dies eigentlich auffallen müssen. Mal im Ernst, Jutta Limbach verwendet den Ausdruck "Entartung" häufig [8]. Ist die SPD-Politikerin, ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts und des Goethe-Instituts jetzt auch eine "Rechtspopulistin". Lucke mit dem Ausdruck "Entartung" kritisierte er ja gerade den von ihm als respektlos empfundenen Umgang mit Demokratie und Parlamentarismus, wie es hier auch noch einmal klar gestellt wurde. Bezüglich dieser Kritik hat ihm gestern Abend bei Anne Will Gesine Schwan inhaltlich vollkommen zugestimmt. Macht Schwan nun ebenfalls den Parlamentarismus verächtlich? IMHO gehört diese künstliche Empörung, die mehr vom Unwissen der Empörten zeugt, nicht in den Artikel zu Lucke. --Polemario (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Das ist schlicht nicht wahr. Lucke hat nicht die Behandlung des Parlaments, sondern das Parlament selbst, und nicht nur am Wahlabend, als "entartet" bezeichnet. Er bestreitet auch explizit nicht, dass der Begriff von den Nazis ebenfalls verwendet wurde, und versucht nur, dieses Faktum zu relativieren. Bei Anne Will hat Lucke mit "degeneriert" (gleich: entartet) noch nachgelegt und seine biologistische Sichtweise bestätigt. Genau so wurde es auch von den Gästen der Talkshow und den im Artikel zitierten Medien gesehen und rezipiert. Schau es Dir selbst an, die Originalsendung und mehrere Rezeptionen verschiedener Medien sind verlinkt.--JosFritz (Diskussion) 18:41, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Da du schreiben kannst, sollte man annehmen können, dass du auch lesen kannst. Im oben von mir zur Bestätigung meiner Aussage verlinkten Artikel steht: „Dass Luckes Äußerungen teilweise aus der Runde als Diffamierung von Demokratie und Parlamentarismus allgemein gedeutet wurden, war allerdings nicht fair. Immerhin bezog sich in seiner vorbelasteten metaphorischen Anspielung der Ausdruck "Entartungen" nicht auf diese an sich, sondern auf den als respektlos empfundenen Umgang damit." Es ist richtig, dass dies von dem Talkgast Serdar Somuncu so gedeutet wurde und dieser Lucke vorwarf er würde Demokratie mit einem Krebsgeschwür vergleichen. Gesine Schwan stimmte Lucke inhaltlich jedoch zu und kritisierte nur seine Wortwahl. Diese Kritik sollte sie jedoch auch an ihre Parteigenossin Jutta Limbach richten, da diese bereits öfters "Jehova" gesagt hat. --Polemario (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Eben. Und genau diese Wortwahl Luckes (Lemma!) wird in den Medien wie im Artikel rezipiert und zitiert. --JosFritz (Diskussion) 19:29, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Im Wesentlichen wie Adornix. Wie immer, wenn NS-kontaminierte Begriffe in politischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen verwendet werden, wird vom Urheber zumindest in Kauf genommen, die Verbrechen, die mit diesen Begriffen einhergingen, zu relativieren. Dass auch andere schon dieses und andere belastete Wörter in unsensibler oder bewusst provokanter Weise verwendet haben, rechtfertigt nachvollziehbar garnichts, es sei denn, man will sich damit begnügen, in dem Punkt genauso dumm zu sein wie der nächstbeste politische Gegner. Das passt zur Streberattitüde der AfD-Experten-Truppe aber so garnicht.--bennsenson - reloaded 19:33, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Entartung

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Entartung

Entartung hat folgende Bedeutungen: In der Medizin für Degeneration; in letzterer als maligne Entartung auch Ausdruck für die Entstehung von Strukturen mit Kennzeichen der „Bösartigkeit" (Malignität). obsolet für „Entartung des Menschen oder der menschlichen Zivilisation" siehe Entartung (Medizingeschichte)

In der Physik bezeichnet der Begriff: Entartung (Quantenmechanik) – entartete Energieniveaus sind verschiedene Zustände mit gleicher Energie in quantenmechanischen Systemen, beispielsweise in Molekülschwingungen in Kristallen

Entartete Materie, die bei großer Dichte entsteht, etwa in Neutronensternen oder Weißen Zwergen.

