Diskussion:Veganismus

Wenn die englische Aufschrift "Meat is murder. Go Veggie!" übersetzt in der Bildunterschrift auftaucht, sollte sie auch komplett übersetzt werden: "Fleisch ist Mord. Werde Vegetarier!"--194.25.90.66 09:42, 13. Nov. 2012 (CET) Beantworten

"Veggie" kann in dem Fall nicht richtig übersetzt werden, Vegetarier ist dem Begriff Veggie hier keinesfalls äquivalent! (nicht signierter Beitrag von 88.76.146.157 (Diskussion) 14:48, 27. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Trotz der relativ geringen Zahl der Veganer findet der Verzicht auf Tierprodukte periodisch Eingang in die mediale Berichterstattung, teilweise mit Blick auf die Massentierhaltung, auf den Anteil der Landwirtschaft am anthropogenen Treibhauseffekt, wegen Lebensmittelskandalen oder gesundheitlichen Studien.

Müsste da nicht ein 2. Fall (ohne "n") hin? - ... wegen Lebensmittelskandale oder gesundheitlichen Studien. (nicht signierter Beitrag von 93.203.63.243 (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Im Abschnitt 5. 1. befindet sich am Ende des Unterpunktes "Freeganismus" ein aus meiner Sicht offensichtlicher Tippfehler: Es müsste "Lebensmittel" statt "Lebensmitte" heißen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.55.42 (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2013 (CET))Beantworten

• http://www.ajcn.org/content/70/3/543S.full.pdf
• http://www.earthsave.ca/files/anatomy.pdf
• http://www.inta.gov.ar/anguil/info/varios/Encyclopedia_ARAW.pdf (Internet Archive)
• http://www.vegansociety.com/uploadedFiles/About_Us/Articles-of-Association-Nov-09.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Korrigiert. --Soloyo (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Sollte man vielleicht noch etwas zur "professionellen veganen Küche" schreiben, also zur Verbreitung veganer Restaurants und zu Profiköchen, die vegan kochen etc.? Immerhin sind diese Leute beruflich näher am Thema als die en masse angeführten Musiker... Oder gibt's da keine Infos? --16:55, 7. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.175.206.234 (Diskussion))

Es gibt keine veganen Köche, da die auch nur aus Fleisch bestehen. Im Ernst, natürlich wäre es von Bedeutung, relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen. Das Problem, es gibt davon eigentlich keine. Nachdem dem Hitl dieser Status abgesprochen wird, bleibt eigentlich nichts übrig. Hildmann kann man erwähnen, das wars aber auch schon. Im übrigen hab ich auch als "normaler" Koch vegane Speisen und Gerichte gekocht. Einige machen nur etwas besonderes darauß, weil sie sich spezialisieren, kein enz. Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Ein kleiner Einwurf an dieser Stelle: Natürlich gibt es vegane Köche, denn auch wenn diese aus Fleisch bestehen, so bestehen sie doch aus menschlichem Fleisch, und menschliches Fleisch genügt rein formell der Definition von Veganismus, da nur nicht-menschliche Tierprodukte ausgeschlossen sind (ansonsten dürfte ein Veganer nicht einmal seinen eigenen Speichel schlucken). ;-) --Theaetetus (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Erst gibt es keine "relevanten Restaurants", dann gibt es eines, dem aber "dieser Status abgesprochen wird", dann bleibt wieder "nichts übrig", dann kann man "Hildmann [...] erwähnen", dann kochen letztlich auch andere Köche manchmal vegan, dann ist das nur eine Verkaufsstrategie (wenn ich Dich richtig verstehe) oder eine Spezialisierung und letzten Endes ist das sowieso nicht relevant für Wikipedia, obwohl es "natürlich [...] von Bedeutung" wäre, "relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen." - Daraus werde ich nicht schlau! Mangelt es nun an Köchen, die sich der veganen Küche verschrieben haben, gibt es doch welche, die sind aber auf zu niedrigem Niveau, oder hältst Du das ganze Thema für irrelevant? --193.175.206.234 17:34, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Das Thema ist irrelevant, ebenso wie eine Erwähnung von Restaurants oder Köchen (ich versuche grad, mir einen veganen Koch vorzustellen ;) bei Sushi, Pizza oder Currywurst. Es sei denn, die Wurstbude selbst ist relevant. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:53, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Das Niveau bzw. die Aufmerksamkeit ist für die meisten Restaurants zu gering, um enz. relevant zu sein. Ich meinte, daß eine Nennung wichtig wäre, es aber keine Kandidaten dafür gibt. Es gibt sicher etliche Köche, die vegan leben, und Vegane Küche zubereiten, aber das macht sie nicht zu "veganen Köchen", denn das ist keine Spezialisierung des Berufs. Der Entremetier hat nichts anderes zu tun, als Gemüse und Gemüsegerichte samt Beilagen zu kochen. Hoffe das zeigt das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

In Datenbanken gibt es 3000 vegane Restaurants und Hotels. Es gibt bekannte Köche und Buchautoren für vegane Gerichte (Isa Chandra Moskowitz, Chloe Coscarelli). Man kann das Thema nicht beschreiben ohne auf die Verbreitung und Entwicklung einzugehen. Das betrifft auch Restaurants und Protagonisten wie Autoren, Köche und andere prominente Gesichter. Es geht nicht um Currywurst oder Pizza, sondern eine Lebenseinstellung und eine gesellschaftliche Entwicklung. Aber mit Dekret ist ja alles "irrelevant". --178.5.30.185 21:52, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Ach, immer wieder nett, wie ihr Vaukönige anderen Benutzern nur das Schlechteste unterstellt. Moskowitz ist als Buchautoren enz. relevant für de:WP, und als solche vorrangig zu bezeichnen, also ggf. als "schreibende Köchin" oder Buchautorin veganer Kochbücher. Coscarelli als Siegering des Cupcake Wars ist dagegen nicht relevant, also hier auch nicht zu erwähnen, ganz simples Prinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Was sind denn Vaukönige? Es geht doch nicht um diese Personen sondern um das Drumherum beim Veganismus. Darf das nun in den Artikel oder nicht? --178.5.30.185 22:15, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Belassen wir es mal mit den Vaukönigen, wenn ich sag, was dahintersteckt, mögen mich noch weniger. Du beschreibst das Problem selber - hier gehts eben nicht um das "Drumherum", sondern wesentliche Informationen von enz. Bedeutung. Also Köche und Restaurants, die erfolgreich sind, oder seit mehr als 10 Jahren als führend beschrieben werden. Bislang hab ich davon nichts gesehen. Wie gesagt, Moskowitz ist relevant, kannst ja Deine Ideen vorher hier posten, dann sag ich Dir, was ich von halte... Ist nicht maßgeblich, aber bevor ichs aus dem Artikel wieder entferne vieleicht der harmonischere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Es gibt Restaurants für alles Mögliche, erwähnt werden sie nur, wenn sie relevant sind. Da gibt es Jürgen Gosch (Fischhändler) oder Nordsee (Restaurantkette) bei Fisch, Kentucky Fried Chicken oder Wienerwald (Restaurant) bei Geflügel, Konnopke’s Imbiß oder Bratwursthaus (Bochum) bei Imbißbuden. Etwas Vergleichbares gibt es als veganes Restaurant nicht. Und somit wird auch kein Restaurant erwähnt. Bei Tischler wird auch keine einzelne Tischlerei erwähnt, weil sie alle irrelevant sind, bei Mauer gibts keinen Artikel und somit keinen Link zu Maurermeister Mustermann, wie es keinen Link zum Restaurant Vegantraum oder was auch immer geben wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:24, 7. Jan. 2013 (CET) Beantworten

PETA ist als Quelle wohl allgemein angesehen. Die haben sich die Mühe gemacht, die V-Restaurants in Deutschland zusammenzustellen [1]. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind davon lediglich 44 als "komplett vegan" gekennzeichnet, was für mich "veganes Restaurant" bedeutet. Wenn das Studentenwerk Berlin jedoch schon als vegetarisch definiert wird, zweifel ich an den Maßstäben. Der erste (V) Eintrag für Berlin ist veraltet [2], da das vegane Angebot schnell wieder eingestellt wurde. Das Lebensfroh [3] ist ein Spezialrestaurant für Rohkost, die zwar auch vegan ist, aber eben kein "veganes Restaurant", über die Bedeutung spreche ich lieber gar nicht erst. Und was man vom Cafe Vux halten soll [4], die offenbar eher an Ihre Freizeit als an das Gastgewerbe denken... jedenfalls ein Cafe, kein Restaurant. So schmilzt schon allein die Anzahl der existierenden Restaurants. Und dann soll da noch eine Auswahl der Besten bzw. Bedeutensten getroffen werden? Glaube nicht, daß dies funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Die Loving Hut Kette könnte als Unternehmen relevant sein. --goiken 01:45, 8. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Egal was RK:U meint, finde 200 Filialen ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2013 (CET) Beantworten

Gehört thematisch zwar eher zu "Vegetarismus", aber wenn wir uns nicht nur auf Deutschland beschränken, könnte "Green Way" relevant sein. Das größte Franchise vegetarischer Restaurants/Bars in Polen (über 60 Filialen, findet sich teils mehrfach in jeder größeren Stadt) sowie je eine Filiale in Wien und Oslo. [5] --Mieszko I. (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2013 (CET) Beantworten

[6]Ich wäre sehr froh, wenn jemand Philip Wollen in den Artikel einfügen und vielleicht auch einen eigenen Artikel über ihn, den ehemaligen Vizepräsidenten der Citibank, schreiben könnte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Wollen

https://www.facebook.com/PhilWollen

Weiterhin wäre ich froh, wenn jemand einen Hinweis auf die Seite www.provegan.info einfügen würde.

Besten Dank.

--Carmol7 (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Siehe bitte Wikipedia:Weblinks. --Polarlys (Diskussion) 23:24, 5. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Welche Lobby schreibt hier eigentlich mit? Seit Jahrzehnten ist bekannt das Milch(produkte) eine negative Calciumbilanz haben und die Osteoporose linear mit dem Milchkonsum zunimmt.

Google dazu nach "milch negative calciumbilanz" fragen.

