Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

Jesusfreund 06:28, 24. Feb. 2011 (CET) Beantworten

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...gab es 1939 nicht und der Beleg dazu - Marcus Hanke - stand unübersehbar dort. Die gestrige willkürliche Löschung dieses Teilsatzes von Socken und Sperrumgehern, Beginn hier, war also ein klassischer Vandalismus. Wer bei diesem exzellenten Artikel Belege ignoriert und undiskutierte Löschungen per Editwar vornimmt, kann kommentarlos revertiert werden und muss zu Recht mit sofortiger Sperre rechnen. Dies nur zur Klarheit. Kopilot (Diskussion) 09:10, 23. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

hinweis dazu: beide vandalierenden sockenpuppen (Doktor Schnupp und Metaaccount) stammten vom Revisionismustroll. --FT (Diskussion) 09:39, 23. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Marcus Hanke stellt lediglich fest, dass 1922/23 der Artikel 22 nicht ratifiziert wurde. Er sagt: <<<Und doch wurden diese Regeln niemals ratifiziert, der Status eines bindenden völkerrechtlichen Vertrages blieb ihnen verwehrt.>>> Die Schlussfolgerung, <<<dass Flächenbombardements bei Kriegsbeginn 1939 nicht verboten waren>>> ist eure eigene Theoriefindung. Marcus Hanke fasst im Abschnitt "Stand des Gewohnheitsrechts" die Situation auch eindeutig zusammen. <<<Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte.>>> Die von ihm weiter genannten 4 Kriterien sollten eiglich jedem POV-Pusher klarmachen, dass sich SEINE Haltung keinsfalls mit EUREM Satz -dass Flächenbombardements bei Kriegsbeginn 1939 nicht verboten waren- vereinaren lässt. --Dr. Knoll (Diskussion) 13:23, 27. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

P.S. Eigentlich ist der Begriff Flächenbombardement auch ungeeignet. Das Problem (auch im Recht) ist nicht WIE bombardiert wird, sondern WAS bombardiert wird. Schon die übermäßige Inkaufnahme von zivilen Opfern spricht nach Hanke gegen das (auch damals gültige) Recht. Die RAF hingegen, hat sogar explizit zivile Wohngebiete als Zielobjekte definiert.--Dr. Knoll (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Da der Vertragsentwurf nicht ratifiziert wurde, existierte 1939 kein völkerrechtliches Verbot von Luftangriffen: Das ist ein schlichter Fakt. Marcus Hanke formuliert selber zu den Haager Luftkriegsregeln, auf denen der Vertragsentwurf basierte: "Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde..." Es ist also richtig, von der Nichtratifizierung auf ein nicht verhandenes Verbot zu folgern.

Richtig ist ebenfalls, dass ansatzweise ein Gewohnheitsrecht entstanden war, diesen Vertragsentwurf dennoch zu achten, und die Staaten sich bis 1939 auch darauf beriefen, wie Hanke es beschreibt. Diese Ergänzung von Benatrevqre ist also zu begrüßen.

Dass "die Angriffe heute damit beurteilt werden", ist unpräzise. Hanke beschreibt, dass es bis 1977 dauerte, bis ein explizites völkerrechtliches Verbot solcher Luftangriffe beschlossen wurde. Man muss also eher sagen, dass die Angriffe lange Zeit überhaupt nicht völkerrechtlich beurteilt wurden und heute zwar das Verbot existiert, dessen rückwirkende Anwendung aber ebenfalls nie ernsthaft erwogen und gefordert wurde. Auch nicht von der Bundesrepublik oder der DDR.

Eine sinnvolle Ergänzung hat keiner der in Serie angemeldeten Sockenspieler vorgeschlagen. Auch das Krakeelen von "Dr. Knolle" oben geht sichtlich weit über eine angemessenes Referat von Hanke hinaus. Socken haben hier also weiterhin nix zu melden und werden zu Recht schnellstmöglich gesperrt. Dank an Itti und Co. dafür. Kopilot (Diskussion) 10:17, 28. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

"Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde..."