Entarteter Halbleiter, ein Halbleiter der durch Verunreinigung oder starke Dotierung seine Halbleitercharakteristik verliert

In der Mathematik versteht man unter Entartung einen einfachen Grenzfall eines eigentlich andersartigen mathematischen Objektes. So ist etwa ein Punkt ein entarteter Kreis (mit Radius 0). ein Eigenwert heißt -fach entartet, wenn der zugehörige Eigenraum Dimension hat.

Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden Werke von Künstlern als Entartete Kunst und Entartete Musik abqualifiziert, die nicht dem Geschmack der Machthaber entsprachen.

In forstlicher Fachliteratur eine Vernässung oder Verarmung des Bodens armer Standorte durch intensive Waldnutzung wie z. B. Streunutzung (seit 1945 ungebräuchlich)

Eine Datenstruktur in der Informatik heißt entartet, wenn sie aufgrund ungünstiger Gegebenheiten einen Zustand angenommen hat, der nicht mehr ihre vorgesehenen besonderen Eigenschaften (z. B. niedriger Speicherverbrauch oder hohe Geschwindigkeit) erfüllt.

kulturpolitisches Hauptwerk des jüdischen Schriftstellers Max Nordau (1892)

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Mann o Mann: Nazisprache ist in der Wissenschaft stark verbreitet.

Einfach lächerlich Lucke das anzukreiden. (nicht signierter Beitrag von 46.183.103.75 (Diskussion) 01:52, 29. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Zur Zeit steht folgende Monströsität im Artikel: «Er wählte mit dem im Duden allgemein als „negative Abweichung von der Norm" definierten[19] Wort „Entartung" einen typischerweise auch von den Nationalsozialisten laut Enzyklopädie des Nationalsozialismus „in rassistischer Terminologie für angebliche Verfallserscheinungen verwendeten"[20] und daher historisch belasteten Ausdruck.»

Jeder einzelne Aspekt des Satzes stimmt natürlich fraglos: Der Duden beschreibt den Begriff ganz okay. Auch die Banalität, die die «Enzyklopädie des Nationalsozialismus», die extra im Text als solche erwähnt wird, erwähnt, ist völlig richtig: Der biologistische Rassismus des Nationalsozialismus mochte solche Metaphern natürlich.

Aber insgesamt ist das natürliche eine der krassere Nummern von Framing (Kommunikationswissenschaft). --Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Nein, diese Behauptungen sind unzutreffend: Framing wird nicht betrieben, es handelt sich um eine Zusammenfassung übereinstimmend in mehreren Medien und im selben Kontext rezipierter Fakten. Die zitierte Formulierung habe ich mittlerweile bereits gestrafft. Die Formulierung war der Auseinandersetzung um den Beleg des NS-Hintergrundes geschuldet. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Nur ein Zufall, dass ein Politiker dem sowieso Rechtspopulismus attestiert wird ausgerechnet und mehrfach verschrobene Ausdrücke wie "entartet" und "degeneriert" (außerhalb von Biologie und Medizin) für Institutionen wie Parlament und Demokratie verwendet? Die Reaktionen darauf stammen nicht von Wikipedianern. --94.217.15.127 19:29, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Framing funktioniert ja am besten, wenn es un(ter)bewußt geschieht, so war das auch original bei Goffman gemeint. Insofern ist das aktive Framing a la Kahneman & Tversky schon weniger erfolgreich als das eigentlich Framing. --Kängurutatze (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