"In Studien lag die Calciumzufuhr der untersuchten Veganer oft unterhalb der Richtwerte" -> sowie bei Eisen, was aber nichts über die tatsächliche Aufnahme und ob der Bedarf gedeckt ist aussagt. Die Werte wurden von der "Standarternährung" abgeleitet und postuliert, dass das gesund sei. An Tatsachen wie negativen Nährstoffbilanzen und das sich ein Organismus an die Verfügbarkeit eines solchen anpasst, somit also in einem breiten Bereich ausreichend versorgt ist, weil die Aufnahmen von Stoffen bei geringer Versorgung erhöht und bei (zu) hoher Versorgung gehemmt wird, wollte man sich offensichtlich nicht weiter stören. (nicht signierter Beitrag von 92.227.154.3 (Diskussion) 23:54, 30. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

Also hier schreibt keine Lobby mit, und eigentlich ist dieser Beitrag wegen Regelverstoßes zu entfernen. Ich lasse ihn aber mal stehen, weils eine gewissen Grundstimmung dokumentiert, wie hier Wikipedida falsch verstanden wird. Aber bitte beachten, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, einfach ein wenig Hintergrundrauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Laktoseintoleranz#LI_im_Alter *zur INFO* --46.115.71.177 09:05, 8. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

Ohne jetzt in Verschwörungstheorien verfallen zu wollen: Das kannst du doch gar nicht wissen, Oliver. Es sei denn du würdest alle am Artikel beteiligten Wikipedianer_innen und die Eingänge auf ihren Bankkonten genau kennen (wovon ich nicht ausgehe). Klar gehört Wikipedia auch für viele Firmen und Lobbies zu ihrer Öffentlichkeitsarbeit, was aber nicht dazu führen sollte, allen, die hier eine andere Meinung vertreten, die schlechtesten Absichten zu unterstellen und das auf der Diskussionsseite als argumentative Grundlagezu verwenden. Im übrigen finde ich, dass der Calcium-Absatz alleine schon deshalb überarbeitet werden sollte, weil er sich teilweise wie schwer verständliches Fachchinesisch liest. Ich kenne mich leider mit Ernährungswissenschaft zu wenig aus, um das leichter lesbar zusammenzufassen. --Soloyo (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Oliver bitte teile mir mit gegen welche Regel der Beitrag verstoßen haben soll.

"Nachteile durch den Verzicht auf [...] Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten"

Dieser Satz ist für mich zum Haare ausreissen... weil schlichtweg falsch. Milchprodukte können beim Menschen nicht zur Calciumversorgung beitragen. Das Protein/Calcium-Verhältnis resultiert bei der Verstoffwechselung in einem Verlust von Calcium. Abgesehen davon das sich das Calcium an das Fett in der Milch bindet und, zumindest teilweise, wieder ausgeschieden wird. (nicht signierter Beitrag von 78.55.240.150 (Diskussion) 14:48, 1. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Steht ziemlich genau wie im Artikel dargestellt hier drin. Worauf würdest du denn deine Ansicht stützen? --goiken 15:27, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

wäre vielleicht eine idee, das positionspapier der American Dietetic Association auch zu nennen. Die einen sagen, es sei gesund, die anderen sagen, es sei ungesund. Wie soll man als ernährungs-unkundiger Wikipedia-Nutzer da durchblicken, wenn nicht beide Quellen genannt werden? http://www.eatright.org/ (Website der ADA) ~fairEater~ 18:41, 1. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

Wir sollten vor allem Quellen nennen, die man auch lesen kann. Also deutsche. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:48, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

In Sachen Calcium-Unterversorgung der Veganer tut unser Artikel nichts anderes als die ADA in ihrem Positionspapier: Beide verweisen auf wissenschaftliche Quellen. Die ADA erläutert wie der Artikel anhand von Weaver & Plawecki das Thema des ernährungsbedingten Calciumverlustes. Die dafür verantwortlichen schwefelhaltigen Aminosäuren finden sich nicht nur in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft, sondern auch in pflanzlicher Nahrung. Aber das Problem der schwefelhaltigen Aminosäuren ist offenbar nur für Veganer relevant, da deren Calciumzufuhr durchschnittlich zu gering ausfällt: "There is some evidence that the impact of sulfur-containing amino acids is only important with low calcium intakes." Zum Calcium-Protein-Verhältnis und der Knochengesundheit weiß die ADA zu berichten: "In addition, some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone. Typically, this ratio is high in lacto-ovo-vegetarian diets and favors bone health, whereas vegans have a calcium to protein ratio that is similar to or lower than that of nonvegetarians." Also auch diesbezüglich scheint der realexistierende Veganer im Nachteil zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

@Soloyo - ich kenne nach den Jahren hier die Hauptautoren und interessierten Benutzer ziemlich gut, auch aus der Artikelarbeit zu anderen Themen. Es gibt dort keine Gruppe, welche durchgehend gemeinsame Interessen oder Positionen haben, welche für mich Lobbyarbeit auszeichnet. Was ich aber immer wieder in diversen Artikeln und Diskussionen sehe ist eine "Milchhasserlobby", die mittels Daywalkeraccounts oder einfach als IP versuchen, Stimmung gegen Milch zu machen, und dies sehr emotional. Das hier ist der Artikel Veganismus. Also ein Thema, was nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Hier sind eher unsere V-Gruppen ein Problem, welche Kategorien über vermeintlich vegane Lebensmittel oder Künstler erstellen wollen. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an, und habe keinen Kontakt zu irgendwelchen Herstellern. Es geht um die klare Darstellung der Vor- und Nachteile von Milch für die menschliche Versorgung, und möglichen Folgen von Mangelernährung bei Spezialkost wie der Veganen. Übrigens ist für mich nicht Milch ein Problem, sondern das Verständnis von ihr als Getränk, und das Milchprodukte in unbedenklicher Menge eine gute Option für Fleisch und Wurstwaren sei. Aber das wird hier ja nicht verbreitet^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Vielleicht wäre es auch noch ganz gut hinzuzufügen, dass calcium angereicherte Mineralwasser mit mind. 150 mg /L zur Versorgung beitragen können. Habe auf einer Seite auch generelle Empfehlungen zur Veganen Ernährung gelesen von Markus Keller. http://www.ugb.de/vollwert-ernaehrung/vegane-ernaehrung-gesundheit/ --Klein cla (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

@Alle:

Wikipedia und die Autoren machen hier alles richtig, es scheint eher eine Herrausforderung in der Verständigung zu sein.

>> Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten. <<

Bei unausgewogener Kost kann es bei jeder Ernährungsform zu physischer und psychischer Unausgewogenheit kommen, darüber hinaus ist die Quelle von 1994?

Hier aktuelle Studien: http://link.springer.com/article/10.1007/s007740300005 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs001980170095

Matthias Shalom (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 17:57, 18. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Wenn der aktuellste, von PETA abgesegnete Review der ADA - Hauptautoren waren ein bekennender Vegetarier und ein bekennender Veganer - die Quelle von 1994 wertvoll fand, dürfte es eigentlich auch für WP-Veganer keinen Grund geben, das hier anders zu sehen. Das von Dir gefundene, kleine Experiment (doi:10.1007/s007740300005 ) mit sage und schreibe 8 TeilnehmerInnen (7 Frauen, 1 Mann) ist auch schon 11 Jahre alt und sagt absolut nichts über die Risiken oder Probleme, die realexistierende Veganer betreffen (können). Diese sind nämlich nicht notwendigerweise "junge Erwachse", die sich nur über 10 Tage oder nur "gut geplant" vegan ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ich bin für eine Überarbeitung des Punktes 3.3 "Umweltverträglichkeit" aus folgenden Gründen:

- Der Abschnitt ist begrifflich unscharf. "fleischbasierte Ernährung", was soll das sein, Fleisch mit Salattopping? Ich bin für "fleischhaltige Ernährung". "Mist" ist nicht (nur) ein Verdauungsprodukt, sondern eine Mischung von Fäkalien mit Streu. - Rechtschreibung und Grammatik. ("ein Mehrfaches mehr") - Der zweite Absatz ist teilweise falsch. Die Beanspruchung von Ressourcen wie Wasser ist – gerade in Gebieten mit Ressourcenüberschuss – überhaupt kein Problem. Schafswolle aus dem regenreichen Schottland ist umweltbewusster als Baumwolle aus Tadschikistan, deren Bewässerung zur Versalzung der Felder und zur Austrocknung des Aralsees führt. - Ökologisch-nachhaltige Landwirtschaft basiert zum Teil auf Viehhaltung (siehe z. B. die Normen von Demeter mit ihrer obligatorischen Viehaltung zu Düngezwecken). Auch werden Insekten gebraucht für die Bestäubung (z. B. im Tomaten-Gewächshaus). Die Trennung zwischen Tierhaltung und Tierverzehr/Tierproduktnutzung ist hier nicht klar, das ist jedoch ein generelles Veganismusthema. - Ein Punkt, der mir hier fehlt, ist, dass faktisch gar nicht alle Landwirtschaftsflächen für den Pflanzenanbau genutzt werden können. In den Steppen, Savannen, Almen sowie den borealen Nadelwäldern ist Viehhaltung effizienter und teils sogar die einzige Landnutzungsmöglichkeit. Auch sind Viehzüchter- und Jägerkulturen hier etwas außen vor. Ich glaube nicht, dass Amazonasindianer oder Skandinavische Samen als Umweltschädiger im großen Stil gelten könnten. - Entwaldungen werden auch wegen Pflanzenanbau durchgeführt (Soja, Ölpalmen usw.). Zahlen wären da schön.