Falls es dir bisher nicht bekannt war: Dresden lag zu keinem Zeitpunkt an der Front (jedenfalls nicht annähernd bis Ende März '45).

Es ist also richtig, von der Nichtratifizierung auf ein nicht verhandenes Verbot zu folgern.

Vielleicht solltest du nicht mehrfach Hankes Abschnitt "Stand des Gewohnheitsrechts" ignorieren - wurde ja von mir alias Dr. Knoll eben erst noch explizit erwähnt.

Richtig ist ebenfalls, dass ansatzweise ein Gewohnheitsrecht entstanden war, diesen Vertragsentwurf dennoch zu achten, und die Staaten sich bis 1939 auch darauf beriefen, wie Hanke es beschreibt.

Hanke schreibt nicht, dass die Staaten sich BIS 1939 "darauf beriefen", sondern dass zum Zeitpunkt 1939 (und auch in der folgenden Zeit) sich implizit ein Recht herausgebildet hat, welches Angriffe nach den 4 Punkten verbietet. Er schreib außerdem, dass das regelmäßige Nichteinhalten dieser Regeln durch beide Kriegsparteien NICHT zur Aufhebung der Regeln führt.--DerWoLesenKann (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Kopilots Absatz; International anerkannt war der Ausschluss von Terrorangriffen. Diese Bindung war den USA und Großbritannien im Blick auf Dresden bewusst, da sie stets betonten, sie hätten keine Terrorangriffe beabsichtigt und ausgeführt. ist gleich doppelt falsch.

1. waren nicht nur Terrorangriffe selbst ausgeschlossen, sondern es halten 4 Punkte:

Folgende vier Grundsätze können als bei Kriegsausbruch bindendes Gewohnheitsrecht formuliert werden:

1. Das angegriffene Ziel musste ein militärisches Objekt sein. Militärisch war ein Objekt dann, wenn dessen Zerstörung

oder Beschädigung einen klaren militärischen Vorteil brachte.

2. Der Angriff durfte sich niemals - ob mit oder ohne Terrorisierungsvorsatz - gegen die Zivilbevölkerung richten, auch

wenn diese nur als ein Teil des Zieles (beispielsweise einer Stadt) betrachtet wurde.

3. Unterschiedslose Angriffe hinter dem Operationsgebiet der Landstreitkräfte waren verboten. Unterschiedslos war ein

Angriff, der sich zwar gegen ein militärisches Objekt richtete, die Zivilbevölkerung aber in hohem Maße gefährdete, und :::: dies dem Angreifer gleichgültig war.

4. Im Kampfgebiet der Landstreitkräfte waren unterschiedslose Angriffe erlaubt, aber durch das Proportionalitätsprinzip :::: beschränkt. Demnach durften die erwarteten Verluste unter der Zivilbevölkerung nicht unverhältnismäßig größer sein als der :::: vom Angriff erhoffte militärische Vorteil.

2. ...wurde nicht "betont", sondern "behauptet". Schließlich offenbaren sowohl die Markierungen der Zielgebite in den Planungskarten als auch die spätere Anzahl der Toten und die Area Bombing Directive, dass die Bedingungen 1., 2. und 3. verletzt wurden und 4. mangels naher Front gar nicht möglich war.--Antonia Schneider (Diskussion) 13:56, 28. Jun. 2013 (CEST) Beantworten

Luftangriffe auf Dresden (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen ) das Thema scheint die POV Pusher Kopilot, FT, jkb, HJC, PCP, FS und Co wirklich aufzuregen. Ich möchte an dieser Stelle nochmals darauf hinweisen, dass bereits gestern euere Version zurückgesetzt wurde und MEINE von Mamicale UND Benatrevqre bestätigt wurde. Du nicht glauben? -> Hier

Ebenso vandalieren ganz oben genannte Nutzer auf der DS.

--DonnerZerg (Diskussion) 14:05, 28. Jun. 2013 (CEST) Beantworten 

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