(Nach BK) Ich würde den ganzen Quark um die angebliche Nazi-Äußerung rausschmeißen und den Ball im enzyklopädischen Interesse vorerst flach halten. Entartung wird halt auch in anderen Kontexten gebraucht. Wenn Lucke wirklich so angeblicher PA entfernt ist, kommt unvermeidlich über kurz oder lang noch etwas nach, entsprechende Dossiers sind ja schon angelegt. --Stobaios (Diskussion) 19:39, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Niemand schreibt entfernt.Lucke hat "entartet" und "degeneriert" eben nicht in anderen Kontexten sondern in politischen Kontexten gebraucht. Die Reaktionen darauf waren vernichtend. --94.217.15.127 19:42, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich denke, dass es bisher keinen vergleichbar wichtigen, prominenten und ausführlichen Auftritt Luckes gab. Lucke kam, nachdem er zunächst am Katzentisch plaziert war, ausführlich zu Wort und stellte seine Position äußerst eloquent dar. Die anderen Gäste konnten ihm, mit Ausnahme des türkischstämmigen Kabarettisten, rhetorisch und sprachlich nicht das Wasser reichen. --JosFritz (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich habe mir die Sendung mal angesehen. Lucke erklärt um 47:45 wie er verstanden werden will. Es geht ihm, wie von mir oben bereits beschriebenen, um die Bevormundung der Parlaments durch die Regierung. --Lukati (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Wenn Du dafür einen Beleg hast, der über die Angabe einer Stelle (Primärquelle) hinausgeht (Rezeption in den Medien, die das auch so gesehen haben), bin ich absolut dafür, diese Interpretation zu ergänzen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Dafür was er gemeint hat, hat er diese Wörter verwendet. Die Reaktionen darauf waren breit und eindeutig. Und nicht von Wikipedianern. --94.217.15.127 20:11, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Total irrelevant, welchen Furz er mal fahren hat lassen. In der Bunte etc. pp. steht auch vieles über Leute drinne, so dass das Pseudoargument bzgl. "übereinstimmend in mehreren Medien und im selben Kontext rezipierter Fakten" wohl ein Witz ist. --Yikrazuul (Diskussion) 20:40, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Medien von FAZ bis Spiegel kommentieren Luckes Wortwahl: "Entartung der Demokratie". Von einem Professor und Parteigründer ist zu erwarten, dass er den historischen Kontext des Ausdrucks kennt und auch wie diese Wortwahl aufgenommen werden wird. Es gibt keinen Grund, das herunterzuspielen, denn er hat keinen Vortrag zu einem biologischen Thema gehalten. Der Kontext ist ein politischer. --fiona© (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Volle Zustimmung zu Fiona. @Y: Was die Relevanz angeht, sehe ich trotz Deiner Furz-Metapher bei einer derart breiten medialen und öffentlichen Wahrnehmung dieser einmaligen und prominenten Vorstellung Luckescher Positionen, die mit zahlreichen Nachweisen zur Rezeption in namhaften Massenmedien deutlich dargestellt ist, gar kein Problem. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

1) Zahlreich, soso, wieder Wieselmodus. Welche zahlreichen sind es denn?

2) Bitte nicht selbst TF betreiben; was wir ach-so-toll finden, ist nicht zwangsläufig relevant. In der Bunten und Bild der Frau stand was über seine Krawatte drinnen. Das ist in namhaften Massenmedien also ausgeschlachtet worden. Also, wer baut's ein? --Yikrazuul (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ad 1: "zahlreich": Aktuell wird der Inhalt des Absatzes durch 9 Medienberichte plus 2 enzyklopädische Definitionen belegt. Die Nachweise befinden sich in den Fußnoten unter dem Artikeltext. Bei Bedarf gern mehr. Aber ich erkenne wirklich keinen.

Ad 2: Versuch doch einfach Dein Glück! Aber störe hier nicht weiter.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich denke, es geht hier um die Frage, ob "Entartung" tatsächlich ein solch handfester Nazi-Begriff war, wie er in den Medien dargestellt wurde. Ich habe mich privat recht viel mit dem Thema 2. WK befasst, und muss gestehen dass mir dieser Begriff nicht untergekommen ist. Ich glaube, es wäre voreingenommen, Lucke zu unterstellen, dass er den "historischen Hintergrund" kannte. "Unglücklich" trifft es vielleicht besser. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich in den Reden von NS-Funktionionären noch weitere Begriffe finden, die auch von anderen Politikern genutzt wurden. Desweiteren finde ich es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immer noch Zusammenhänge herbeigeführt werden. Dass auf Plakaten der Afd Rechtspopulismus betrieben wurde, konnte ja in der vorgestrigen Anne-Will-Sendung ja glücklicherweise widerlegt werden. Wenn man sich die Kommentare in der Disk des AfD-Artikels ansieht, wird zudem recht schnell klar, dass JosFritz ein -ich sag's mal vorsichtig- scharfer Kritiker der AfD ist, daher sollte man dieses Thema vielleicht besser mit Unvoreingenommenen diskutieren. --Nightfly | _Disk 10:10, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Du unterstellst Lucke wohl äußerste Dummheit. Der Begriff der Entartung bezogen auf gesellschaftliche Phänomene ist nach 1945 ein Nazibegriff. Wer etwa "Entartete Kunst" nicht kennt und auch von der Verächtlichmachung des Parlamentarismus (nicht nur) durch Nazis nichts weiß, verwendet trotzdem ihre Terminologie. Der Presse ist das aufgefallen, es wird breit rezipiert und gehört in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 11:05, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