Ein paar Worte zu mir: Ich bin kein Veganer oder Vegetarier. Ich versuche jedoch, die Masse an Fleisch aus meiner Ernährung herauszuhalten und die seltene Fleischkost auf Produkte aus artgerechter Haltung zu beschränken. Ich möchte mit meinen Anmerkungen keine Veganer "ärgern", sondern auf Kritikpunkte hinweisen. (nicht signierter Beitrag von MarvinMonroe (Diskussion | Beiträge) 16:58, 10. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Ich gehe noch einen Schritt weiter, ich würde den Abschnitt ersatzlos streichen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:34, 10. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(削除) Finde ich gut. (削除ここまで) --MarvinMonroe (Diskussion) 23:12, 13. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das Thema ist ähnlich komplex wie Untersuchungen, ob Fahrradhelme schützen oder nicht. Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra, auch beiderseits seriöse Quellen. Uns steht es aber nicht zu, diese Quellen zu deuten. Veganismus ist eine Ernährungsweise des Homo Sapiens, das ist keine politische Sache oder so. Das hat nichts mit Umweltverträglichkeit zu tun. Dieses Schlagwort kann man überall als Totschlagargument mißbrauchen. Bin ich Mensch umweltverträglich? Wohl nicht, wenn ich gemäß meiner biologischen Bestimmung Fleisch esse? Sind Fleischfresser umweltverträglich? Wohl nicht.... Ganz böse gesagt: Raubtiere sind wohl Umweltschädlinge? Sorry aber das gehört hier nicht her. Solche Betrachtungen mögen in Seminararbeiten ausgebreitet werden aber nicht in Wikipedia. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:27, 13. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Veganismus als eine bloße Ernährungsweise (oder Lebensstil) sowie als unpolitisch hinzustellen, ist großer Quatsch. Und natürlich ist das mit der Umweltverträglichkeit und der Ernährung hochkomplex, aber warum folgt daraus, dass das hier nicht dargestellt werden sollte? --goiken 09:10, 14. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich halte es für großen Quatsch, das als politisch darzustellen. Vielleicht ist es ja bei den Amis oder Engländern anders, ich kann das nicht lesen. Und was bitte soll Ernährung mit Umweltverträglichkeit zu tun haben? Ernährungsweisen sind den Lebewesen gegeben und wir sind Allesfresser. Das hat genau NULL mit Umweltverträglichkeit zu tun, das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde. Gehört da aber nicht hin. Sonst würde nämlich suggeriert, Nichtveganer seien umweltschädlich. Darauf solls hinaus und das hat nichts im Artikel verloren. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:37, 14. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das hier fasst doch die gesamte Problematik im V-Bereich zusammen. Es gibt relativ klare Angaben zur Ernährungsweise. Aber schon bei den Motiven ist die Bandbreite riesig, und die Quellenlage schwach. Es gibt sicher eine Gruppe von V die MEINEN, das ihre Lebensweise gut für die Umwelt ist. Ob das stimmt, weiß niemand, genausowenig wie die Thesen zur Gesunden Ernährung, oder zum Tierschutz. Man kann sich darüber trefflich in Foren unterhalten, oder meinetwegen in Artikeldiskussionen, aber letztendlich läuft es immer aufs Wikiprinzip hinaus, daß hier nur allgemein etwas zum Thema geschrieben werden kann. Es gibt vegane Umweltschützer, und umweltschützende Veganer, was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien. Die Entfernung des Abschnitts war darum richtig. @Goiken, wenn etwas hochkomplex ist, gehört es erst recht richtig belegt. Wir können ja gern nochmal über die Quellenlage sprechen, aber ich sehe da nur wenig Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(削除) Das einzige problematische an dem Text ist der zweite Abschnitt, der ist unbelegt und verzichtet auf eine Standpunktzuweisung. (削除ここまで) Dass Veganer-Organisationen Standpunkte haben, ist nur recht und billig, dass Schätzungen zur Auswirkung veganer Ernährung auf globaler Ebene getroffen werden ebenso. Diese müssen nicht zwangsläufig richtig sein, aber das wird im Text auch nicht behauptet. Zu behaupten, dass Ernährungsweisen keinen Einfluss auf die Umwelt haben, ist haltlos, beispielhaft sei Livestock’s Long Shadow. (2005) der FAO angeführt, die Autoren des Priority Products and Materials report der UNEP treffen weitreichendere Aussagen (Animal products, both meat and dairy, in general require more resources and cause higher emissions than plant-based alternatives) als der kritisierte Abschnitt. Welche Schlüsse UN-Gremien daraus ziehen, lässt sich im Guardian nachlesen: UN urges global move to meat and dairy-free diet . --Polarlys (Diskussion) 20:28, 14. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich finde, dass das Argument "Ressourcennutzung" auch ausreichend im Punkt "Welternährung" abgedeckt wird. Das Problem, das ich mit dem Ressourcenverbrauchs-Argument habe, ist, dass es auch wie folgt funktioniert: Nutzpflanze x verbraucht weniger Ressourcen als alle anderen Nutzpflanzen. Lasst uns ausschließlich x essen. Die UN empfiehlt im Übrigen auch, dass die Welt ihren Proteinbedarf mehr durch Insekten decken sollte. Das ist im Vergleich zu eiweißhaltigen Nutzpflanzen je nach Insektenfutter sogar ressourcenschonender. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich bin für die Wiederherstellung des gelöschten Abschnitt "Umweltverträglichkeit" weil:

1. Beendigung von Editwars!
2. Zeitgeist und aktuelle Forschungsergebnisse neutral formuliert gehören zur WP!
3. Was mir hier aber fehlt, ist die nicht nur die Kritik an der Fleischproduktion, sondern auch an der Düngung, den Pflanzenschutzmitteln und der Gentechnik,

die leider von einigen armen Würstchen hier nicht einmal im Ansatz diskutiert wurde, sondern man hat hier eher den Eindruck, dass man mancher sich um jeden Preis auf Kosten des Artikels hier selbstdarstellen oder nur primitiv Trollen will;((( (nicht signierter Beitrag von 2.205.11.161 (Diskussion) )

(BK) Marvin machte sich eingangs für eine Überarbeitung stark, die ersten beiden Punkte sind nicht unbegründet. Kritikpunkte wie zu den landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, zum Ressourcenverbrauch und indigenen Völkern stellen hingegen Ansichten zu Teilaspekten dar, die bei den umseitig dargestellten Überlegungen nur eine untergeordnete Rolle spielen (global betrachtet ist der Verbrauch von Wasser ein Problem), aber offenbar dafür herhalten müssen, sie als „falsch" zu disqualifizieren. Anschließend konstatiert Ralf, dass der Abschnitt zu löschen sei – warum auch immer – was Marvin unterstützt. Folglich wird der Abschnitt gelöscht. Der Rest ist Polemik.

Wo ist nun also die Begründung für die Löschung? Womit qualifizieren sich die Ansichten von Veganer-Organisationen für die Löschung, was macht Goodland verzichtbar? Man weiß es nicht, verweist aber auf diese „Begründung". Fazit: Wieder rein. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

PS: @Marvin: Du kennst Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung etc.? Deine Überlegungen sind vielleicht nicht uninteressant, nur qualifizieren sie nicht zur Löschung von belegten Inhalten, nur weil diese nach eben diesen Überlegungen unplausibel seien.

PPS: Es gehört zu den Merkwürdigkeiten von Wikipedia, dass die Darstellung eines Themas von Leuten zerlegt werden kann, die ihm ablehnend gegenüberstehen und sich auch keine Mühe geben, das zu verbergen. Dazu gehören:

• deplatzierte Aussagen über Veganer („was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien", „das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde", „Vaukönige")
• beständiges Kleinreden und Bagatellisieren („in Seminararbeiten ausgebreitet")
• Negieren der Existenz von belastbaren Belegen („Quellenlage schwach", „wenig Substanz" – was reiflich albern ist, wenn man überlegt, dass es selbst reputable Literatur dazu gibt, wie Vegetarier sich zur Ernährung ihrer Haustiere positionieren, PMID 23619313).
• Schaffung eines „Nichts-genaueres-weiß-man-nicht"-Vakuums („Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra ..."), obwohl die Auswirkungen der globalen Viehzucht auf Landnutzung, Ressourcenverbrauch, Ökosysteme und Klima im zitierbaren Diskurs hinlänglich anerkannt sind.

Wikipedia at its best. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Auch wenn ich wirklich gerne Fleisch esse, der Punkt hier geht an die Veganer und der Abschnitt daher wieder eingearbeitet. Für die Produktion von einer Menge tierischer Kalorien ist ein Mehrfaches des Energieaufwands auf pflanzlicher Basis notwendig, der Faktor schwankt je nach Tierart und Art des tierischen Eiweißes. Großvieh braucht relativ weniger pflanzliche Energie als Kleinvieh, Milch weniger als Fleisch, aber selbst unter besten Bedingungen kostet die Produkion tierischen Eiweißes noch ungefähr das Vierfache an pflanzlicher Energie. Damit steigt nicht nur der Energiebedarf für die Produktion (Dünger, Pestizide, Bearbeitung/Transport) stark an, sondern auch der Flächenbedarf. Das lässt sich kaum wegdiskutieren. Also wieder einfügen, Grund zur Löschung besteht wahrlich nicht. Andol (Diskussion) 01:11, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

OK, ich werte das Diskussionsergebnis dahingehend, daß eine Mehrheit für diesen Abschnitt ist. Gut, muß man akzeptieren, aber dann legen wir hier in Zukunft strengere Maßstäbe hinsichtlich Theoriefindung und Theorieetablierung an. Dachte bislang, es geht per Konsens, aber wenn ich lese, was hier Einige zum Thema Ernährungs- und Lebensweise meinen, hab ich mich wohl geirrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das sind doch zwei völlig verschiedene Punkte. Ernährungsphysiologisch lehne ich Veganismus auch ab, da ich ihn nicht für gesund halte. Gesunder Veganismus ist zwar unter den Möglichkeiten des modernen Lebens möglich, aber sehr kompliziert, weswegen ich nicht glaube, dass die Mehrzahl der Veganer sich gesund ernährt. Aber Gesundheit und Lebensweise (ja, manche Veganer können mit ihrem Missinierung durchaus nerven) haben rein gar nichts mit den ökologischen Vorteilen zu tun, die der Veganismus bietet. Das muss man klar trennen. Wenn ich mir die Diskussion hier aber so durchlese, dann habe ich den Eindruck, dass mehrere Diskutanten das aber überhaupt nicht trennen, sondern im Gegenteil stark durcheinander schmeißen. Dies aber führt dann zu falschen Schlüssen. Andol (Diskussion) 02:01, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das oben war mein persönliches Fazit. Es geht weder gegen bestimmte Benutzer in diesem Diskussionsabschnitt, noch gegen bestimmte Autoren des Artikels. Ich verstehe nur einige Beiträge so, daß der vage "Konsens", auf dem wir uns seit längerem im V-Bereich verständigt haben unterschiedlich interpretiert wird. Das Probel Umwelt war relativ randständig, aber wenn man die Maßstäbe ansetzt, dann richtig. Die aktuellen Edits im Artikel setzen nur das um, was hier schon längere Zeit "toleriert" wurde. Beim Vegetarismus ist das schon vor einiger Zeit geschehen, keine Ahnung, warum es hier so lange akzeptiert wurde. Was nach den Löschungen übrig bleibt, ist für mich immer noch fast zu umfangreich, aber wie gehabt, "Konsens ist es nur, wenns allen weh tut".Oliver S.Y. (Diskussion) 02:14, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich hab jetzt überarbeitet im Sinne meiner ersten beiden Kritikpunkte.