@Nightfly: „konnte ja in der vorgestrigen Anne-Will-Sendung ja glücklicherweise widerlegt werden" – da hast du offensichtlich eine andere Sendung mit Anne Will gesehen als ich. Zum eigentlichen Thema: Lucke ist ein versierter Rhetoriker, und auch bei dem Auftritt hat er keinen Zweifel daran gelassen, dass ihm ganz genau bewusst war, wass er da sagte (und exakt wie weit er gehen kann). AGF ist schön und gut, auch im wirklichen Leben, aber dieses Prinzip hat auch seine Grenzen. Grüße _{•   • hugarheimur} RIP Klara Winter 11:30, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Desweiteren finde ich es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immer noch Zusammenhänge herbeigeführt werden. <- Und ich finde es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immernoch Zusammenhänge abgestritten werden.--bennsenson - reloaded 19:07, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Also ehrlich, am schlimmsten ist, dass wir z.Bsp. noch Führerschein sagen, unser Parlament im Reichstag sitzt, in der Telekommunikation Anschluß verwendet wird, Zuchtwarte Zuchtbücher führen und dürfen wir eigentlich noch deutsch sprechen? Ich glaube hier drehen einige ordentlich frei. --93.195.21.211 20:34, 27. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Die Rechtspopulismusvorwürfe beziehen sich auf die AfD, nicht speziell auf Lucke und sind darum fehl am Platz. --Fdhler (Diskussion) 00:43, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Nein, denn Lucke war eingeladen worden, um genau dazu Stellung zu nehmen. Die Vorwürfe richteten sich auch ganz persönlich gegen Lucke, der ebenso persönlich "seine Meinung" verteidigte. --JosFritz (Diskussion) 07:56, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Zur Kenntnisnahme: Ich habe den Abschnitt aus Gründen der Ausgewogenheit unter Verwendung einer ansonsten von mir verworfenen Bearbeitung des Kollegen Luckati um Erklärungsversuche Luckes erweitert. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

3M: Die Version von JosFritz erscheint mir gut, da sehr ausgewogen. Die Begriffsbenutzung von Lucke ist zweifellos relevant; sie wird in sämtlichen Medien thematisiert und einhellig verurteilt. Es ist auszuschließen, dass ein Professor und Parteivorsitzender die Bedeutung der genutzten Begriffe nicht kennt. --EH (Diskussion) 11:42, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

JosFritz hat die Belege über Luckes Äußerung, ihre Einordnung und Luckes spätere Erklärungen sehr fair dargestellt. Möglicherweise sollte der Abschnitt um Aussagen während des Wahlkampfes, nicht nur danach, ergänzt werden. Zum Beispiel hat Lucke im Wahlkampf bestimmte Einwanderer als „sozialen Bodensatz" bezeichnet und es wurden auch Rechtpopulismusvorwürfe gegen ihn laut. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich kann in den Quelle nirgends finden, Lucke sei wegen einer Stellungnahme re Rechtspopulismus eingeladen worden. Ausserdem kann ich den Namen Häusler und das Wort Rechtspopulismus nirgends finden. Wenn wir hier quellenbasiert arbeiten wollen, sollten wir nur Dinge aufnehmen, für die es auch Quellen gibt. --Lukati (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich habe den Abschnitt nach Quellenlage überarbeitet. --Lukati (Diskussion) 21:22, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Zurückgesetzt gem. Quellenlage und recht eindeutigem Diskussionsstand. --JosFritz (Diskussion) 22:03, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Was jetzt drin steht entspricht der Quellenlage, was vorher da stand war nicht bequellt. Wenn Du damit ein Problem hast, dann lege doch hier dar, wo zum Beispiel "biologistisch, Häusler, etc bequellt sind. Allgemeinplätze wie Quellenlage und Diskussionstand sind nicht hilfreich. Ich habe meine Edits klar erläutert. Das kann ich auch von Dir erwarten. --Lukati (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

(2x Bk) Lukati, bitte diskutiere solche umfassenden Änderungen bevor du sie vornimmst. Ich habe deinen Edit revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

@Lukati: Lucke selbst nimmt bei Anne Wll explizit Bezug Häusler: "Und wenn ich den vermeintlichen Politikwissenschaftler Herrn Häusler hier mal korrgieren darf, der auf unseren Slogan [...] ́Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme ́" Min 44:55, und verwendet die Formulierung "biologistisch", indem er Gesine Schwans Vorwurf bei ca. 47:20 bestreitet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:57, 28. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Folgendes. Ich habe 7 Edits getätigt, wovon 2 nicht der Rede wert sind. Bei den anderen 5 ging es darum, den Text den Quellen anzupassen. In Edit 1 entfernte ich Lucke verwahrte sich nach einem während der Sendung eingespielten Trailer zur AfD auch vor einer Kategorisierung seiner Partei durch den Politikwissenschaftler Alexander Häusler als rechtspopulistisch. Der als Rechtsextremismus-Forscher vorgestellte Häusler stützte seine Analyse unter anderem auf den von der AfD plakatierten Slogan „Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme!". Lucke konterte, indem er inhaltlich ähnliche Positionen aus dem Programm der Unionsparteien CDU und CSU zitierte. Dieser Text ist durch die vier ([9][[10] [11][[12]) dazugehörigen Quellen nicht gedeckt. Der Name Häusler und die Begriffe Trailer, Kategorisierung, Rechtspopulismus, Rechtsextremismus etc kommen darin nicht vor. Deshalb auch die Änderung der Überschrift. In Edit 2 entferne ich die Theoriefindung: Er wählte mit dem im Duden allgemein als „negative Abweichung von der Norm" definierten (ref) Wort „Entartung" einen typischerweise auch von den Nationalsozialisten „in rassistischer Terminologie für angebliche Verfallserscheinungen verwendeten"(ref) und daher historisch belasteten Ausdruck die durch die dazugehörende Quelle [13] nicht gedeckt ist. Ich verlinke dafür den Begriff Entartung. Da der Begriff Entartung mehrere möglichen Verwendungen hat, ist die Auswahl einer spezifischen Bedeutung eindeutig Theoriefindung. Entartung ist die korrekte Handhabung. In Edit 3 ändere ich den Text mit dem Hinweis, dass der Begriff „Entartung" nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt sei. Auch ein Arzt spreche von einem „Krebsgeschwür" bzw. einer „Krebszelle" als von einer „entarteten Zelle"" und setze ein, was effektiv in der zitierten Quelle steht. In Edit 4 verschiebe ich die WAZ Quelle, da sie die Talk-Show nicht erwähnt, aber die Entartung kritisiert. In Edit 5 entferne ich wiederum Unbequelltes: Lucke erwiderte auf die Kritik an seiner von Gesine Schwan als „biologistisch" bezeichneten Wortwahl, dass er sich nicht vorschreiben lasse, wie er rede, und kritisierte „Degenerationserscheinungen [...] unserer Demokratie". Er habe die Formulierung nicht in Bezug auf die Biologie verwendet, sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass die Demokratie ihren Charakter verliere und daher „entarte", wenn die Regierung dem Parlament durch Zeitdruck die Möglichkeit verweigere, sich über wichtige Gesetze ein eigenes Urteil zu bilden." In den dazugehörigen Quellen ([14] [15] [16]) kommt der Begriff biologistisch nicht vor. Ebensowenig die Darstellung Luckes. Ich setze eine bequellte Darstellung ein, in der der Sachverhalt und die Darstellung Luckes klar wird: Die auch anwesende Gesine Schwan bot eine sprachliche Alternative an. Sie empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, als "Missachtung". --Lukati (Diskussion) 01:46, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ja. Das kann man alles in der Versionsgeschichte nachlesen, danke. Aber vielleicht schaust Du Dir die Sendung doch noch einmal an? Natürlich hat Lucke das Recht, angesichts der Vorwürfe explizit zu Wort zu kommen. Bei Anne Will und auch in der Wikipedia. Das ist, denke ich, in der vorliegenden Fassung gewährleistet. Schwans alternativer Formulierungsvorschlag ist schön und gut, den würde ich glatt unterschreiben, auch ich teile mit Schwan die Kritik am Zustand unserer Demokratie und des Parlamentarismus im Hinblick auf die Durchsetzung der "Rettungsgesetze". Das gehört aber nicht in dieses Lemma. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:56, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Es geht hier nicht darum, ob wir zwei uns bei der Durchsicht des Videos auf eine gemeinsame Darstellung einigen können. Es geht hier um die Darstellung von Quellen. Das Video ist die Primärquelle. Millionen Menschen haben die Sendung gesehen und jeder Einzelne darf sich seine eigene Meinung bilden. Die Rezeptionen der Sendung in seriösen Zeitungen sind die Sekundärquellen und um eine ausgewogene Darstellung dieser Quellen geht es. Wir dürfen die Primärquelle zu Rate ziehen um zu entscheiden, ob die Sekundärquellen reputabel sind. Wir wären nicht dazu verdammt hier aufzuführen, Lucke sei in der Sendung nackt aufgetreten, sollte das irgendwo in einer Zeitung stehen. Wir sind aber insbesondere nicht berechtigt, von uns aus Teile der Sendung zu rezipieren, die die Journalisten vielleicht "übersehen" haben. Das ist Theoriefindung pur. Bei WP:KTF steht: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema (...) Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Weiter: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Bei WP:NOR steht weiter: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources. Und weiter: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than to an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. Insbesondere der letzte Satz bringt es auf den Punkt. Es geht also nicht darum, ob ich der Meinung bin Deine Version sei eine faire Zusammenfassung des Videos, sondern darum, ob Du an meiner Darstellung der Sekundärquellen etwas auszusetzen hast (z.B. neue oder andere Quellen, falsche Wiedergabe, etc.) --Lukati (Diskussion) 05:09, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Lukati, ich bin etwas verwundert, dass Lucke, als dessen Anwalt Du hier in fast schon apologetischer Manier seit Deinem Einstieg vor etlichen Monaten auftrittst (ich habe mir mal Deine Bearbeitungsgeschichte angeschaut, Du bist ein typischer Einzweck-Account), plötzlich nicht mehr selbst zu Wort kommen soll. Lucke weist bei Anne Will eine Kategorisierung seiner Argumentation als "biologistisch (sic!)" explizit, wortreich und scharf zurück. Willst Du Lucke vor sich selbst schützen? Bist Du noch cleverer? Die Rezeption erfolgte durch die Sendung selbst. Talkshows sind zu behandeln wie andere Interviews oder Spiegel-Gespräche. Auch der eingespielte Trailer mit der Häuslerschen Analyse ist keine Primärquelle, sondern setzt sich mit den Rechtspopulismus-Vorwürfen gegen Lucke auseinander. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Persönliche Angriffe kommen ja bekanntlich immer dann zum Vorschein, wenn die eigenen Argumente ausgehen. Ich überlese das mal. Es ist laut WP:KTF/WP:NOR wie oben zitiert völlig klar wie vorzugehen ist, wenn sowohl Primär- als auch Sekundärquellen vorhanden sind. Deine Argumente sind ja im Wesentlichen: Du bist böse, es darf doch nicht sein und ich interpretiere die Regeln um. Das macht zwar alles keinen Sinn, aber es ist ja für einen guten Zweck. Da Du weiter unten noch mehr Quellen sammelst, nehme ich an, dass Du Dir der Schwäche Deiner Argumente sehr wohl bewusst bist. --Lukati (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Nein nein, da solltest Du schon trennen. Ich habe etwas gegen Deine Mitarbeit als POV-Account, das ist ganz grundsätzlich. Dein Ziel ist, wie ein Blick auf Deine Bearbeitungen nahelegt, nicht die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern die Artikel des AfD-Komplexes im Sinne der Partei umzuschreiben. Ansonsten halte ich meine konkrete inhaltliche Antwort oben in der Sache für ausreichend. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich diskutiere ungern auf diesem Niveau. Ich habe den Vermittlungsausschuss angerufen. Du bist eingeladen, Deine Sicht der Dinge hier darzulegen. --Lukati (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

[Kommentare bitte unten!]