PS @Polarlys: Danke für den lehrreichen Hinweis bezüglich Theorienfindung. --MarvinMonroe (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Innerhalb von drei Stunden ist der Artikel nach meiner letzten Bearbeitung von drei Autoren um etwa 15 % gekürzt worden. Teils nicht unberechtigt, teils aber auch voreilig und mit wenig stichhaltigen Begründungen (s.u.). Die oben unter „PPS" beschriebenen Muster finden einmal mehr als Hinweis auf „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen" Anwendung. Natürlich ist der Autor, der Inhalte im Artikel sehen will, für Belege in die Pflicht zu nehmen, hier fehlt es aber IMHO auch an einem Minimum an Interesse, sich vorhandenen Ressourcen zum Thema zu öffnen anstelle deren Existenz zu negieren und umgehend zur Löschung zu schreiten. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Da wir uns nun auf das Kerngeschäft, der Wissensweitergabe konzentrieren wollen, habe ich einige Passagen gekürzt, die schon in der Vergangenheit Diskussionsgegenstand waren.

• [7] Spirituelle und Religiöse Ansätze: Die Absätze 1,2 und 3 sind komplett unbelegt. Der Abschnitt 4 befasst sich mit zwei kleineren religiösen Gruppen. Hinsichtlicher der 7-Tags Adventisten halte ich die Behauptung mit der Bevorzugung veganer Ernährung für Theoriefindung, und es widerspricht auch dem Fachartikel [8], es gibt mehrere religiös begründete Nahrungstabus und -meidungen, aber zB. gehören Eier und Milchprodukte nicht zu den Tabus. Zum "Universelles Leben" schreib ich besser nichts, außer das die Quelle die Angabe nicht ausreichend belegt.
• [9] Kulturelle Kritik: Nick Fiddes befasst sich mit dem Fleischkonsum, nicht mit dem Veganismus. Und Aristoteleszitat hat nichts mit dem Artikelthema zu tun, und ich verstehe es sogar als Widerspruch zum Veganismus, was aber meine persönliche Ansicht ist.
• [10] Menschliche Biologie und Ernährung: Wer ist Milton R. Mills, das seine Meinung hier so umfassend beschrieben wird? Dort wird unterschwellig eine These verbreitet, die nichts mit dem Thema Veganismus zu tun hat, oder dem eigentlichen Zweck dieser Passage, Beweggründe darzustellen. "in Vegetarierkreisen verbreitet" - das mag sein, nur ist es deshalb kein Argument für oder wieder einer Ernährungs/Lebensweise.
• [11] Historische Entwicklung: "Moderne Ansätze nehmen die Forschung um die Geisteszustände nichtmenschlicher Tiere durch neue medizinische bildgebende Verfahren auf." Hat weder was mit dem Artikelthema, noch der historischen Entwicklung dessen oder von Beweggründen zu tun. Und auch ein Zusammenhang zwischen Salt und den veganen Beweggründen wird nicht nachvollziehbar erklärt. Das Fazit "Eine genaue Trennlinie zwischen der vegetarischen und der veganen Bewegung lässt sich weder in der chronologischen Entwicklung noch in den heutigen Strukturen ziehen." ist offensichtlich Theoriefindung, zeigt aber eigentlich auch das ganze Dilemma, daß man eigentlich keine Geschichte/Entwicklung des Veganismus definieren kann, weils den in unterschiedlichen Ausprägungen schon immer gab. Nur eben als Ernährungsweise, was den Leuten nicht passt, die eine Lebensweise darauß machen wollen. Nur ohne Quellen ist das kein enz. Wissen, sondern Theorieetablierung.
• [12] Beweggründe: Die vermeintliche Quelle ist eine Behauptung eines unbekannten Wikiautors. Und selbst wenn man sie ernst nimmt, sagt sie doch eigentlich, daß es keinerlei aussagekräftige Untersuchungen gibt, welche die Beweggründe von Veganern erfassen. Es weiß also niemand, was die "meisten ethisch motivierten Veganer" meinen.
• [13] Formen: Freeganismus hat nichts mit veganen Grundsätzen zu tun. Die Erwähnung hier ist darum schlicht falsch.
• [14] Alternative Lebensmittel: Schon immer die Frage, wofür soll dieser Abschnitt dienen? Ich hab es jetzt gemäß WP:WWNI Punkt 9 entfernt. Wenn man der These glaubt, daß "vegan" natürlich ist, sind alle Pflanzen und Pilze die Ernährung. "Alternative" beinhalt die These, daß hierbei doch auf wesentliche Bestandteile der Ernährung verzichtet wird. Eins geht nur. Ansonsten genügt ein Hinweis, daß tierische Lebensmittel durch pflanzliche mit ähnlichen Eigenschaften ersetzt werden können. Einzelne LM müssen nicht genannt werden. Und Meat Pie für Veganer ist nun wirklich Schrott, das ist einfach ne Pastete mit Sojafüllung. Börek mit Spinat ist ja auch nicht "extra veganer" Ersatz für Hackfleischbörek.

Fazit: Genau wie beim Vegetarismus ist hier das Problem, daß man nicht wissenschaftlich korrekt, oder zumindest solide recherchierte Fakten wiedergeben kann, sondern nur Vermutungen. Was ggf. erfolgen kann ist die Darstellung der Positionen von relevanten Gruppen, aber das muß auch so kenntlich gemacht werden, und vor allem nicht als Eigensicht referenziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 15. Mai 2013 (CEST) PS - der Artikel hat auch nach den Löschungen einen Umfang von 44.500 Bytes. "Fasse Dich kurz" entspricht das also auch nicht wirklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:24, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hier bin ich voll bei dir. Andol (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Teilweise sind die Löschungen berechtigt, teilweise auch nicht. Der Ratgeber ist kein Ratgeber, sondern eine Aufzählung verwendeter Lebensmittel in Hinblick auf deren „Ersatzcharakter", WP:WWNI kann nicht als Begründung herhalten. Eine Hypothese eines zitierten Dritten muss nicht entfernt werden, weil sie eine Annahme ist. Der Bezug von „Viele vegane Autoren kritisieren ..." ist durch die Löschung verloren gegangen. Natürlich gibt es wieder keinerlei Untersuchungen für irgendwas (wie z.B. PMID 23583444), siehe oben. --Polarlys (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Zur angegebenen Studie - 100 Veganer in der USA, bissl wenig, um wissenschaftlich fundierte Angaben zu den Beweggründen zu machen. Hab irgendwo mal gelesen, daß solche Studien erst "statistisch aussagekräftig" sind, wenn mehr als 1000 Probanden erfasst werden. Und auch dann muß man nach Kulturräumen trennen, und kann nur für US- oder nordamerikanische Veganer schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Also was sagt WWNI?

• "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt."

Was hab ich entfernt:

• "Für tierische Speiseanteile gibt es eine Reihe möglicher Alternativen, mit diesen lassen sich viele Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, nach veganen Grundsätzen nachempfinden. Verwendet werden etwa folgende Ersatzstoffe für ..."

In meinen Augen ist das genau die Form von Erklärung, welche damit gemeint ist. Und es kommt noch eindeutiger, indem mit:

• "Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)."

auf die passende Alternative hingewiesen wird. Wir haben hier schon vor geraumer Zeit etliche Diskussionen über vermeintliche "vegane Lebensmittel" ausgefochten, es gibt sowas nicht. Und das man A mit B austauschen kann, ist eine vermeintliche "Küchenweisheit", und nicht auf vegane Ernährung beschränkt. Problem ist im enz. Sinn eher die Vermischtung von Original, Varianten und einfach Ähnlichem, das nichts mit dem Original zu tun hat. Und dann zur Quellenfrage, siehe [15], es ist schon eine manipulative Kürzung, wie mit der ziemlich umfangreichen Liste von Peta umgegangen wird. Wenn die komplett eingearbeitet wird, hab ich kein Problem mit, aber eine solche Reduzierung ist lediglich ein Küchenratgeber. Und rezeptefuchs.de hab ich bislang immer nur des Friedens willen toleriert, aber wenn wir nun die allgemeinen Regeln umsetzen, dann ist das eine unzulässige Quelle ohne enz. Mehrwert, da man wohl kaum bei einer deutschen Produktdatenbank von "solide recherchiert" ausgehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ich habe mit etwa 20 Sekunden „Recherche"-Aufwand eine Arbeit aus diesem Jahr gefunden, wo auch die Motive für vegane Lebensweise betrachtet werden. Status quo: „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen". Jetzt gibt es beispielhaft Literatur und auf einmal geht es um die Größe der Studienpopulation und den Durchführungsort, weil du irgendwo was von 1000 Probanden für „statistische Aussagekraft" gelesen hast. Damit wäre das Thema dann wohl erledigt, die Worldwide vegan survey mit 100.000 Teilnehmern aus aller Herren Länder (immerhin müssen auch Veganer in der Mongolei berücksichtigt werden, man muss ja „Kulturräume trennen") lässt auf sich warten, vorher sind Aussagen offenbar unmöglich.

Der von dir entfernte Abschnitt leitet nicht an, er erklärt nicht, er gibt keine Ratschläge, er nennt beispielhaft verwendete Produkte für eine generell interessierte Leserschaft, die sich fragt, womit bspw. Fleisch in einem konventionellen Hauptgericht ersetzt werden kann. Seine Entfernung kann nicht mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist begründet werden, weil kein Ratgebercharakter vorliegt.