• http://www.stern.de/politik/deutschland/afd-chef-lucke-biedermann-oder-brandstifter-2060931.html "Entartete Kunst", "entartete Musik" - das war im NS-Regime alles, was kulturell der Nazi-Ideologie widersprach. Ein Professor, auch wenn er kein Linguist ist, muss wissen, was für Worte er benutzt. Aus Zufall sagt man nicht: "Entartung der Demokratie". Von diesem Satz ist es bloß noch ein kleiner Gedankenschritt hin zur Verhöhnung des Parlaments als "Quasselbude". Frage also: Ist der Biedermann ein Brandstifter? (Anmerk.: die Quelle ist inzw. im Abschnitt "Interview mit Handelsblatt" einebaut. Habe den Ref-Name "stern_1" vergeben falls sie ein weiteres mal eingebaut wird Gerold (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2013 (CEST)).Beantworten

Seit seinen "Entartungs"-Äußerungen am Wahlabend werden nicht nur vom Rechtsextremismus-Experten Alexander Häusler, sondern in zahlreichen verschiedenen Medien, nicht nur gegen die AfD, sondern auch gegen Lucke persönlich Rechtspopulismus-Vorwürfe erhoben. In diesem Abschnitt werden Quellen gesammelt, die sich mit diesen Vorwürfen analytisch befassen und noch nicht im Artikel enthalten sind. Dazu gehören selbstverständlich auch solche Quellen, die den Vorwürfen widersprechen, sofern sie nach unseren Richtlinien zitierfähig sind. Hier bitte Meinungen zu diesen Quellen und deren Einarbeitung hinterlassen, danke und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Ich finde der stern ist eine Bastion der Wissenschaftlichkeit und anerkannter Experte in Sachen Nationalsozialismus. Da können Dünnbrettpostillen wie American Political Science Review oder Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft mal gleich einpacken. Die Messe ist gelesen, der stern hat uns allen die Augen geöffnet. --Kängurutatze (Diskussion) 13:36, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Die Quelle (stern) ist sehr gut. Neben dem Populismus (dem Volk nach der Schnauze reden) ging es Luck sicherlich auch genrell um Aufmerksamkeit in den Medien - ohne diese Äußerungen hätte er nichts zu dementieren gehabt und Dementies sind besser als keine Nachrichten. --Gerold (Diskussion) 16:32, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Hallo Gerold, mit der Anwaltsgeschichte habe ich ein Problem, weil er, so wie ich das sehe, nur vom Stern als "Milieu-Anwalt" beschrieben wird. Dass er Rieger vertreten hat und zum Dunstkreis von Schill gehören soll, reicht mir nicht, um es in Luckes Biographie aufzunehmen, auch wenn ich es persönlich interessant finde. Wärst Du einverstanden, den Satz weder rauszunehmen, bis es dazu noch mehr Informationen gibt? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Beschreibung von Beziehungsverhältnissen sind letztendlich immer Theoriefindung sofern sich nicht alle Beteiligten eindeutig äußern (was ja wohl selten ist). Formulierungen wie "nach Angaben von" halte ich da für aussreichend bwz. angebracht (du hast ja meinen Edit entspr. ergänzt). Ich will hier aber nichts "durchdrücken". Wenn du meinst es sollte (vorerst) raus, dann nimm es Raus. Vieleicht gibt es ja weitere Meinungen. -- Gerold (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Mir persönlich reicht das nicht. Irgendwer ist immer der Anwalt, auf den jeder ein gutes Recht hat. Horst Mahler ist ein Milieu-Anwalt (gewesen), aber hier ist mir die zitierte Faktenlage etwas zu dünn. Ich nehme es vorerst raus. Grüße und danke, --JosFritz (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Hier handelt es sich um einen Personenartikel! Sätze wie: "Lucke verwahrte sich nach einem während der Sendung eingespielten Trailer zur AfD auch vor einer Kategorisierung seiner Partei durch den Politikwissenschaftler Alexander Häusler als rechtspopulistisch. Der als Rechtsextremismus-Forscher vorgestellte Häusler stützte seine Analyse unter anderem auf den von der AfD plakatierten Slogan „Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme!". Lucke konterte, indem er inhaltlich ähnliche Positionen aus dem Programm der Unionsparteien CDU und CSU zitierte." gehen da gar nicht. Man spürt regelrecht eine Sympathie für Häusler. Dessen Name wird zweimal! erwähnt. Einmal in Verbindung mit rechtspopulistisch und dann als Rechtsextremismusexperte. Wo steht das kommentiert in den angeführten 3 Quellen? Das Lucke sich auf Häusler im Video kurz! bezieht, muss hier nicht über 4 Zeilen ausgewertet werden. Das Video ist eine Primärquelle. --80.187.108.225 21:19, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Nein, ist es nicht (wieso auch). Es handelt sich um eine Rezeotion der Aussage Luckes durch Häusler. Dass diese in Videoform vorlag, ist zweitrangig. _{•   • hugarheimur}  RIP Klara Winter 22:33, 29. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Dies ist der Personenartikel von Lucke. Hat Häusler Lucke als rechtspopulistisch dargestellt? Der Experte Häusler hat der AFD rechtspopulistische Ret--80.187.107.82 17:30, 30. Sep. 2013 (CEST)orik unterstellt. Lucke hat dies mit einem ähnlichen Wahlprogramm der CDU entkräftet. Was soll der Kram im Artikel?Beantworten

Ich würde vorschlagen, von unbedeutenden Edits Abstand zu halten. Beispiele:

• ich kann zwischen den Formulierungen "Eine dagegen gerichtete Unterlassungsklage Luckes beim Landgericht Hamburg blieb erfolglos, da es sich nach Ansicht des Gerichts um eine zulässige Meinungsäußerung handele." und "[...], da sie vom Gericht als zulässige Meinungsäußerung bewertet wurde." keine deutliche Verbesserung erkennen. [17]

• Die Änderung der Überschrift "Wortwahl unmittelbar nach der Bundestagswahl" nach "Wortwahl nach der Bundestagswahl 2013" ist keine Verbesserung zumal die Jahreszahl schon in der übergeordneten Überschrift vermerkt ist (und die Unmittelbarkeit für den ein oder anderen relevant sein könnte). [18]

• Auch ein Versuch, die zweimalige Erwähnung des Namen Häusler in einem Absatz auf nur eine Erwähnung zu reduzieren (darauf zielt der IP-Beitrag hier drüber offensichtlich ab) ist irrelevant.

Dieser ganze Kleinkram lenkt nur von wichtigeren Änderungen ab. Die Änderungen führen im besten Fall zu nichts - im schlimmsten Fall zu Streit. Da sollte sich doch Konsens finden lassen. -- Gerold (Diskussion) 00:58, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

hallo Gerold Rosenberg, worthülsen wie „unmittelbar nach" in abschnittsüberschriften (!) sind nicht wirklich zeitüberdauernd. auch diese kürzung des kollegen Goliath war eine sprachliche verbesserung. grüße --a.y. (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

Wenn ich auf dein Zeitüberdauern-Argument eingehe, lande ich genau da wo ich nicht hin will. Mir geht darum, die 100.000ste Primzahl einmal gerade sein lassen zu können. Dein Edit lockt nur Andere aus der Reserve, die einen noch besseren Vorschlag für den Überschriftnamen haben. Und schon wären wir beim Streit um Kleinikeiten (wohl typisch für Artikel, die im Fukus stehen). -- Gerold (Diskussion) 01:37, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

du meinst „Fokus"? deine einwände gegen sinnvolle verbesserungen verstehe ich nicht. grüße --a.y. (Diskussion) 01:47, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten

ich auch nicht. Es scheint mir, dass Alkims und meine Beiträge hier in einen Topf geworfen werden, aber das nur nebenbei. Ein solcher Beitrag ist gerade dazu gedacht, den momentanen Konflikt zu entschärfen und sich mit dem Wesentlichen zu befassen, nämlich der Verbesserung des Artikels - also weder "Kleinkram" noch ein "unbedeutender Edit". Bei einem Artikel, der "im Fokus steht", ist eine Verbesserung zu viel gewiss besser als eine zu wenig. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 07:37, 30. Sep. 2013 (CEST) Beantworten