Ich wiederhole es: Es gehört zu den Absonderlichkeiten dieses Projektes, dass ein Artikel wie dieser von der Meinung einiger weniger Nutzer dominiert wird, die dem dargestellten Thema unverhohlen ablehnend gegenüberstehen und Inhalte durch absurde Anforderungen an Belege und ohne jede noch so kleine Recherche-Eigenleistung verhindern bzw. entfernen. Kannste stolz drauf sein. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2013 (CEST) PS: Wikipedia:Dritte Meinung#Veganismus#Alternative Lebensmittel Beantworten

"Stolz" bin ich, wenn ein Artikel dieses Umfangs zumindest als "Lesenswert" betrachtet wird. Und spätestens bei einem objektiven Review dazu würde dieser Abschnitt auch in Frage gestellt werden, genau wie andere. Mir würde schon genügend, wenn Artikel wie diese kompakt das eindeutig belegte Wissen wiedergeben würden. Aber wenn ich Deine Übertreibungen mal wieder sehe, weiß ich, eine Diskussion ist eigentlich zwecklos. Ich weise aber nochmal auf das "peer-review" hin, wenn es um wissenschaftliche Arbeiten geht. Solange wir bei der Ernährungsweise bleiben, ist alles banal/trivial auf unteren Stufen. Erst dadurch, daß man es hier zur "Lebensweise" aufwertet, schafft man das Problem, entsprechende soziologische/philosophische oder einfach gesellschaftswissenschaftliche Anforderungen zu erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 16. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Der angeführte Artikel wurde nach einem peer-review-Verfahren veröffentlicht, nur so am Rande. --Polarlys (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Milton Mills ist Mitglied des Beraterboards beim en:Physicians Committee for Responsible Medicine, das unter dem Verdacht steht, ein verlängerter Arm von PETA zu sein. Pseudowissenschaftliche Thesen zur "Natur der menschlichen Ernährung" gehören mindestens seit dem ausgehenden 19. Jh. zur Motivation für Vegetarismus, bis hin zur Begründung von angeblicher gesundheitlicher Notwendigkeit einer veganen Ernährung. Milton Mills ist ein Beispiel unter mehreren dafür. Das Beispiel Mills muss hier nicht erwähnt sein, die gelöschte These war aber immerhin namentlich zugewiesen und belegt. Es liest sich nicht schön, wenn der Abschnitt nun mit einer "zudem"-Aussage beginnt. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 16. Mai 2013 (CEST) Beantworten

• Ich finde den Absatz Alternative Lebensmittel für die Oma durchaus sinnvoll. Die Westeuropäische Küche ist so stark von Tiernebenprodukten geprägt, dass es für Unkundige nur schwer vorstellbar ist, ohne sie zu kochen. Google Suggest zeigt einem zu "Vegane Alternative zu" sofort alle Fragestellungen. Eine Quelle ist natürlich erforderlich, die sollte aber nicht schwer zu finden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Zustimmung. Es handelt sich um eine beispielhafte Aufzählung und nicht um Rezepte oder andere Anleitungen, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. Solange mich omnivor lebende Menschen (wenn auch nicht mehr ganz so häufig wie noch vor einigen Jahren) fragen, was ich als Veganer überhaupt noch essen kann, hat diese Aufzählung für die Otto Normalverbraucher offensichtlich einen gewissen Informationswert.--Soloyo (Diskussion) 01:10, 17. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ebenfalls Zustimmung. Ich (Opa, Ottonormalverbraucher, Carnivore) halte diese Liste für durchaus interessant und informativ. Ich hätte sie vielleicht sogar erwartet. Ein Liste, die unter einen Aspekt von WWNI fällt, vermag ich darin nicht zu erkennen. --77.183.96.127 09:59, 30. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Zustimmung. Vielleicht mit etwas anderem Text darüber. Der Umstand, ob und wie historisch gewachsene Kochrezepte/-zutaten durch vegane Ersatzprodukte simuliert bzw. ersetzt werden können, ist nicht selbstverständlich sowie kulturell und für die Ernährungsumstellung bedeutsam. @77.183.96.127 Ein carnivorer Ottonormalverbraucher? Dazu würde ich gern mehr erfahren, ob und wie das geht. Vermutlich meintest Du omnivor. --MarvinMonroe (Diskussion) 11:42, 30. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Ja, du hast recht. Omnivor trifft es eher. Wobei ein Carnivor sich laut DE-WP "hauptsächlich oder ausschlieslich von tierischem Gewebe" ernährt. ;) Anyway mein Fehler (Ungenauigkeit). --77.183.96.127 12:04, 30. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Diese begriffliche (Er-)Findung eines Artikelautors hatte ich schon 2011 kritisiert. Davon abgesehen, ist es eine logische Selbstverständlichkeit, dass nur der (auch) ethisch aber nicht der gesundheitlich motivierte Veganer ein Motiv hat, auch auf Wollpulli, Lederwaren, Tierversuche und ähnliche "Tierausbeutung" zu verzichten. So eingeordnet, kann man die angegebenen Belege gelten lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das Löschen von "politisch" finde ich einleuchtend, sollte nicht noch der "politische" Veganismus entdeckt werden. Ethik und Moral sind nahezu Synonyme, Ethik ist der Definition nach die Philosophie der Moral, deshalb finde ich die Änderungsbegründung teils diskutabel, die Änderung selbst aber gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Hatte ich schon erwähnt, dass in dem verwendeten Beleg weder von politisch noch moralisch begründeten (= motivierten) Veganismus die Rede ist? Ja, hatte ich. Die Belegautoren sehen im ethischen Veganismus ein profundes moralisches und politisches Bekenntnis. Ethisch motivierter Veganismus kann also politisch sein - vor allem natürlich dann, wenn dafür öffentlich agitiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Mir scheint ja ziemlich auf der Hand zu liegen, dass aus einer ethischen Ablehnung von Tierproduktion auch auch irgend eine politische Haltung zur stattfindenden Tierproduktion folgen muss – alles andere würde entweder die Gewalt des Status quo ignorieren oder die ethische Position nicht wirklich ernst nehmen. Wenn man eine Quelle setzen wollen würde, wäre vielleicht dieses Büchlein Marco Maurizi ein Anhaltspunkt. Expliziter zum Veganismus vielleicht auch seinen Artikel in diesen Sammelband... --goiken 04:27, 21. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Also wäre es im Umkehrschluss auch politisch, wenn man sich normal ernährt? Wie absurd. Manche empfinden es vielleicht als politisch, was sie da treiben. ist es aber nicht. Wikipedia ist doch kein Magazin zur Verherrlichung einer fleischlosen Ernährung. --2.207.95.10 08:31, 21. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Schon der Vegetarismus, aber mehr noch die Radikalisierung namens Veganismus, erschöpft sich eben nicht darin, dass Menschen einfach nur ihren eigenen Lebensstil ändern und leben. Es wird häufig auch der Lebensstil der anderen bewertet, also kritisiert. Es wird auch für die Veränderung agitiert, im privaten Umfeld wie in der Öffentlichkeit. Die Desinformation von WP-Lesern gehört leider auch zum politischen Wirken einiger Veggies. Man ist seit langem organisiert. Die Darstellung des Bewegungscharakters kommt vielleicht noch zu kurz in der WP. Im Artikel Vegetarismus heißt's zum Beispiel, der VEBU "informiere" über die vegetarische Lebensweise. Das ist Understatement: Er wirbt dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Es wäre sicher gut hier noch einen solchen Abschnitt einzufügen. Darin könnte man dann die beiden in Europa gebräuchlichen Labels für vegane Nahrungsmittel kurz vorstellen: Die Veganblume der Vegan Society aus UK und das Europäische V-Label (www.v-label.info). Beide werden zur klaren Deklaration von veganen Nahrungsmittel verwendet. Das UK-Label ist in UK verbreitet und bei Kosmetika, dass V-Label ausserhalb UK bei Nahrungsmitteln (Z.B. vegane Fleischalternativen). (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.175 (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Siehe [16], das ist doch ein Kennzeichen für vegetarische Lebensmittel, wenn es denn überhaupt sowas gibt. Es handelt sich ja wohl eher um Lebensmittel, die zur vegetarischen bzw. veganen Ernährung geeignet sind. Eine Tomate wird nicht vegan, weil so ein Kennzeichen auf der Kiste klebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das stimmt so nicht: Das V-Label wird für vegetarische und vegane Produkte verwendet. Bei veganen Produkten steht "vegan" unter dem Label. Siehe [17] und V-label vegan --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Eine Kennzeichnung von Lebensmitteln, die gesundheitliche Aspekte beeinflussen, sit sinnvoll und wird ja aucvh durchgeführt (zuckerfrei, laktosefrei...). Eine Kennzeichnung von persönlichen Vorlieben ist jedoch ziemlich sinnlos. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:26, 24. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Nicht nur egoistische Gründe (eigene Gesundheit) sind für viele einkaufsrelevant. Es gibt auch Menschen, die auf ethische Deklarationen achten (z.B. fair-trade oder eben pflanzlich). Ausserdem gibt es immer mehr Allergiker und Laktoseintolerante, für die eine rein pflanzliche Deklaration sehr hilfreich ist. Hinzu kommen viele Menschen, die aus religiösen Gründen bestimmte tierische Produkte in der Nahrung ablehnen (z.B. Schweinefleisch inkl. Gelatine aus Schweineschwarte etc.). Auch für diese Gruppe ist eine klare Deklaration hilfreich. --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Nochmals der höfliche Hinweis das dies hier eine Enzyklopädie ist, und kein Einkaufsratgeber. Wenn es Kennzeichnungen für "vegane Lebensmittel" gibt, kann dieser Umstand ganz normal in den Artikel eingetragen werden. Hier gings aber um einen eigenen Abschnitt, und als Beispiel wurde das V-Label genannt, was kein derartiges Kennzeichen vom Konzept her ist. Beachte das bitte, wenn Du hier an solch umstrittenen Artikel wie diesem mitarbeiten willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Das ist doch falsch. Wer auf einem Esel reitet oder einen Blindenhund nutzt, kann sehr gut Veganer sein und dennoch nutzt er ein Tier. --Mamicale (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2013 (CEST) Beantworten

So definiert es der Duden aktuell. Wenn Du die ganze Bedeutungsbandbreite haben willst, müssen englischsprachige Wörterbücher ran. Siehe "Begriff". Ansonsten, glaube ich, haben Leute, die auf Eseln reiten (müssen) oder blind sind, andere Sorgen als das Bekenntnis zum Veganismus. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Welche Sorgen die haben, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Die Sache mit der Nutzungsablehnung gibt es übrigens auch und ist eine Ultracoreposition aus der Tierrechtsbewegung; sie geht aber ueber den Veganismus weit hinaus. --Mamicale (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Nein, heute eben nicht mehr. Siehe Quellen. Ein Problem habe ich damit, dass die Artikeleinleitung nicht mehr die Bedeutungsbandbreite des Begriffes präsentiert, sondern nur noch die Maximalbedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 26. Mai 2013 (CEST) Beantworten

+1. Der Bezug des Veganismusbegriffs auf alle Tiernutzung geht ziemlich eindeutig sowohl aus Wörterbüchern (Im Artikel steht Duden 2007; aber auch Concise Oxford 1995), als auch aus der Positionierung der Vegan Society hervor. In ISBN 0737305061 findet eins ein bisschen Chronologie zu den Definitionen. Zum Reiten explizit (hier allerdings von Pferden) lassen sich sogar überlieferte Aussagen von Donald Watson auskramen. --goiken 02:46, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Dieser Absatz ist noch recht dünn. Aus logischer Sicht kann man auf solch krude Idee nur kommen, wenn Nahrung im Überfluss vorhanden ist. In Zeiten, wo Mensch zu tun hatte, jeden Tag satt zu werden, ist sicher niemand auf die Idee gekommen, vegan oder vegetarisch zu leben. Gab es solche Ansätze schon früher bei den Reichen, die ja genug Nahrungsauswahl hatten? Wie haben sich Veganer z. B. im Nachkriegsdeutschland verhalten? Da gab es zwar ohnehin wenig Fleisch aber allgemein konnte man sich nicht aussuchen, was man gegessen hat. Lieber verhungern als ne Wurst essen? Kann ich mir nicht vorstellen. Was war in "schlechten Zeiten" wie der Wirtschaftskrise, als Lebensmittel rationiert waren? Was war "an der Front"? Soldaten bekommen Einheitsnahrung, wenn man das nicht isst, haben es doch zumindest die Nazis als sog. Wehrkraftzersetzung angesehen.

Dass in der heutigen Überflussgesellschaft solche Lebensformen existieren können, ist klar. Aber wie war es früher? Gibt es dazu Quellen? --2.202.253.126 09:18, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Eher ist doch umgekehrt Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv, sodass – zumindest im Allgemeinen – in „Mangelgesellschaften" eher zu erwarten wäre, dass Leute höchstens minimale Mengen an Tierprodukten nutzen. Die Frage, „warum eigentlich überhaupt?" würde vermutlich etwas öfter gestellt. Auch wird die Zeit um 1945 in England – der Gründungskontext der Vegan Society – sicherlich nicht von materiellem Überfluss gezeichnet gewesen sein, was deine Vermutung auch ein bisschen untergräbt. Die Frage mit der SoldatInnennahrung ist von VeganerInnen sicher lange vernachlässigt worden, weil ethisch begründeter Veganismus meistens irgend etwas mit irgend einer Überzeugung von dem Prinzip der Gewaltfreiheit zu tun hat. Donald Watson war sicher nicht zufällig auch Kriegsdienstverweigerer.

Und frühgeschichtliche VeganerInnen sucht man vermutlich am ehesten bei den Jains. Ich fand (Dundas 1992) dazu ganz aufschlussreich. --goiken 09:52, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Bzgl. "krude Idee", "Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv" usw. Das eine ist wertend, das andere ist unter vielen Umständen inkorrekt (Almwirtschaft für Veganer muss noch erfunden werden). Dieser Artikel soll eine Ernährungsweise beschreiben, nicht den Beweis führen, dass Veganismus hirnrissig oder alternativlos sei. Mit zunehmendem Hunger sinkt der Wille zur Einhaltung von Nahrungstabus, seien es Katzen, Insekten, verdorbene Lebensmittel, Leder, Erde, Kot oder Menschenfleisch. Das wird vermutlich auch einem Teil der Veganer so gehen. Ein Schiffbrüchiger ist kein überzeugter Kannibale, nur weil er sich in der Not kannibalisch ernährt. Marvin Harris begrenzt den Begriff "Kannibalismus" auf „den gesellschaftlich sanktionierten Verzehr von Menschenfleisch bei gleichzeitigem Vorhandensein anderer Nahrungsmittel" (Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus. Klett-Cotta, Stuttgart 1988 (Originaltitel Good to eat. Riddles of Food and Culture. 1985), ISBN 3-608-93123-6, S. 216.) Das ist eine passende Definition auch für andere Nahrungstabus jedweder Art. Es gibt Veganer, die essen um der Familienharmonie willen Weihnachtsgans und es gibt welche, die essen notgedrungen Fleisch. Das ist eine individuelle, sicher schwierige Entscheidung mit unterschiedlich hohen Hemmschwellen und in dem Moment ernähren sie sich nicht vegan. Wenn man den Anspruch an sich hat und das Möglichste tut zur Umsetzung, ist man wohl dennoch Veganer. Es geht hier ja aber nicht um den ernährungs-"Laufzettel" von Veganern sondern um vegane Ernährung. Umfeldbedingte Hindernisse der veganen Ernährung.. Weiß nicht, ob das hier irgendwo hingehört. Wenn man bei der Bundeswehr das vegetarische Essenpaket als kleineres Übel wählt und in Lederstiefeln herumläuft, ist das keine vegane Lebensweise. War Veganismus ein Grund zur Wehrdienstverweigerung? Mit Quelle würde das hier reingehören.

Der Jainismus schließt doch den Verzehr von Milch und Eiern nicht explizit aus? (Ahimha-Regel: Ablassen vom Töten und Verletzen von Lebewesen). Die moralische Unterscheidung zwischen Tieren und allen anderen Reichen der Lebewesen ist dem Jainismus fremd, dachte ich. Sie wären also eher Ovo-Laktu-Fruganer. Ich denke auch, dass da einige mangels Milch-/Eier-Angebot, wegen persönlicher Vorlieben oder einer eigenen speziellen Auslegung der Religion unserem Veganismus-Begriff entsprechen. Die ethische Unterscheidung des Veganismus zwischen allen anderen Lebewesen und Tieren fehlt doch aber völlig. Dundas Buch "The Jains" liegt mir nicht vor, steht da Gegenteiliges? Belegbare Quellen wären da toll. Auch könnte man beim Abschnitt "Begriff" noch eine Abgrenzung zum Veganismus "aus Versehen" machen.

Zustimmung, was den geringen Umfang der historischen Entwicklung angeht für den Fall, dass es mehr - belegbare - Historie gibt. Im Abschnitt vermisse ich z. B. den oben genannten Aspekt aus der Begriffsgeschichte, auf wen der Veganismus zurückgeht.--MarvinMonroe (Diskussion) 11:21, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

(i) Die Gültigkeit der wirtschaftlichen Behauptung habe ich ja auch bewusst auf den allgemeinen Fall eingeschränkt. Um gegen die These zu argumentieren, dass Veganismus nur ein Phänomen von „Wohlstandsgesellschaften" ist, scheint mir die Beobachtung dann allemal ausreichend.

(ii) Und sicher ist es eine im Veganismus offene (und schwierige) Frage, wann genu eine Notsituation vorliegt, die etwa „Fleisch"konsum dann doch rechtfertigt (oder zumindest entschuldigt). Dass Notsituationen sich aber nicht allein aus gesellschaftlichen Normen, aus Gewohnheit oder aus der puren Lust heraus ergeben, scheint mir ziemlich evident zu sein und wenn du mit dieser Beobachtung die von dir eingebrachte Analogie mit dem Kanibalismus mal für einen Moment ernst nimmst, überlegst du dir sicher auch leicht selbst, dass VeganerInnen, die „Weihnachtsgänse" essen, eine contradictio in terminis sind.

(iii) Zu den Details von Watsons Kriegsdienstverweigerung müsste man mal im Archiv des Vegetarian World Forum wühlen, oder sich das längere Interview von 2010 genauer ansehen. Mir ist so, als hätte sich die Veganismusdiskussion erst nach der Verweigerung ergeben.

(iv) Der Umgang mit Nahrung bei den Jains ist sehr komplex und wohl auch alles andere als einheitlich (weder in der Praxis noch in den Beschreibungen). Soweit ich das verstanden habe, funktioniert das in etwa so: Allgemeingültig für alle Gläubigen ist nur die Absitnenz von „Fleisch" (Ausnahme sind in manchen Gemeinden Schwangere, Kranke und hart körperlich Arbeitende). Nichtsdestotrotz gab es aber wohl immer wieder Leute (insbesondere religiöse FührerInnen), die das mit der Gewaltfreiheit radikaler aufgefasst haben. Auch wenn wir uns mal auf die Fantasie einlassen dass effektive Milchproduktion ohne Töten unproduktiver Kühe und ohne das Töten der unproduktiven Kälber möglich wäre, würden manche Jains gegenüber etwa der Milchproduktion insistieren, dass dabei Mikroorganismen geschädigt werden. Die sind ihrer Lehre nach auch beseelt, aber eingeschränkt und anders beseelt als etwa ein typisches erwachsenes Säugetier. Spätestens bei den Details der Typen und Hierarchisierungen der jeweiligen Seelenarten werden die Beschreibungen dann meist diffus. Und vermutlich kommen hier auch nichttriviale Übersetzungsprobleme ins Spiel.

Dass es unter den Jains aber „schon immer" Einzelne gab, die gar keine Tierprodukte nutzten, scheint mir allerdings ziemlich unstritig zu sein. Inwiefern sich ganze „vegane" Gemeinschaften rekonstruieren ließen, wäre vielleicht noch mal eine spannende Frage.

Ich hab’ vor einer Weile mal versucht, etwas dazu zu schreiben, mir das aber schon lange nicht mehr angesehen.--goiken 12:38, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Mal kurz zu den "Mangelgesellschaften". In den hochalpinen Gebieten kannst du kein Getreide und nichts anbauen. Da wächst nur Gras. Also lässt du es die Kuh fressen und hast Milch, Milchprodukte und natürlich Fleisch. Es kann also keine Rede davon sein, dass Fleisch unter allen Umständen unwirtschaftlich ist. --Mamicale (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Schon klar, aber das hat auch niemand behauptet. --goiken 20:20, 27. Mai 2013 (CEST) Beantworten

Schöner Text mit einem Hinweis auf wirtschaftliche Zwängen und Ernährung im Mittelalter in Deutschland, allerdings nicht mit Veganismus, sondern mit "Zwangsvegetariern" aus landwirtschaftlichen Gründen und anschließend Umstellung auf überproportionalen Fleischkonsum. http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-06/hochwasser-magdalenenflut/seite-2 --MarvinMonroe (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Bei dem Thema beißt sich doch Ideologie mit Ideologie. Keine Milchprodukte... Wie stehen denn Veganerinnen dazu?--Antemister (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Was passt an der Frage nicht? Das Thema ist im Artikel ja sogar schon angesprochen, aber nur auf abstrakter, medizinischer Ebene. Da wäre es wichtig, auch die Ansichten der Betroffenen zu hören. --Antemister (Diskussion) 17:09, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Sie bezieht sich halt nicht (für mich erkennbar) auf den Artikel, sondern ist eine allgemeine Wissensfrage, oder eigentlich ja eher ein Statement. WP:DISK kennst du? --goiken 17:15, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Ich kenne WP:DISK, aber das ist eine konkrete Frage, die der Artikel offen lässt. (Ob es gesundheitlich bedenklich ist, Säuglinge ganz ohne Milch bzw. mit Milch einer veganen Mutter zu ernähren).--Antemister (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Ja... Aber die ist mMn so singulär blöde, dass diese Auslassung keine wirkliche Auslassung ist, sofern du nicht quellenbasiert motivierst, dass diese Frage eine sinnvolle Frage ist, die man an das Thema stellen kann. Der Artikel lässt schließlich auch unbeantwortet, ob jetzt das Popeln in der eigene Nase oder wo auch immer etwa gegen Tierrechte verstößt.--goiken 17:24, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

So, dann mal der Versuch einer Antwort. Goiken, ich denke Antemister verdient da den Respekt unter Wikifanten. Es gibt keine feste "Ideologie", was Vegan ist. Denke, das stellen wir auch im Artikel ganz gut dar. Das Problem fängt schon damit an, ob man vegan als "rein pflanzlich" oder "nicht tierisch" interpretiert, und parallel dazu die Frage, ob der Mensch ein Tier ist. Genauso ist es eine Frage, warum man Tierisches ablehnt. Das ganze geht weit zurück in der Menschheitsgeschichte. So durften im alten Rom Priester nur Lederschuhe aus der Haut von verstorbenen Tieren tragen. Also es gab noch nie generelle Verbote, sondern meist praktische Gebote, mit Ausnahmen. Mir hats mal ein weiser Mann so erklärt, daß Glauben/Religion/Ideologie kein Selbstzweck ist. Er dient der Bereicherung des Menschen, so er es denn allein will. Dies darf er aber nicht zwangsweise auf andere Menschen übertragen, insbesondere nicht Schwachen/Kranken/Bedürftigen. Der Milchfluß der Frau ist natürlich, also gibt es keine ideologische Rechtfertigung, die das Stillen verbietet. Selbst das Spenden von Milch für fremde Säuglinge fällt dann nicht darunter, da es eben kein tierisches Produkt ist, und nicht gezielt hergestellt wird. Die "Betroffenen" können in der Regel weder schreiben noch sprechen, wirst das also keine Ansichten bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Ich nahm neulich verwundert jenen Bearbeitungskommentar von MarvinMonroe zur Kenntnis. Nein, ich meine hier nicht Es gibt Käse aus menschlicher Muttermilch, sondern die These Veganismus schließt jede Milch aus. War neu für mich und steht in Widerspruch zur FAQ auf veganismus.de. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Nach Lektüre genannter Quelle nehme ich Punkt 2 meiner damaligen Begründung zurück. Den Aspekt der Einvernehmlichkeit finde ich interessant und daraus folgt auch, dass der Konsum von Muttermilch und Muttermilchprodukten gestattet sein müsste, womit auch Begründung Nr. 3 entfiele. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

1. Kleinbildfilme, Großbildfilme (Mittelformat) und Plattenkameras benutzen das gleiche Material. Wenn überhaupt, dann müßte dort "fotografische und Röntgenfilme" stehen, denn das ist alles identisch.
2. Was sollen Filme mit Tiermaterial oder ~versuchen zu tun haben? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:41, 29. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Geht wohl um Gelatine. "Gelatine ist ein Stoffgemisch aus geschmacksneutralem tierischem Protein (ugs.: Eiweiß) oder denaturiertem bzw. hydrolysiertem Kollagen, das aus dem Bindegewebe verschiedener Tierarten, vor allem Schweinen und Rindern, produziert wird. (...) Gelatine ist auf den üblichen fotografischen Filmen und Fotopapieren enthalten, in einigen fotografischen Edeldruckverfahren stellt sie den Träger der Pigment- bzw. Chemikalienschicht dar. Auch viele Foto-Druckpapiere für Inkjet-Druck haben eine Gelatine-Beschichtung und werden daher auch oft von Herstellern klassischer Fotopapiere hergestellt." --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 29. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Ah, danke! Ich dachte, sie sind auf Zelluoseazetet aus. Trotzdem müßten wir das Wort "Kleinbildfilm" ändern oder wird das in irgeneiner Quelle explizit so genannt? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:05, 1. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

Diese Beispielliste in der Einleitung wird einerseits niemals vollständig ("neutral") sein und lädt deshalb und andererseits dazu ein, die Einleitung immer weiter aufzublähen. Reputabel belegen lässt sie sich auch nur schlecht bis gar nicht. Habe sie entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

Ein Stern-Artikel aus dem Jahr 2002, in dem es um Vegetarier_innen geht und Veganer_innen nicht mal erwähnt werden, braucht an dieser Stelle nicht zitiert werden. Die VEBU-Pressemitteilung wird darüber hinaus falsch widergegeben. Der Vebu schätzt nicht, dass die Zahl der vegan lebenden Menschen stagniert, sondern vielmehr, dass sie weiter zunimmt. Ob man der Öffentlichkeitarbeit des VEBU Glauben schenken möchte, ist eine Sache ihn falsch zu ziteren aber eine andere. Ich werde die falsch zitierte Informationen streichen und die Prognose des VEBU lieber rausnehmen. --Soloyo (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Also wir sind hier nicht bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Der VEBU selbst vertraut dem Stern, und verwendet selbst ältere Veröffentlichungen von ihm. "Braucht nicht zitiert werden" - halte ich für einen eigenartigen Ansatz, wenn es darum geht, daß seit einem Jahrzehnt der selbe Wert durch den VEBU publiziert wird. Ich hab wirklich nichts dagegen, hier die harten Ansprüche von WP:Q anzuwenden, aber bitte nicht immer so subjektiv, wenns mal nicht in die V-Welt passt. Das mit der Stagnation ist eine Formulierung von mir, daß stimmt. Wenn Du andere Worte dafür wählen willst, bitte, mir fielen eher wirklich subjektive Begriffe ein. Um es nochmal klar zu sagen, wenn der VEBU sich auf Studien stützt, die er aber nicht benennt, oder auf Veröffentlichung des EVU, der auch keinen Ursprung seiner Zahlen angibt, sind diese Angaben grundsätzlich untauglich für Wikipedia. Wenn wir sie als "Konsens" akzeptieren, dann bitteschön in ihrerm gesamt Umfang, auch was die Zeit angeht. Denn es stimmt eben nicht die Aussage des VEBU, daß sich in den letzten 20 Jahren vor 2012 die Zahl der Veganer verzehnfacht hat. Wenn das wirklich jemals stimmte, dann war dies bereits 2002 erreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Genau, wir sind hier nicht, bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Deswegen verstehe ich auch nicht, warum hier ein Stern-Artikel zitiert wird, der Veganer_innen gar nicht erwähnt. Aus einem Anstieg der Zahl der vegetarisch lebenden Menschen, kann man vielleicht eine Tendenz erahnen, aber nicht konkret auf die Zahl der Veganer_innen schließen. Wenn der Vebu dieselbe Zahl schon 2002 genannt hat, wäre es gut, die Quelle auch anzugeben. Ich hab es auf die Schnelle nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

Bin zwar der Meinung, daß da im Zusammenhang gelesen zu haben, aber Du hast Recht, steht nicht in diesem Sternartikel. Habs darum wieder zurückgesetzt, und suche nochmal nach dem richtigen Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

dieser Abschnitt hier ist m.M. belegbar falsch:

Im Fachmagazin Journal of Agricultural and Food Chemistry veröffentlichte der chinesische Wissenschaftler Duo Li von der Zhejiang-Universität im Jahr 2011 eine Metaanalyse über mehrere Dutzend Studien, die seit den 1980er Jahren zu dem Thema verfasst wurden, und kommt zu dem Schluss, dass die meisten Wissenschaftler von einem erhöhten Risiko für verstopfte Gefäße durch vegane Ernährung ausgehen. Veganer entwickelten demnach schneller kleine Blutgerinnsel sowie Arteriosklerose und seien in der Folge anfälliger für Herzinfarkt und Schlaganfall.[49]

Es handelt sich um eine von den Medien in den Umlauf gebrachte fehlerhafte Zusammenfassung der Studie. In seiner Studie sagt er sogar vielmehr, dass die sich omnivor ernährenden Menschen nach diesen Studien erhöhte Risiken hätten, so heißt es in der Studie wörtlich (übersetzt):

"Omnivoren haben ein signifikant größeres Bündel von kardiovaskulären Risikofaktoren verglichen mit Vegetariern, einschließlich höherem BMI, höherem Taille-Hüft-Verhältnis, höherem Blutdruck, höherer Cholsterinblutkonzentration, höheren Triacylgycerol- und LDL-C-Werte, höherer Lipoprotein(a)-Konzentration, höherer Plasma-Faktor-VII-Aktivität, höherem TC/HDL-C-Verhältnis, höheren LDL-C/HDL-C-, sowie TAG/HDL-C- und Serum-Ferritin-Werten."

Bitte recherchiert speziell zu dieser Studie mal genauer, hier ist ein deutschsprachiger Link dazu, es gibt aber auch etliche englischsprachige (natürlich auch ganz unabhängige) Links zu dieser "Falschmeldung": http://vegane-gesellschaft.de/archives/2011/05/C4.html (Abschnitt "Erhöhtes Infarktriskio?").

vgl. auch: http://huntgatherlove.com/content/vegans-may-be-unhealthy-thats-not-what-paper-says ; http://gaiaslastlaugh.tumblr.com/post/15031014025/a-vegans-got-99-problems-but-her-heart-aint-one

Und vor allem: werft diesen fehlerhaften Abschnitt nach Prüfung bitte raus, zu veganer Ernährung gibt es leider noch sehr wenig Studien (ganz sicher keine Tausende), aber die Mehrzahl der Studien die ich dazu gelesen habe weist auf deutliche Vorteile insbesondere bzgl. der Risiken für Herz/Kreislaufgeschichten hin - es sei denn natürlich man achtet nicht auf die B12-Supplementierung, hochgradiger B12-Mangel führt nachgewiesenermaßen zu höheren kardiovaskulären Risiken (aber dies ist kein generelles Argument gegen Veganismus, Veganer supplementieren normalerweise B12 genauso wie die Normalbevölkerung Jod supplementiert).

--Schwarms (Diskussion) 22:57, 19. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Für's Ergebnis kommt's eben darauf an, welche Fehler man bei Planung und Durchführung der Studien macht oder bei der Auswertung nicht herausrechnet. Du kannst davon ausgehen, dass Studien die gesundheitliche Unterschiede nach der praktizierten Ernährungsideologie feststellen wollen, Unsinn bzw. fehlerhaft sind. In PMID 10479225 schnitten Veganer in Sachen Mortalität durch koronare Herzerkrankung tatsächlich schlechter ab als die zum Vergleich herangezogenen Lactovegetarier oder Pescetarier. Das schließt natürlich nicht aus, dass Veganer bei besserer Planung (Supplementierung) ihrer Ernährung ebenso gut abschneiden könnten wie Bevölkerungsgruppen, die sich auch "vom Tier" ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Einverstanden.. Allerdings wäre es dann erforderlich dies auch entsprechend präzise auszudrücken, also bspw. "Veganer schneiden in Studien bzgl. koronarer Herzerkrankungen besser ab als Fleischesser sowie gelegentliche Fleischesser, aber nicht ganz so gut wie die Gruppe der Vegetarier mit Milch, Eiern und/oder Fisch". In dem oben kritisierten Absatz wird es doch sehr verzerrt dargestellt, es wird (sicherlich unbeabsichtigt) der Eindruck erweckt, als würden Veganer nach aktueller Studienlage ein hohes Risiko bzgl. koronarer Herzerkrankungen durch ihre Ernährung eingehen - dabei ist viel eher das Gegenteil der Fall, sowohl nach der von Dir referenzierten Studie als auch nach den Ergebnissen der hier diskutierten Studie von Duo Li. Daher meine Bitte nach Korrektur bzw. wenigstens einer präzisen Wiedergabe! Wobei ich dafür wäre, den Absatz einfach rauszunehmen, man müsste um dem Ganzen gerecht zu werden sonst tatsächlich auch die in Studien nachgewiesenen Vorteile (insb. bzgl. der Senkung der kardiovaskulären Risikofaktoren im Vergleich zur Normalbevölkerung) aufführen usw. - das führt vielleicht zu weit, besser wäre m.M. den derzeitigen Stand, also die Uneinigkeit der wissenschaftlich relevanten Organisationen zu der Thematik zu erwähnen (insb. zur Bewertung bei Säuglingen, Stillenden, Schwangeren und Kleinkindern gibt es derzeit tatsächlich erhebliche Meinungsunterschiede). --Schwarms (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Nee, nicht "in Studien", sondern in dieser einen, allerdings aktuell noch bedeutsamen Metaanalyse schnitten Veganer so ab. Die Metaanalyse mag etwas darüber aussagen, wie realexistierende Veganer im Vergleich zu anderen realexistierenden Bevölkerungsgruppen gesundheitlich abschneiden, aber eben nicht, wie vegane Ernährung abschneiden muss. Wenn "regelmäßige Fleischesser" (Durchschnittsomnivore im Westen) schlecht abschneiden, darf man auch nicht einfach daraus schließen, dass Fleischkonsum an sich gefährlich ist. Die epidemiologische Korrelation könnte einfach nur bestehen, weil hoher Salzkonsum, die Aufnahme von Nitritpökelsalzen/Nitrosaminen, erhöhter Konsum an "schlechten" Fetten, nicht erfasste Genußgifte oder nicht berücksichtigte, aber relevante sozioökonomische Faktoren usw. mit dem Fleischkonsum korrelieren. Also ich unterstütze die Streichung der Darstellung von doi:10.1021/jf103846u unter Veganismus#Allgemeine_Beurteilung_veganer_Ern.C3.A4hrung, einfach schon deshalb, weil dort offtopic. Laut Abstract spekuliert die Quelle lediglich über "an increased thrombotic and atherosclerotic risk" bei Vegetariern und insbesondere Veganern wegen der im Serum gemessenen B12-Konzentration und der Omega-3-Fettsäuren-Level in den Phospholipiden der Gewebemembranen. Die Quelle kann man unter "Spezielle Versorgungsprobleme" einarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 20. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Richtig, es lassen sich zumindest hier keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen, außer den vagen im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Das gilt m.M. entsprechend auch für Fleisch, da gebe ich dir natürlich Recht. Die B12-Problematik ist, denke ich, ohnehin unbestritten und im Abschnitt zu B12 ausführlich dargelegt, aber man kann dort auch noch zusätzlich diese (und andere) Studien als Quellennachweise einfügen, im Vorgriff falls jemand die Aussage des Abschnitts über B12 ("ein unausgeglichener B12-Mangel ist mittelfristig gesundheitlich schädlich") angreift oder anzweifelt. --Schwarms (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

@TrueBlue: Dankeschön für's editieren/verbessern :-)! --Schwarms (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

In der Enleitung steht, dass unter 80.000 Menschen in D vegan leben; weiter unten ("Verbreitung") steht der Satz nahezu identisch erneut (Gleiche Quelle! Fußnoten 3 und 10), allerdings wird statt unter circa (ca.) benutzt. Wenn man sicher ist, dass der exakte Wert minimal geringer ist, schreibt man "unter", ist man aber nicht sicher und der exakte Wert kann minimal unter oder über der runden Zahl liegen, schreibt man "ca." Warum also einmal so, einmal anders?--194.95.14.224 18:30, 19. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Ich habe die Dopplung entfernt und die Verbreitung aus der Einleitung herausgenommen. Die Frage "ca." oder "unter" konnte ich mir beim Überfliegen der Quelle nicht bewantworten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Quelle hier gänzlich falsch zitiert wird. Aus einer Tabelle lässt zwar ablesen, dass unter den Befragten etwa 0,1% vegan lebte, aber es wird kein direkter Schluss auf die Grundgesamtheit, also die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Veganer_innen postuliert. Im Abschnitt "Ernährungsweisen", in dem Zahlen geschätzt werden, wird zwar zwischen verschiedenen Formen des Vegetarismus unterschieden, Veganismus kommt dort aber gar nicht vor. --Soloyo (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Im Artikel steht:

"Während Veganer häufig betonen, dass eine vegane Ernährung nicht gesundheitsschädlich, sondern sogar gesundheitsförderlich sei, sehen dies einige Wissenschaftler und manche nahmhafte Institutionen differenzierter."

Diese Formulierung legt nahe, dass Veganer die Frage nicht oder jedenfalls weniger differenziert sehen als "einige Wissenschaftler und nahm(!)hafte Institutionen. Ersten wird damit suggeriert, dass die Wissenschaft auf Seiten der Nichtveganer stehe - so als ob hier die Ansicht wissenschaftlich ungebildeter Veganer gegen die Meinung von Wissenschaftlern und "nahm(!)haften Institutionen" steht.

Dabei ist die DGA die einzige "nahm(!)hafte Institution, die immer noch einen Restwiderstand gegen Veganismus nur schrittweise aufgibt, während zahlreiche im Artikel genannte vergleichbare Institutionen der USA, Kanadas und Australiens eine vegane Lebensweise für alle Menschen und jedes Lebensalter empfehlen. Der in diesem Absatz beschriebene tatsächliche Sachverhalt ist also genau umgekehrt als der Einleitungssatz nahelegt!

Vollkommen unsachlich ist die Beschreibung der vegankritischen Sichtweise als "differenzierter" im Vergleich zur veganen, denn nichts, was in dem Artilel steht - oder der aktuelle Stand der Ernährungswissenschaft nahelegt - läßt den Schluß zu, dass die vegankritische Sicht "differenzierter" sei - her im Gegenteil.

Ich schlage vor, diesen Satz in der jetzt vorliegenden Form UNBEDINGT zu LÖSCHEN. Dann wären auch die peinlichen "nahm(!)haften" Wissenschaftler vom Tisch.

Alternativ könnte stehen: "Während Veganer, viele Ernährugswissenschaftler und einige der nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd ansehen, gibt es dennoch immer noch auch kritische Stimmen."

Diese Formulierung wäre jedenfalls neutral, ausgewogen und suggeriert nichts, was so nicht den Tatsachen entspricht. (nicht signierter Beitrag von 217.186.108.115 (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Nein, diese Formulierung wäre Veganer-POV. --M@rcela 11:32, 23. Aug. 2013 (CEST) Beantworten

Der Rechtschreibfehler ist korrigiert.

Ich finde ebenfalls nicht, dass der neue Vorschlag neutral ist, vor allem wegen "dennoch immer noch auch". IP, stelle Dir das mal umgekehrt vor, dann merkst Du vielleicht, was ich meine: "Während viele Ernährugswissenschaftler und Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsgefährdend ansehen, gibt es dennoch immer noch auch unkritische Stimmen."

Ich stimme der IP teilweise zu. Die von ihr/ihm zitierte Textstelle ist nicht neutral. Der Alternativvorschlag kann leicht neutral gemacht werden, wenn die von User M@rcela zu Recht kritisierte Wendung gestrichen wird. Eine neutrale Alternative zur aktuellen Version würde also "Während von Veganern selbst, aber auch von einigen Ernährugswissenschaftlern und nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd angesehen wird, gibt es auch weiterhin kritische Stimmen (aus der Wissenschaft)." lauten. Damit wird die Haltung der Veganer erwähnt, ihre nicht mehr isolierte Stellung im wissenschaftlichen und politisch-wissenschaftlichen Fachdiskurs, sowie die nicht von der Hand zu weisende Tatsache, dass es auch noch Gegenstimmen gibt. Das "weiterhin" ist temporal und damit besser geeignet als das Trotzigkeit und Uneinsichtigkeit suggerierende "und dennoch". Selbst wenn nun auch meine Version keinen Anklang findet, so bleibt es doch dabei, dass die aktuelle Version nicht neutral ist, da sie Wissenschaftler und Laien gegenüberstellt, anstatt anzuerkennen, dass es unter beiden Gruppen pro aber auch contra Argumentierende gibt. --194.95.14.224 13:36, 23. Aug. 2013 (CEST) Beantworten